Lebensdauer von ETFs

[bachfischer]

Hallo! Ich bin neu hier und hoffe mein Thema wurde nicht schon an anderer Stelle durchgekaut.

Da ich von der Indexing-Idee sehr angetan bin möchte ich mein Geld für die Altersvorsorge demnächst in ETFs anlegen und dann regelmäßig besparen.

Ich will mit meinem bereits Ersparten noch vor 2009 ein möglichst langfristiges Depot (20 bis 30 Jahre und länger) aufbauen und somit die Abgeltungssteuer zumindest für diesen Teil des Geldes legal umgehen.

Wie schätzt Ihr die Langlebigkeit von ETFs ein? Mit anderen Worten wird es die heutigen ETFs auch noch in 20 oder 30 Jahren geben? Wäre ja dumm wenn man nach 10 Jahren zwangsverkaufen muss, nur weil der Fonds dicht macht.

Wie schätzt Ihr die Situation ein? Nach welchen Kriterien würdet Ihr also die ETFs auswählen? Volumen, Gesellschaft.....???

[Delphin]

Wie schätzt Ihr die Langlebigkeit von ETFs ein? Mit anderen Worten wird es die heutigen ETFs auch noch in 20 oder 30 Jahren geben? Wäre ja dumm wenn man nach 10 Jahren zwangsverkaufen muss, nur weil der Fonds dicht macht.

Tja, das ist wirklich schwer zu sagen, denke ich. Die ETFs sind hier in Deutschland noch so neu. Sicher ist eigentlich nur, dass langfristig noch mehr Geld indexorientiert angelegt wird, denn in den USA gibt es diese bewegung ja schon ein paar Jahrzehnte, und ich wüsste nicht, dass es da schon Gegenströmungen gibt. Ob es langfristig bei ETFs bleibt, oder sich auch normale Indexfonds etablieren - keine Ahnung.

[obx]

Hallo! Ich bin neu hier und hoffe mein Thema wurde nicht schon an anderer Stelle durchgekaut.

Da ich von der Indexing-Idee sehr angetan bin möchte ich mein Geld für die Altersvorsorge demnächst in ETFs anlegen und dann regelmäßig besparen.

Ich will mit meinem bereits Ersparten noch vor 2009 ein möglichst langfristiges Depot (20 bis 30 Jahre und länger) aufbauen und somit die Abgeltungssteuer zumindest für diesen Teil des Geldes legal umgehen.

Wie schätzt Ihr die Langlebigkeit von ETFs ein? Mit anderen Worten wird es die heutigen ETFs auch noch in 20 oder 30 Jahren geben? Wäre ja dumm wenn man nach 10 Jahren zwangsverkaufen muss, nur weil der Fonds dicht macht.

Wie schätzt Ihr die Situation ein? Nach welchen Kriterien würdet Ihr also die ETFs auswählen? Volumen, Gesellschaft.....???

Guck Dir mal die x-trackers von der db an, die scheinen zu Dir zu passen, da sie therausieren. Die ETFs der db werden momentan auch ziemlich gepushed und deren Palette ausgebaut, sie legen also immer mehr und andere ETFs auf.

 

---> Das sollte jetzt keine Werbung sein! Nur denke ich das a) die ETF-Strategie längerfristig ausgelegt ist und diese auch weiterlaufen wenn sie nicht mehr beworben werden und B) die Gewinne reinvestiert werden, was bei einer langfristanlage fürs Alter das wohl passende ist.

[Delphin]

Guck Dir mal die x-trackers von der db an, die scheinen zu Dir zu passen, da sie therausieren.

Welchen Vorteil genau hat das Thesaurieren? Das hab ich noch nicht so ganz verstanden.

[Boersifant]

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[obx]

Welchen Vorteil genau hat das Thesaurieren? Das hab ich noch nicht so ganz verstanden.

Eher ne persönliche Auffassung von mir die man nicht teilen muss. Aber wenn der Kollege seine Anlage als Altersvorsorge sieht und möglichst über viele Jahre unangetastet lassen will ist doch das therausieren besser, da es mit in den Zinseszinseffekt einfliesst. Und vom Zinseszinseffekt lebt ja die Altersvorsorge zum großen Teil... (unverzichtbar für mich)

 

Und da die anderen Gesellschaften eigentlich nur ausschüttende ETFs haben wäre das doch am sinnvollsten...

 

Delphin, ich glaube einige ziehen die thesaurierende Variante vor, um die Investition von den Ausschüttungen nicht selber vornehmen zu müssen.

Oder so B)

[heinrich]

genau so isses: die thesaurierende Variante ist für mich aus dem genannten Grund die bessere Wahl, wenn da nicht die steuerlichen Probleme bei ausländischen thesaurierenden Fonds bzw. Unklarheiten im Hinblick auf die Abgeltungssteuer wären.....Zumindes ist mir noch nicht klar, wie mit diesen Fonds ab 2009 verfahren wird, oder habe ich da was verpasst ?

[Fondsinvestor]

@heinrich

 

Ich denke, die thesaurierten Beträge werden erst bei Verkauf versteuert - das ist gut für den Zinseszinseffekt.

[heinrich]

@heinrich

 

Ich denke, die thesaurierten Beträge werden erst bei Verkauf versteuert - das ist gut für den Zinseszinseffekt.

 

Genau das ist hier die Frage insbesondere im Hinblick auf die ausländischen Fonds: werden die thesaurierten

Beträge ab 2009 jährlich voll besteuert und dann noch mal die Kursgewinne beim Verkauf ? Gibt es eine andere Regelung ?Ich weiß es nicht. Andererseits ist ein auschüttender Fonds imo auch keine Alternative, wenn die

Ausschüttungen wieder neu angelegt werden. Nach 2008 müssten die der Abgeltungssteuer unterliegen.

Wir sind jetzt etwas off topic, aber vielleicht gibt's ja einen klärenden Hinweis/Quelle.

[Grumel]

Sagen wir so: Die durchschnittliche Lebensdauer von ETFs ist auf jedenfall wesentlich höher als die von normalen Fonds.

[norisk]

Wenn es um die Abgeltungssteuer geht, sollte man ruhig ETF's mit gleichen Indices von verschiedenen Anbietern nehmen. Geschäftspolitische / wirtschaftliche Gründe oder auch Fusionen können zur Auflösung oder Zusammenlegung von Fonds führen. Wenn dann Großteile des Depots in ETF's dieses Anbieters angelegt sind, hat sich die Steuerfreiheit ab dem Zeitpunkt erledigt.

[Raccoon]

Eher ne persönliche Auffassung von mir die man nicht teilen muss. Aber wenn der Kollege seine Anlage als Altersvorsorge sieht und möglichst über viele Jahre unangetastet lassen will ist doch das therausieren besser, da es mit in den Zinseszinseffekt einfliesst. Und vom Zinseszinseffekt lebt ja die Altersvorsorge zum großen Teil... (unverzichtbar für mich)

Ist richtig, aber thesaurierend ist dafuer nicht zwingend erforderlich, es sei denn du willst bequem im gleichen Fonds anlegen.

Ansonsten kannst du das Geld einer Ausschuettung ja auch neu anlegen (in andere Wertpapiere z.B.) und es damit "verzinsen". Ist natuerlich etwas aufwendiger aber dafuer hat man dann mehr Spielraum.

 

Muss aber natuerlich jeder selber wissen, was man bevorzugt.

[sTisTi]

Ist richtig, aber thesaurierend ist dafuer nicht zwingend erforderlich, es sei denn du willst bequem im gleichen Fonds anlegen.

Ansonsten kannst du das Geld einer Ausschuettung ja auch neu anlegen (in andere Wertpapiere z.B.) und es damit "verzinsen". Ist natuerlich etwas aufwendiger aber dafuer hat man dann mehr Spielraum.

Aber der Betrag, der thesauriert und somit automatisch "neu" angelegt wird, unterliegt doch auch zukünftig NICHT der Abgeltungssteuer von 25% auf Kursgewinne wenn man vor 2009 den Fonds kauft, während auf den Betrag, der zunächst ausgeschüttet und dann neu angelegt wird auf jeden Fall die Steuer fällig wird.

Damit sind vor 2009 gekaufte thesaurierende Fonds doch zukünftig immer steuerlich besser, oder liege ich da falsch?

[NewBroker]

Aber der Betrag, der thesauriert und somit automatisch "neu" angelegt wird, unterliegt doch auch zukünftig NICHT der Abgeltungssteuer von 25% auf Kursgewinne wenn man vor 2009 den Fonds kauft, während auf den Betrag, der zunächst ausgeschüttet und dann neu angelegt wird auf jeden Fall die Steuer fällig wird.

Damit sind vor 2009 gekaufte thesaurierende Fonds doch zukünftig immer steuerlich besser, oder liege ich da falsch?

 

Du liegst falsch. Der derzeitige Gesetzesentwurf sieht vor, daß du auch bei einem thesaurierenden Fonds jährlich abgemolken wirst.

 

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795...n~Scontent.html

 

Und wenn du nicht die entsprechenden Unterlagen zum Fonds jahrelang vorhältst, wirst du gerade bei einem thesaurierenden Fonds, den du ab 1.1.2009 gekauft hast eventuell sogar 2mal gemolken.

Bei Kauf vor dem 1.1.2009 dürfte dir die Gefahr des doppelten Abmelkens erspart bleiben, aber nicht daß deine "ausschüttungsgleichen" Erträge jährlich versteuert und abgemolken werden.

[shorty]

und bei ausl. thesauerierenden ? bleibt es dabei das die abmelkungssteuer erst beim verkauf der anteile fällig wird und nicht jedes jahr wie bei deutschen thesaurierenden?

[Raccoon]

Aber der Betrag, der thesauriert und somit automatisch "neu" angelegt wird, unterliegt doch auch zukünftig NICHT der Abgeltungssteuer von 25% auf Kursgewinne wenn man vor 2009 den Fonds kauft, während auf den Betrag, der zunächst ausgeschüttet und dann neu angelegt wird auf jeden Fall die Steuer fällig wird.

Damit sind vor 2009 gekaufte thesaurierende Fonds doch zukünftig immer steuerlich besser, oder liege ich da falsch?

Stimmt. Wenn du es von der steuerlichen Seite siehst, dann macht die Investition in thesaurierende Fonds vor 2009 Sinn.

 

Du liegst falsch. Der derzeitige Gesetzesentwurf sieht vor, daß du auch bei einem thesaurierenden Fonds jährlich abgemolken wirst.

Er liegt richtig - es ging sich nicht um die Versteuerung der Thesaurierung (die faellt an), sondern darum, dass Kursgewinne von vor 2009 gekauften Fonds, die aelter als 1 Jahr sind, nicht der Abgeltunssteuer unterliegen. Beim Verkauf sind die thesaurierten Ertraege ja enthalten aber werden somit nicht nochmal versteuert.

Bei einem Fonds nach 2008 gekauft zahlt man doppelt, wie im Artikel beschrieben.

[Junkbond Junkie]

Welchen Vorteil genau hat das Thesaurieren? Das hab ich noch nicht so ganz verstanden.

 

 

Wie ich verstehen

 

wenn man thesaurierenden Fonds hat,

 

braucht man keinen Freistellungsauftrag

 

(im Gegensatz zu ausgeschüttete Fonds)

 

[NewBroker]

Stimmt. Wenn du es von der steuerlichen Seite siehst, dann macht die Investition in thesaurierende Fonds vor 2009 Sinn.

Er liegt richtig - es ging sich nicht um die Versteuerung der Thesaurierung (die faellt an), sondern darum, dass Kursgewinne von vor 2009 gekauften Fonds, die aelter als 1 Jahr sind, nicht der Abgeltunssteuer unterliegen. Beim Verkauf sind die thesaurierten Ertraege ja enthalten aber werden somit nicht nochmal versteuert.

Bei einem Fonds nach 2008 gekauft zahlt man doppelt, wie im Artikel beschrieben.

 

"Aber der Betrag, der thesauriert und somit automatisch "neu" angelegt wird, unterliegt doch auch zukünftig NICHT der Abgeltungssteuer von 25% auf Kursgewinne wenn man vor 2009 den Fonds kauft, während auf den Betrag, der zunächst ausgeschüttet und dann neu angelegt wird auf jeden Fall die Steuer fällig wird.

Damit sind vor 2009 gekaufte thesaurierende Fonds doch zukünftig immer steuerlich besser, oder liege ich da falsch?"

 

Wo steht da was von Kursgewinnen? Er bezieht sich doch eindeutig auf den Thesaurierungsbetrag. Der ist NICHT steuerfrei, auch wenn du den Fonds vor dem 1.1.2009 kaufst.

[heinrich]

Bei einem Fonds nach 2008 gekauft zahlt man doppelt, wie im Artikel beschrieben.

 

Es steht da aber auch: "Damit das nicht geschieht, müssen die Jahr für Jahr bereits gezahlten Steuern auf die dann fällige Abgeltungssteuer angerechnet werden. " Ob das die Meinung der FAZ oder von sonst jemandem ist, wird nicht deutlich. An anderer Stelle heißt es: "Umso unverständlicher ist es, dass der REGIERUNGSENTWURF in einem wichtigen Bereich eine Altregelung fortschreibt, die ein Fremdkörper im System der Abgeltungssteuer ist. " Also, von Gewissheiten, wie mit thesaurisierenden Fonds zukünftig vom Gesetzgeber umgegegangen wird, kann zumindest auf der Grundlage des Artikels keine Rede sein.

[Jose Mourinho]

Sagen wir so: Die durchschnittliche Lebensdauer von ETFs ist auf jedenfall wesentlich höher als die von normalen Fonds.

 

Grumel, wie kommst du zu der Annahme das es so ist / sein wird? Begründung.....

 

Das ist zwar jetzt fast schon OT, wenn man die letzten Threads liest, bezieht sich aber auf die ursprüngliche Frage.

[sTisTi]

"Aber der Betrag, der thesauriert und somit automatisch "neu" angelegt wird, unterliegt doch auch zukünftig NICHT der Abgeltungssteuer von 25% auf Kursgewinne wenn man vor 2009 den Fonds kauft, während auf den Betrag, der zunächst ausgeschüttet und dann neu angelegt wird auf jeden Fall die Steuer fällig wird.

Damit sind vor 2009 gekaufte thesaurierende Fonds doch zukünftig immer steuerlich besser, oder liege ich da falsch?"

 

Wo steht da was von Kursgewinnen? Er bezieht sich doch eindeutig auf den Thesaurierungsbetrag. Der ist NICHT steuerfrei, auch wenn du den Fonds vor dem 1.1.2009 kaufst.

[NewBroker]

 

 

na, ich hoffe es ist trotzdem klar jetzt, daß dir die Thesaurierer keinen Vorteil bringen...

[sTisTi]

 

na, ich hoffe es ist trotzdem klar jetzt, daß dir die Thesaurierer keinen Vorteil bringen...

Doch, das habe ich doch gerade erklärt: Sie bieten einen Vorteil, wenn die Ausschüttungen wiederangelegt werden sollen, da das nicht als Neuanlage zählt und somit nicht der Abgeltungssteuer auf Kursgewinne unterliegt, wenn der Fonds vor 2009 gekauft wurde.

 

Ich fasse es nochmal zusammen, wie es für die unterschiedlichen Fondsarten aussieht, falls man sie vor 2009 kauft; falls ihr mehr Informationen habt, her damit

 

inl./ausl. ausschüttend:

Ausschüttungen werden jährlich versteuert; Wiederanlage der Ausschüttung zählt ab 2009 als Neuanlage und unterliegt voll der Abgeltungssteuer

 

inl. thesaurierend:

Thesaurierungsbetrag wird jährlich versteuert. Der (versteuerte) Betrag fließt wieder in den Fonds und zählt NICHT als Neuanlage, d.h. es fällt auf diesen auch zukünftig keine Abgeltungssteuer auf Kursgewinne an.

 

ausl. thesaurierend:

Thesaurierungsbetrag wird erst bei Verkauf des Fonds versteuert. Der jährliche Thesaurierungsbetrag fließt unversteuert zu 100% wieder in den Fonds und zählt NICHT als Neuanlage, d.h. es fällt auf diesen auch zukünftig keine Abgeltungssteuer auf Kursgewinne an.

 

Für mich heißt das in der Konsequenz:

- ausländische thesaurierende Fonds sind steuerlich günstiger als alle anderen Arten

- Inländische thesaurierende Fonds sind steuerlich besser als alle ausschüttenden

[NewBroker]

Doch, das habe ich doch gerade erklärt: Sie bieten einen Vorteil, wenn die Ausschüttungen wiederangelegt werden sollen, da das nicht als Neuanlage zählt und somit nicht der Abgeltungssteuer auf Kursgewinne unterliegt, wenn der Fonds vor 2009 gekauft wurde.

 

Ich fasse es nochmal zusammen, wie es für die unterschiedlichen Fondsarten aussieht, falls man sie vor 2009 kauft; falls ihr mehr Informationen habt, her damit

 

inl./ausl. ausschüttend:

Ausschüttungen werden jährlich versteuert; Wiederanlage der Ausschüttung zählt ab 2009 als Neuanlage und unterliegt voll der Abgeltungssteuer

 

inl. thesaurierend:

Thesaurierungsbetrag wird jährlich versteuert. Der (versteuerte) Betrag fließt wieder in den Fonds und zählt NICHT als Neuanlage, d.h. es fällt auf diesen auch zukünftig keine Abgeltungssteuer auf Kursgewinne an.

 

ausl. thesaurierend:

Thesaurierungsbetrag wird erst bei Verkauf des Fonds versteuert. Der jährliche Thesaurierungsbetrag fließt unversteuert zu 100% wieder in den Fonds und zählt NICHT als Neuanlage, d.h. es fällt auf diesen auch zukünftig keine Abgeltungssteuer auf Kursgewinne an.

 

Für mich heißt das in der Konsequenz:

- ausländische thesaurierende Fonds sind steuerlich günstiger als alle anderen Arten

- Inländische thesaurierende Fonds sind steuerlich besser als alle ausschüttenden

 

Ah jetzt ja!!! Jetzt hab ich es auch kapiert, was dein Punkt war. In der Tat. Es ist also, so wie es aussieht ein Vorteil sich vor 1.1.2009 Thesaurierer ins Depot zu legen.

Nach dem 1.1.2009 wieder dann eher ausschüttende.

 

Dumme Sache, daß die meisten meiner ETF's ausschüttend sind...

[heinrich]

Doch, das habe ich doch gerade erklärt: Sie bieten einen Vorteil, wenn die Ausschüttungen wiederangelegt werden sollen, da das nicht als Neuanlage zählt und somit nicht der Abgeltungssteuer auf Kursgewinne unterliegt, wenn der Fonds vor 2009 gekauft wurde.

 

Ich fasse es nochmal zusammen, wie es für die unterschiedlichen Fondsarten aussieht, falls man sie vor 2009 kauft; falls ihr mehr Informationen habt, her damit

 

 

inl. thesaurierend:

Thesaurierungsbetrag wird jährlich versteuert. Der (versteuerte) Betrag fließt wieder in den Fonds und zählt NICHT als Neuanlage, d.h. es fällt auf diesen auch zukünftig keine Abgeltungssteuer auf Kursgewinne an.

 

ausl. thesaurierend:

Thesaurierungsbetrag wird erst bei Verkauf des Fonds versteuert. Der jährliche Thesaurierungsbetrag fließt unversteuert zu 100% wieder in den Fonds und zählt NICHT als Neuanlage, d.h. es fällt auf diesen auch zukünftig keine Abgeltungssteuer auf Kursgewinne an.

 

Für mich heißt das in der Konsequenz:

- ausländische thesaurierende Fonds sind steuerlich günstiger als alle anderen Arten

- Inländische thesaurierende Fonds sind steuerlich besser als alle ausschüttenden

 

ja, wenn jetzt noch die Abgeltungssteuer genauso verabschiedet würde...............Warten wir's ab.