Best of Two

[Jusomath]

Hallo zusammen,

 

ich habe hier im Forum von dem Best of Two Ansatz gelesen und auch auf 2 Fonds gestossen.

 

Hier die 2 Fondswertpapierkennummern:

 

DE000A0EQ5Q6 = Merck Finck Vario Akt.Rent. UI

 

LU0181454132 = Walser Portf.-German Select

 

Kann beide Fonds mit 100% Ausgabeaufschlag frei kaufen.

 

Habe viel darüber gelesen und bin sehr begeistert von den beiden Fonds. Würde wahrscheinlích den Walser vorziehen.

 

Was meint Ihr??

 

Vielen Dank im voraus, tolles Forum hier, muss einfach mal gesagt werden.

 

Gruß

 

Jusomath

[Jose Mourinho]

Warum bist du begeistert? Kannst du das bitte erläutern?

 

Sagt dir die "riskikoärmere" Strategie oder das System "Best of Two" so zu?

[lenzelott]

Ich habe irgendwo im Abgeltungssteuer Thread was dazu geschrieben.

 

Fakt ist: seit Auflegung der Fonds (ca. 3 Jahre her) haben wir eine grandiose Hause.

Da kann das Konzept nicht 100% mit.

Aber langfristig betrachtet (und da reichen schon 10 Jahre), hat man eine immense Outperformance gegen den Referenzindex, bei niedrigerem Risiko.

 

Das nennt sich auf der suche nach der Rechtsschiefe.

 

P.S. gibt noch einen dritten Fonds (www.donner.de). hatte ich auch schon geschrieben. Der könnte mir vomn Konzept her noch bisschen besser gefallen wie die anderen beiden. Nicht nur ESX50/ DAX, sondern unterteilt in eine Rubrik ESX50/DAX/NIKKEI und dann auch noch statt ein mal im Jahr Austauschoption ziehen jeweils zu jedem Quartal 1/4 des Depots. Das ist für alle wichtig, die unterjährig einsteigen, das das Konzept der anderen Fonds nur auf 1.1-31.12. angesetzt ist.

[Jusomath]

Hallo,

 

ich würde sagen beides gefällt mir. Auf der einen Seite ein "gemanageter" Fonds der so flexibel ist auch auf 100 Prozent Aktien zu erhöhen bzw. auf 100 Prozent Aktien/Rentenpapiere zu jonglieren.

 

Gruß

 

Jusomath

[lenzelott]

Hallo,

 

ich würde sagen beides gefällt mir. Auf der einen Seite ein "gemanageter" Fonds der so flexibel ist auch auf 100 Prozent Aktien zu erhöhen bzw. auf 100 Prozent Aktien/Rentenpapiere zu jonglieren.

 

Gruß

 

Jusomath

 

Jonglieren ist wohl der falsche Ausdruck

[Jusomath]

Ok,

 

jonglieren ist der falsche Ausdruck. Doch finde ich diese Anlageform sehr interessant. Nun stellt sich die Frage, monatlich investieren, Einmalanlage (und dies wann, ich meine am Anfang des Jahres, oder ist es egal wann man investiert)

 

Gruß

 

Jusomath

[lenzelott]

Ok,

 

jonglieren ist der falsche Ausdruck. Doch finde ich diese Anlageform sehr interessant. Nun stellt sich die Frage, monatlich investieren, Einmalanlage (und dies wann, ich meine am Anfang des Jahres, oder ist es egal wann man investiert)

 

Gruß

 

Jusomath

 

Na wie oben schon geschrieben:

Für Einmalanlage kann man beim Merck und KWT Fonds eigentlich nur den 01.01. empfehlen.

 

Beim Donner geht´s Quartalsweise aufgrund der anderen Optionierungsrechnung.

 

Sparplan kann nie Schaden, hautpsache du hast bis 31.12.2008 zu ende angespart.

 

Kosten tun sie alle ca. gleich viel. 1,75% ....

Damit erstreckt sich das Nettopotential der Strategie im Mantel eines Fonds auf rund 8%, bei Rückschlagsrisiko von nur 10% historisch, ganz cool, da der Deutsche Aktienmarkt seit 1973 knapp drunter liegt bei einem x fach höheren Risiko.

[Jusomath]

Also,

 

eine perfekte Art für die Altersvorsorge?

 

Warum ist da bis jetzt keiner drauf gekommen und warum wird so wenig darüber berichtet?

 

Gruß

 

Jusomath

[lenzelott]

Also,

 

eine perfekte Art für die Altersvorsorge?

 

Warum ist da bis jetzt keiner drauf gekommen und warum wird so wenig darüber berichtet?

 

Gruß

 

Jusomath

 

1. zu unspektakulär.

2. Austauschoption für den 0815 Anleger nicht verständlich

3. Syntetische Nachbildung noch viel weniger.

4. drauf gekommen ist man schon früher (Alphaport)

5. heute will das keiner hören, weil die Börse ja seit 4 jahren grandios läuft und bei vielen Investoren das Kurzzeitgedächtniss überwiegt und Risiko auf einmal keine Rolle mehr spielt

6. Weil in dem Forum kaum Leute sind, die 1998 die Russlandkrise miterlebt haben.

7. Diejenigen, die es überlebt haben sind zum Großteil 2000-2003 aus dem Markt gespült worden und haben spätestens im März 2003 alle Aktien verkauft und den kläglichen Rest auf dem Sparbuch geparkt.

[Elvis77]

Prinzipiel ja durchaus interessant. Die Fonds scheinen aber nicht bei den Discountern gelistet zu sein oder?

Beim Fondssupermarkt zumindest ist keiner der 3 zu finden.

[etherial]

Ein Best-of-Two-Fonds wechselt doch zwei Indizes aus. Soviel weiß ich davon. Weiß jemand wo man mehr nachlesen kann?

 

In dem Fall ist es geradezu unverschämt eine Verwaltungsgebühr von 1,5% zu nehmen. Schließlich muss ich nur das DAX-ETF kaufen und eine SWAP-Option (für den REX) kaufen. Kann sein, dass das am Ende immer noch so teuer kommt, dass die Performance nicht besser wird, aber so wie es jetzt ist, ist es eine sehr intransparente Konstruktion.

 

Was ist der Unterschied zu einem Mischfonds? Beide liegen in der Hausse hinten ... und die hier genannten Fonds haben sich noch in keiner Baisse beweisen müssen. Hätten sie es, wäre dieser Risikovorteil inzwischen vermutlich wegarbitriert worden ... (es sei das Risiko wird nur in einen unsichtbaren Bereich verschoben, was bei einer so intransparenten Konstruktion nicht wirklich schwierig ist).

[lenzelott]

Ein Best-of-Two-Fonds wechselt doch zwei Indizes aus. Soviel weiß ich davon. Weiß jemand wo man mehr nachlesen kann?

 

In dem Fall ist es geradezu unverschämt eine Verwaltungsgebühr von 1,5% zu nehmen. Schließlich muss ich nur das DAX-ETF kaufen und eine SWAP-Option (für den REX) kaufen. Kann sein, dass das am Ende immer noch so teuer kommt, dass die Performance nicht besser wird, aber so wie es jetzt ist, ist es eine sehr intransparente Konstruktion.

 

Was ist der Unterschied zu einem Mischfonds? Beide liegen in der Hausse hinten ... und die hier genannten Fonds haben sich noch in keiner Baisse beweisen müssen. Hätten sie es, wäre dieser Risikovorteil inzwischen vermutlich wegarbitriert worden ... (es sei das Risiko wird nur in einen unsichtbaren Bereich verschoben, was bei einer so intransparenten Konstruktion nicht wirklich schwierig ist).

 

oben schauen, ich habe da einen Link hintelegt, wo grundlagen zu dem Thema stehen. Inklusive Backtest seit 1973.

hier noch mal ein Link

Seit anfang April sind die Fonds ca. 70-75% long, die Quote wurde im Laufe des Aprils & Mais aufgrund des Deltas der Austauschoption mit Sicherheit noch um weitere 10% erhöht.

.

 

Es gibt keine Börsengehandelten Austauschoptionen. Die muss man synthetisch nachbilden.

Ob das 1,75% kosten darf? Ich meine auch nicht, nur selber machen geht gar nicht.

[nicco3]

lenzelott,

 

vielen Dank für die Infos zu dem Thema Best of two.

 

Wenn man sich die Performance-Daten und die Volatilität ansieht, finde ich den Walser Portf.-German Select am interessantesten.

 

 

Merck Finck Vario Akt.Rent. UI

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....E000A0EQ5Q6.DFK

 

HI Bankhaus Donner Optimix

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....E0005321301.DFK

 

Walser Portf.-German Select

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....U0181454132.DFK

 

 

Warum empfiehlst Du den Fonds vom Bankhaus Donner?

[Jusomath]

Hallo,

 

ich finde den Walser Portf.-German Select auch am besten. Er wird auch von S&P mit 3 Sternen versehen.

 

Gruß

 

Jusomath

[Elvis77]

ich finde den Walser Portf.-German Select auch am besten. Er wird auch von S&P mit 3 Sternen versehen.

 

Sternchen kannst du in die Tonne drücken.

Und wenn man daran glaubt, sind 3 Sternchen eher schlecht.

 

Ich will damit nicht sagen, das die Fonds schlecht sind.

Allerdings scheinen sie ohnehin nicht über die üblichen Discounter mit Agionachlass zu beziehen zu sein und scheiden deswegen hier wohl für die Mehrheit aus.

[Delphin]

Hab mir mal die beide "Best of Two"-Beschreibungen durchgelesen. Würde mich in der Tat interessieren, ob das auch selbst omzusetzen wäre. Lese ich das richtig (unter www.donner.de), dass die nur die Formel für die Austauschoption benutzen, um daraus ein Verhältnis DAx/Rex zu berechnen, dass sie dann einmal im Monat nachjustieren?

 

Lieder hab ich mir das entsprechende Pricing-Model noch nicht angelesen, kennt sich jemand damit aus? Wie aufwändig wäre das zu berechnen, was für Datenmaterial benötigt man? Wäre doch schön hier auch mal ein solches Musterdepot eine Weile zu beobachten.

[Jusomath]

Hallo,

 

also über Ebase über Fondsclever.de kann ich den Fonds bzw. die 3 Fonds 100 % Ausgabeaufschlagfrei beziehen.

 

Gruß

 

Jusomath

 

P. S. Habe extra nachgefragt!

[etherial]

Hab mir mal die beide "Best of Two"-Beschreibungen durchgelesen. Würde mich in der Tat interessieren, ob das auch selbst omzusetzen wäre. Lese ich das richtig (unter www.donner.de), dass die nur die Formel für die Austauschoption benutzen, um daraus ein Verhältnis DAx/Rex zu berechnen, dass sie dann einmal im Monat nachjustieren?

 

Sagen wirs mal so ... die Banken haben sehr viele Mittel verschiedene Geldflüsse abzubilden: Swaps, Optionen, Futures. All diese Derivate können vollständig gedeckt emmitiert werden, d.h. es gibt ein Portfolio aus Wertpapieren (und Wertpapierschulden) dass die selben Zahlungsreihen erzeugt.

 

So günstige Zahlungsreihen wie eine Bank bekommt der Privatanleger aber nicht hin:

- Optionen, Futures und Swaps stehen ihm im Allgemeinen nicht zur Verfügung

- mit Optionsscheinen kann man nicht short gehen

- die Zinsen auf geliehenes oder gespartes Geld sind nicht fair

 

Du kannst auch mit den unfairen Zinsen und ETFs so ein portfolio nachbauen, aber ich gehe mal davon aus, dass die TER eines Privat-Portfolios (auch ohne monatliche Transaktionskosten) dramatisch höher sind als die des Fonds.

 

Mal abgesehen davon ist die Logik des Fonds für mich auch nicht einleuchtend ... Warum wird jährlich das Verhältnis auf 50:50 zurückgesetzt? Die Wahrscheinlichkeit, dass der Crash im Januar kommt ist nicht höher als im Oktober. Der Termin ist also pure Willkür.

 

Unabhängig vom Termin scheint mir aber auch die Begründung, warum man das tut nicht so einzuleuchten ... offensichtlich ist sie leicht instabil zu Gunsten des Aktienmarkts ...

[Jusomath]

Hallo Elvis77,

 

also wenn man nur nach den Sternchen geht....

 

Dann dürfte ich und noch viele andere hier im Forum auch nicht z.B. den Tempelton Growth Fund kaufen, nur 2 Sternchen, aber sonst.......

 

Über Jahrzehnte hinweg top, ok z. Zt. nicht der Brüller aber jetzt so langsam wenn die Börsen auch mal drehen wird sich zeigen wer auf Dauer gut ist.

 

Beobachte weiter die 3 Fonds und werde dann investieren.

 

Gruß

 

Jusomath

[lenzelott]

lenzelott,

 

 

Warum empfiehlst Du den Fonds vom Bankhaus Donner?

 

Ich empfehle gar nix.

Ich finde unter den drei gegebenen Möglichkeiten den Donner den sinnvollsten.

 

warum habe ich auch schon mal zu Ppaier gebracht:

 

der Donner optioniert 1/4 der Investsumme pro Quartal.

Damit kann man auch Einmalbeiträge investieren und muss nicht auf den 1:1 abzielen, wo das Portfolio auf 50:50 reallokiert wird.

Auerßdem ist er nicht auf einen Long Markt fixiert (DAX, ESX).

 

Ob das stabilisirend wirkt auf die Rendite, muss sich allerdings noch zeigen, im Backtest ist es jedenfalls.

 

Hab mir mal die beide "Best of Two"-Beschreibungen durchgelesen. Würde mich in der Tat interessieren, ob das auch selbst omzusetzen wäre. Lese ich das richtig (unter www.donner.de), dass die nur die Formel für die Austauschoption benutzen, um daraus ein Verhältnis DAx/Rex zu berechnen, dass sie dann einmal im Monat nachjustieren?

 

Lieder hab ich mir das entsprechende Pricing-Model noch nicht angelesen, kennt sich jemand damit aus? Wie aufwändig wäre das zu berechnen, was für Datenmaterial benötigt man? Wäre doch schön hier auch mal ein solches Musterdepot eine Weile zu beobachten.

 

Ja ist es, und wie steht auch in den Dokumenten, die ich verlinkt habe.

Allerdings wird alle 2 Wochen adjustiert.

 

Für jeden der 5-10 Millionen anlegt, kann man das Modell auch halbwegs kostenkünstig handeln.

Alle anderen kaufen den Fonds.

 

 

es lebe die Abgeltungssteuer!!!! Macht das mal selber, user Staat braucht Steuern!!

[heinrich]

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....E0005321301.DFK

 

hier heißt es:

 

Der HI Bankhaus Donner Optimix ist für den risikofreudigen Anleger bestimmt. Im Vordergrund steht bei diesem Anleger eine überdurchschnittliche Renditeerwartung aus den Kurspotenzialen der internationalen Aktienmärkte. Die Aktienfondsquote wird dabei dynamisch gesteuert, mit dem Ziel positive Aktienmarktphasen zu nutzen und in schwachen Marktphasen das Risiko zu begrenzen. Der HI Bankhaus Donner Optimix wird zu 100% mit der Best of Two- Strategie gesteuert. Das heißt, es können sowohl 100% in Rentenfonds als auch zu 100% in Aktienfonds investiert sein.

 

Nachdem bereits eine unklare Abgrenzung zu Mischfonds erwähnt wurde, gebe ich noch eine zweite dazu: Wandelanleihen. Wäre schön, wenn jemand die kurz die Unterschiede/Gemeinsamkeiten allgemeinverständlich erklären könnte sofern das möglich ist.

[lenzelott]

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....E0005321301.DFK

 

hier heißt es:

 

Der HI Bankhaus Donner Optimix ist für den risikofreudigen Anleger bestimmt. Im Vordergrund steht bei diesem Anleger eine überdurchschnittliche Renditeerwartung aus den Kurspotenzialen der internationalen Aktienmärkte. Die Aktienfondsquote wird dabei dynamisch gesteuert, mit dem Ziel positive Aktienmarktphasen zu nutzen und in schwachen Marktphasen das Risiko zu begrenzen. Der HI Bankhaus Donner Optimix wird zu 100% mit der Best of Two- Strategie gesteuert. Das heißt, es können sowohl 100% in Rentenfonds als auch zu 100% in Aktienfonds investiert sein.

 

Nachdem bereits eine unklare Abgrenzung zu Mischfonds erwähnt wurde, gebe ich noch eine zweite dazu: Wandelanleihen. Wäre schön, wenn jemand die kurz die Unterschiede/Gemeinsamkeiten allgemeinverständlich erklären könnte sofern das möglich ist.

 

Kann man:

1. Best Of Two ist eine Prognoseneutrale Umschichtung zwischen Aktien und Renten aufgrund einer Austauschoption.

2. Wandelanleihe: Anleihe mit mini oder 0 Zins aber der Option die Aktie X zum Preis y am Tag z tauschen zu dürfen. Die Zinsen fliessen praktisch in die Kaufoption.

 

Gemeinsmakeit: 0,00 > keine

[nicco3]

HANDELSBLATT, Sonntag, 26. August 2007, 09:00 Uhr

Fünf Fragen zum Thema Anlagestrategie an Marcus Vitt

 

Unser Modell funktioniert in vielen Phasen

Die Fragen stellte Christian Schnell

 

Marcus Vitt ist Vorstand der Conrad Hinrich Donner Bank. Im Interview mit dem Handelsblatt spricht er unter anderem darüber, warum Fonds wie der Optimix auf technische und fundamentale Analyse verzichten.

 

Handelsblatt: Fonds wie der Optimix verzichten auf technische und fundamentale Analyse. Warum?

 

Marcus Vitt: Basis für unsere Entscheidung bildet ein ausgeglichenes Portfolio zweier Assetklassen, beispielsweise Aktien und langlaufende Anleihen. Wir nehmen im Laufe einer Periode, typischerweise ein Jahr, eine Optimierung vor. Beginnend mit einer Gleichgewichtung ist für die Anpassung der jeweiligen Quoten die Entwicklung der Assetklassen relevant. Die Kalkulation geschieht mittels der Best-of-Two-Methode über eine Austauschoption. Das ist eine Weiterentwicklung der Optionspreistheorie von Black und Scholes. Auf diesem Wege investieren wir immer stärker und mit zunehmender Aggressivität in das jeweils besser performende Investment, erzielen sehr attraktive Renditen und vermeiden sehr schlechte Aktienentwicklungen.

 

Haben Sie sich so in der Finanzindustrie Feinde gemacht?

 

Der Verzicht auf fundamentale Prognosen hat insbesondere bei stark Research behafteten Häusern Misstrauen ausgelöst. Die Befürchtungen liegen in der Konkurrenzsituation und der Sorge, Aufgaben und Verantwortung zu verlieren. Unsere Erfahrung zeigt jedoch, dass ein Nebeneinander der Ansätze eine sinnvolle Ergänzung darstellen kann.

 

Gibt es neben Aktien und Anleihen andere Varianten, die ebenfalls geeignet sind?

 

Ja, die gibt es. Aktien und Anleihen sind aufgrund ihrer langjährigen Wechselwirkung ideal für diesen Ansatz. Als besonders attraktiv haben sich auch die Devisenmärkte herausgestellt und hier der Euro gegenüber dem Dollar. Neben einer recht stabilen Rendite weist dieses Investment eine nahezu unabhängige Entwicklung gegenüber Aktien und Renten auf.

 

Wie gehen Sie bei der Auswahl geeigneter Fonds vor?

 

Ein wesentlicher Teil des Investments erfolgt in passiv gesteuerten Produkten, bei denen die laufenden Kosten und die Spesen für Kauf und Verkauf ein wesentliches Kriterium darstellen. Darüber hinaus investieren wir auch in aktiv gemanagte Produkte.

 

Gibt es Börsenphasen, in denen Ihr Modell nicht funktioniert?

 

Generell funktioniert der Best-of-Two-Ansatz in vielen Börsenphasen, lediglich in Zeiten unentschlossener Märkte fällt es dem Modell schwer, sich für die richtige Assetklasse zu entscheiden. Für eine mittelfristige Anlage, wofür unsere Fonds angedacht sind, halte ich dies für unkritisch. Eine tatsächlich sehr negative Entwicklung ist nur dann zu erwarten, wenn beide Assetklassen deutlich verlieren.

 

 

http://www.handelsblatt.com/News/Vorsorge-...len-phasen.html

[ausrufezeichen]

Ich finde das ganze vom Konzept sehr interessant und pushe den Thread mal nach oben. Vielleicht äußert sich der ein oder andere Experte nochmal dazu.

[obx]

Ich finde das ganze vom Konzept sehr interessant und pushe den Thread mal nach oben.

Kleiner Tip, such Dir die oder den Fonds heraus welcher die Best-of-Two-Strategie verfolgt und stelle sie in dem Unterpunkt Fondsvorstellungen vor. Bei einzelnen Produktvorstellungen ist die Resonanz größer als in einem Thread Strategien im allgemeinen diese Strategie zu diskutieren.