Optimale Laufzeiten von Anleihen

[Boersifant]

Hallo,

 

ich frage mich gerade, ob es langfristig gesehen Unterschiede in der Performance bei den verschiedenen Laufzeiten von Anleihen gibt. Viele Renten-ETFs setzen ja auf Anleihen bestimmter Restlaufzeiten (z.b. 1-3 Jahre, 7-10 Jahre, ..) aber auch ETFs mit gemischten Restlaufzeiten.

 

Bei einem mittelfristigen Anlagehorizont (sagen wir 5 Jahre) ist es wegen des Zinsrisikos wohl angeraten, auf kurze Restlaufzeiten zu setzen, aber gibt es bei 20 Jahren vorzuziehende Restlaufzeiten, sollte über verschiedene Laufzeiten diversifiziert werden oder gleicht sich das im Regelfall aus?

 

Kennt da einer Statistiken zu?

 

Viele Grüße,

- Der Boersifant

[Delphin]

ich frage mich gerade, ob es langfristig gesehen Unterschiede in der Performance bei den verschiedenen Laufzeiten von Anleihen gibt. Viele Renten-ETFs setzen ja auf Anleihen bestimmter Restlaufzeiten (z.b. 1-3 Jahre, 7-10 Jahre, ..) aber auch ETFs mit gemischten Restlaufzeiten.

Also wenn keiner will, dann versuch ich's mal, auch wenn ich selbst da noch am Lernen bin.

 

Für längere Restlaufzeiten gibt es zwar nicht in jeder Marktsituation, aber doch meistens etwas mehr Zinsen. Das wird in der Regel damit begründet, dass du dein Kapital ja länger bindest. Man kann sich die Renditestrukturkurve anschauen, wo die Renditen für die unterschiedlichen Laufzeiten eingetragen werden. Die ist gelegentlich sehr flach - wie im Moment - oder auch mal invers, dann gibts für 1järige mehr Rendite als für 10jährige.

 

Im Prinzip wäre es immer am besten Langläufer zu kaufen, aber die reagieren auch sehr stark auf Zinsänderungen und haben dadurch ein erhebliches Kursrisiko (das dich nur trifft, wenn die vorzeitig verkaufst, oder wenn du ein Fonds bist und damit gezwungen, jeden Tag zu veröffentlichen, was deine Anleihen denn gerade so wert sind). Somit haben Langläufer eine höhere mittlere Rendite, aber auch mit stärker schwankenden Jahresrenditen.

 

Hier sind die Charts für 10-, 3- und 1-jährige dt. Staatsanleihen (REX-P). Die Einjährigen sind ja quasi der Geldmarkt/Tagesgeld.

 

 

Man sieht gut, dass 2006 das Tagesgeld besser gelaufen ist als die 10jährigen. Wenn man aber mit den Schwankungen der Langläufer leben kann, lohnen die sich mehr.

 

Ist wie bei Aktien, die schwanken ja noch viel stärker. Der Dax sieht im Vergleich dazu so aus:

 

 

Ich weiss nicht, ob man eindeutig sagen kann, welche Restlaufzeiten überlegen sind. Bei ner Einmalanlage, hat man bei nem Langläufer-Indexfonds eben ein höheres Risiko, einen ungünstigen Zeitpunkt zu erwischen, ebenso beim Ausstieg, wenn man nach genau fürnf Jahren verkaufen will.

 

Und da die Renditen vermutlich noch etwas steigen werden, kann es gut sein, dass auch 2007 die Kurzläufer wieder überlegen sind.

 

(Wenn dein Horizont genau fünf Jahre ist, kannst du natürlich auch eine Anleihe mit genau der Restlaufzeit kaufen, dann hast du kein Kursrisiko. Aber du hast das Risiko, dass die Zinsen in der Zwischenzeit steigen du aber ja noch auf deinen 4,3% sitzt. Na ja, denkst du dir, kann ich ja verkaufen und für die restlichen drei Jahre eine andere Anleihe kaufen, nur bringst du deine alten Papiere dann nur mit geringerem Kurswert los, so dass es sich u. U. nicht lohnt. Hättest du von vorneherein entschieden jedes Jahr eine neue einjährige zu kaufen, würdest du jeweils den aktuellen Zinssatz bekommen, der aber liegt meist etwas unter dem einer 5jährigen Anleihe. usw. )

[Boersifant]

Danke für deine Antwort.

[Reigning Lorelai]

Guten Morgen,

 

Anleihen ist nicht unbedingt mein Thema aber für Dich versuche ich mal ein paar intelligente Worte zusammenzufassen...

 

Vergangene Daten sind sehr mit Vorsicht zu geniessen... Die extreme Liquidität am Markt hat dazu geführt, daß zwischen corporate bonds und goverment bonds kaum noch ein Unterschied ist. Die Spreads zwischen den einzelnen Risikenklassen sind also sehr niedrig. Was meine ich damit? In der Regel sind die Spreads je nach Risiko etwas höher. Aber gerade im Bereich der soliden A - AAA sind kaum noch Unterschiede zu erkennen. Teilweise auch noch bei BB-Ratings... Rating.ppt

 

Das ist die erste Unterscheidung also wenn du Dir Anleihen anschauen willst. Kommen wir daraufhin zum zweiten Punkt der den Kurs beeinflußt. Dies sind die Zinsen für die verschiedenen Laufzeiten:

 

Mein Bloomberg-Ticker zeigt mir um diese unchristliche Zeit (vor den Gilmore Girls ) folgende Daten an:

 

3-Month Yield Germany: 4.14

1-Year Yield Germany: 4.34

2-Year Yield Germany: 4.44

5-Year Yield Germany: 4.45

10-Year Yield Germany: 4.46

 

Aktuell haben wir einen Leitzins von 3.75% in der Eurozone. Die Erhöhung im Juni auf 4.0% ist sicher --> der Markt rechnet mittlerweile damit, dass in den nächsten 3 Monaten eine Zinserhöhung kommt. Da stimme ich mit ein --> Kein Kursrisiko für kurzlaufende Anleihen

 

Jetzt wird es aber interessant:

Auf Jahresicht 4.34% --> d.h. der Markt erwartet nicht mal mehr zwei Zinserhöhungen --> und da wette ich dagegen. Ich schätze durchaus dass wir im Quartalsrhytmus noch jeweils eine Zinserhöhung bekommen. --> Im Juni 2008 stehen wir bei 5%. Aufgrund der kurzen Laufzeit ergibt sich aber für dich nur ein Kursnachteil von 0.61%

 

2-Year Yield Germany: 4.44 --> hier sieht es schon anders aus: Ich gehe mal davon aus, daß wir in 2 Jahren ein Zinsniveau haben, welches dem der USA aktuell entspricht. Sprich 5.25% wobei du hier natürlich siehst, daß die persönliche Einschätzung der Leitzinsen hier massiv die Ergebnisse verändern kann... Sollte mein Szenario eintreffen ergibt sich ein Kursrisiko von 1.53%

 

5-Year Yield Germany: 4.45 --> hier ist es nicht mehr kompetent Schätzungen für den Leitzins in 5 Jahren abzugeben. Aber was ganz entscheidend ist: Du siehst oben, daß die Spreads zwischen 1 Jahr und 10 Jahren nicht wirklich groß ist --> Setze ich das für die Zukunft an (und das ist sogar äußerst wahrscheinlich, da der Markt selber eben auch nicht die 5 Jahres Rendite abschätzen kann und sich daher an der nächstmöglichen Schätzung orientiert und dabei noch den Trend abbildet (Trend aktuell nach oben deshalb marginal höhere Rendite). Nun setze ich aber wie gesagt einen Zinssatz von 5.25% an --> Kursrisiko 3.59%

 

10-Year Yield Germany: Let's make this short cause it ain't gonna be funny: Assumed yield 5.25% makes a risk of 6.49%. In German: Bund-Future könnte auf 105.72% fallen.

 

An diesen Ausführungen siehst du, daß der kritische Übergang derzeit schon bei 24 Monaten verläuft. Könnte jetzt Dir auch noch für jedes einzelne Laufzeitjahr (3,4,5,6,7 Jahre etc) die Kursrisiken einstellen, aber wie gesagt. 1.5% Verlust bei Bonds bei 2jähriger Laufzeit sind schon kräftig.

 

Die Mehrzahl der Rentenfonds haben ihre Duration auf 4 Jahre abgesenkt. --> Selbstmordkommando da die Kursrisiken knapp 2,9% betragen. --> Rentenfonds und Anleihen derzeit meiden.

 

I will not go - turn the lights off - carry me home -Keep your head still - I'll be your thrill- my little redmill

 

Kind Regards

 

W.Hynes

[Boersifant]

Danke Wayne.

 

Gerade bei den mechanisch auswählenden Renten-ETFs muss man den Einstieg dann wohl richtig timen. Wenn wir wie du vermutest nächstes Jahr noch eine Erhöhung auf 5% sehen, dürften gerade die ETFs mit 7-10 jährigen Anleihen abschmieren.

 

Bleibt natürlich die Frage, ob es wirklich so kommen wird. Sollte es zu einem weiteren Wertverlust vom Dollar gegen den Euro kommen, ist es doch durchaus denkbar, dass zur Stützungspolitik die Euroraum-Zinsen möglichst niedrig gehalten werden, oder nicht?

[Reigning Lorelai]

Bleibt natürlich die Frage, ob es wirklich so kommen wird. Sollte es zu einem weiteren Wertverlust vom Dollar gegen den Euro kommen, ist es doch durchaus denkbar, dass zur Stützungspolitik die Euroraum-Zinsen möglichst niedrig gehalten werden, oder nicht?

glaub ich gar nicht. Bisher hat der hohe Euro die Unternehmen auch nicht belastet da der USD sowieso abgesichert wird und es genügend Methoden gibt sich vor einem fallenden USD zu schützen.... klar Absicherungen kosten auch Geld aber man kann es verhältnismäßig günstig machen, so daß die GUV nicht weiter belastet wird..

 

Bottom Line is: Die Unternehmen sind selber dafür verantwortlich. Die ECB sollte sich nur um Ihren Auftrag der Geldstabilität kümmern. Zwar liegt die Inflationsrate aktuell bei 1,9% aber die hohe Geldmenge und die boomende Konjunktur sind Gründe genug um die Zinsen weiter anzuheben um auf der einen Seite vor Inflation zu schützen aber auch um auf ein normales Niveau zurückzukehren. Den irgendwann wird die Wirtschaft auch wieder schlechter da stehen und dann muss man auch wieder senken können.

 

Also diesen Bereich sollte die ECB nicht in Ihren Überlegungen berücksichtigen. Ich glaube aber durchaus, daß die ganzen Währungsbewegungen hauptsächlich von den Leitzinsen beeinflußt werden. Man hat gesehen, daß der USD sehr stark performte als der Spread zwischen US-Leitzins und ECB sehr hoch war.

 

Gruß

 

W.Hynes

[Delphin]

Hatte noch vergessen zu sagen, dass ich selbst im Grunde in einer ähnlichen Situation bin wie Boersifant, denn auch ich möchte eine ziemlich wartungsarmes Portfolio (allerdings als Einmalanlage) aufbauen. Mein persönlicher Plan war/ist, den Rentenanteil in kurzen Laufzeiten zu lassen (also Geldmarkt/Tagesgeld) für die nächsten ein oder zwei Jahre, um dann wenn ich denke, dass der Renditegipfel erreicht ist, in einen RentenETF zu wechseln. Was mich nachdenklich macht, ist, dass ich ja damit eigentlich Markt-Timing versuche. Nun kann man zwar sagen, dass es leichter ist, die Entwicklung der Zinsen vorrasuzusagen als die des Aktienmarktes, aber strenggenommen traue ich mir beides nicht ernsthaft zu.

 

@waynehynes:

Es mag dumm klingen, aber was würdest du, waynehynes, einem Anleger empfehlen, der die Zinsentwicklung nicht einschätzen kann oder möchte, oder keine Zeit has das zu verfolgen?

 

Und noch eine Anfängerfrage: wenn ich eine sagen wir zweijährige Anleihe jetzt kaufe und der Zins steht in einem Jahr höher, dann erleidet die Anleihe einen Kursverlust. Allerdings nur, wenn ich verkaufe. Wenn ich bis zum Ende halte, besteht mein Nachteil darin, dass ich für das zweite Jahre eine Verzinsung unter Marktniveau in Kauf nehme. Sind nun beide Varianten für mich gleich nachteilig? (Da krieg ich immer noch einen Knoten im Hirn, wenn ich mir versuche das zu überlegen. Deine Ausführungen haben mir das noch mal vor Augen geführt, du gibst den Nachteil in Prozentpunkten an, ist das der Wenn ich verkaufe, oder der wenn ich halte, oder ist das eh dasselbe?)

[Reigning Lorelai]

Was mich nachdenklich macht, ist, dass ich ja damit eigentlich Markt-Timing versuche. Nun kann man zwar sagen, dass es leichter ist, die Entwicklung der Zinsen vorrasuzusagen als die des Aktienmarktes, aber strenggenommen traue ich mir beides nicht ernsthaft zu.

sehr schön gesagt. Markt-Timing ist in meinen Augen nicht möglich auch wenn meine Frau natürlich gegenteiliger Meinung ist, aber ich verstehe eins nicht. Wenn du nicht an den Rentenmarkt glaubst warum dann überhaupt kaufen???

 

Du solltest das im Depot haben wo du glaubst dass es steigt. Ich höre sie schon scharren, die Diversifikationsfanatiker aber am Ende macht es keinen Sinn. Natürlich geht man die Gefahr ein falsch zu liegen aber man sollte doch zu seiner Meinung stehen oder??

 

Du hast aber auch Recht, daß die Zinsen noch leichter eingeschätzt werden können als der Aktienmarkt himself... Und wenn ich sehe, daß der Rentenmarkt seit Monaten nie eine Zinserhöhung erwartet hat und die Zinsen immer dann stiegen wenn die ECB tatsächlich angekündgt hat doch die Zinsen zu erhöhen dann stimmt mich das bedenklich.

 

@waynehynes:

Es mag dumm klingen, aber was würdest du, waynehynes, einem Anleger empfehlen, der die Zinsentwicklung nicht einschätzen kann oder möchte, oder keine Zeit has das zu verfolgen?

Wenn du es nicht kannst, nicht möchtest und auch keine Zeit hast dann gib dein Geld einem Vermögensverwalter. Wenn man sich selber nicht um seine Kohle kümmern kann sollte man nicht auf gut Glück einfach mal drauf loskaufen. Das geht 100%ig schief.

 

Und noch eine Anfängerfrage: wenn ich eine sagen wir zweijährige Anleihe jetzt kaufe und der Zins steht in einem Jahr höher, dann erleidet die Anleihe einen Kursverlust. Allerdings nur, wenn ich verkaufe. Wenn ich bis zum Ende halte, besteht mein Nachteil darin, dass ich für das zweite Jahre eine Verzinsung unter Marktniveau in Kauf nehme.

Wenn du heute eine Anleihe kaufst steht die Rendite (also was du unterm Strich verdienst aufgrund von Zinsen und Kursbewegungen) doch schon fest, da die Zinsen meistens fest sind und die Anleihe zu 100% zurückgezahlt wird. Es kann aber in der Tat dazuführen, dass du im 2. Jahr eine Rendite erhälst die unter dem Marktniveau ist da das allgemeine Zinsnivau gestiegen ist.

 

(Da krieg ich immer noch einen Knoten im Hirn, wenn ich mir versuche das zu überlegen. Deine Ausführungen haben mir das noch mal vor Augen geführt, du gibst den Nachteil in Prozentpunkten an, ist das der Wenn ich verkaufe, oder der wenn ich halte, oder ist das eh dasselbe?)

Ich gebe zu Anleihen sind nicht immer ganz leicht durchzublicken.

 

Also machen wir doch ein Beispiel etwas ausführlicher an Hand des Bund-Futures:

 

Der Bund-Future ist der DAX für Anleihen ist jedoch eine fiktive Anleihe mit 10 Jahren Laufzeit, 6% Zinsen und dem aktuellen Kurs von 111,68% --> Die Rendite (viele sagen Zinsen dazu) liegt bei 4.52%.. Warum? Du kaufst zum Kurs von 111,68% und wirst zu 100% zurückgezahlt --> 11,68% Verlust in 10 Jahren aber dafür jedes Jahr 6% Zinsen --> 4.52% bleiben unterm Strich vor Steuern und Gebühren übrig. Klar oder?

 

Alles was ich jetzt mache ist zu sagen daß die Rendite für 10jährige Staatsanleihen (die bilden ja den Bund-Future ab) (aktuell 4.52%) auf 5.25% ansteigt und zwar in 2 Jahren. Welchen Kurs muss dann die Anleihe haben? Wenn du jetzt keinen Taschenrechner von HP hast bist du so ziemlich aufgeschmissen und musst die Zahlen die jetzt kommen einfach zur Kenntnis nehmen... Da also die Zinsen für 10jährige in 2 Jahren bei 5.25% stehen und der Bund-Future weiterhin eine Laufzeit von 10 Jahren signalisiert mit 6% Zinsen ergibt sich ein Kurs von 105.72% --> daran siehst du dass wenn du heute eine 10jährige kaufst die Kursverluste extrem sind in den nächsten zwei Jahren wenn die ECB die Zinsen weiter erhöhen sollte und der Markt mitläuft und nicht invers läuft (was aber nicht tun wird)

 

Diese Kursverluste kannst du natürlich aussitzen bzw. ist natürlich auch die gegenläufige Entwicklung möglich, daß die Rendite sinkt und die Kurse nach oben weil die Wirtschaft schlecht läuft und die ECB die Zinsen senken wird. Dieses Szenario ist aber in meinen Augen (siehe vorherige Beiträge) nicht gegeben.

 

Gruß

W.Hynes

[steff123]

Was mich nachdenklich macht, ist, dass ich ja damit eigentlich Markt-Timing versuche. Nun kann man zwar sagen, dass es leichter ist, die Entwicklung der Zinsen vorrasuzusagen als die des Aktienmarktes, aber strenggenommen traue ich mir beides nicht ernsthaft zu.

 

Eine konkrete Prognose für die Entwicklung der Zinsen abzugeben ist schwierig. Das schaffen ja nicht mal Banken. Wenn sich aber einmal ein Trend ausbildet, sollte man auch an diesen festhalten. Zur Zeit steigen langfristig die Zinsen, also sollte man nicht versuchen dagegen zu spekulieren. Das geht ähnlich wie am Aktienmarkt meistens in die Hose.

Das Geld, was für Renten reserviert ist, lege ich zur Zeit in Geldmarktfonds, Floatern und kurzlaufende Anleihen (<2 Jahre) an und zusätzlich versuche ich mit Turbo-Puts auf den Bund-Future von den steigenden Zinsen zu profitieren. The Trend is your friend

[Boersifant]

Hatte noch vergessen zu sagen, dass ich selbst im Grunde in einer ähnlichen Situation bin wie Boersifant, denn auch ich möchte eine ziemlich wartungsarmes Portfolio (allerdings als Einmalanlage) aufbauen. Mein persönlicher Plan war/ist, den Rentenanteil in kurzen Laufzeiten zu lassen (also Geldmarkt/Tagesgeld) für die nächsten ein oder zwei Jahre, um dann wenn ich denke, dass der Renditegipfel erreicht ist, in einen RentenETF zu wechseln. Was mich nachdenklich macht, ist, dass ich ja damit eigentlich Markt-Timing versuche.

 

Ich würde hier noch zwei Arten von Markettiming unterscheiden, die Zockerart, die die Grenze der Perversion in dem Dax Intraday-Tippspiel findet, und das Markettiming von langfristig agierenden Anlegern, welches selbst Graham nicht verteufelt.

 

Die Frage, ob der DAX in 6 Monaten bei 9000 oder bei 7000 steht ist pure Glaskugelleserei, aber dennoch muss man sich selbst als noch so passiver Anleger Gedanken über den Preis machen, den man bezahlt.

Der sagt mir im Moment ganz klar, dass ich Aktien nicht zu dem Preis bekomme, zu dem ich sie haben möchte und wahrscheinlich bekommen werde. Wenn die zu erwartende Rendite nicht attraktiv ist, kauft man nicht, egal wohin sich der Markt bewegt.

Das Gleiche ist es bei Renten. Wieso sollte man 10 jährige Anleihen kaufen und das Kursrisiko nehmen, wenn man mit einem Geldmarktfonds dieses Risiko mit einer nur kleinen Renditeeinbuße ausgleichen kann?

 

Man kann nur Geld verdienen, wenn man zu einem attraktiven Kurs kauft. Wenn der DAX jetzt auf die 10000 läuft, ist mir das völlig egal. Ich bin weder bei der Rallye, noch bei dem anschließenden Blutbad dabei. Ich lege mein ganzes Geld dann an, wenn es sonst keiner mehr machen will und werde mir in der nächsten Zeit Kriterien festlegen, wann das ist, um nicht in die Emotionenfalle zu geraten ("Vielleicht ist die Baisse ja schlimmer als die davor und man sollte gar keine Aktien mehr kaufen").

 

Kurzum: Markettiming, das Kartenlegen gleichkommt, Nein. Markettiming in dem Sinne, dass man nur zu vernünftigen Preisen kauft, ein Muss.

 

Zum Thema Renten.. ich gehe wie Wayne ebenfalls von Zinserhöhungen aus (wenn es dann nicht doch zugunsten des Dollars ausbleibt), aber als Anleihenkäufer ist das nicht das entscheidende Kriterium jetzt keine Langläufer zu kaufen, sondern der einfache Grund, dass es sich absolut gesehen nicht rentiert. Dazu kommt auch wie Wayne sagte das Liquiditätsproblem, wir haben in vielen Asset-Klassen eine Blase. Wenn die Rendite von Anleihen schlechter Bonität sich immer mehr der Bonität erstklassiger Anleihen angleicht, heißt das für einen vorsichtigen Anleger, dass man sich lieber zurücklehnt und wartet, bis die Verrückten sich ausgetobt haben.

[Delphin]

sehr schön gesagt. Markt-Timing ist in meinen Augen nicht möglich auch wenn meine Frau natürlich gegenteiliger Meinung ist

Souverän, wie du das Wörtchen natürlich da eingebaut hast!

 

aber ich verstehe eins nicht. Wenn du nicht an den Rentenmarkt glaubst warum dann überhaupt kaufen???

Du solltest das im Depot haben wo du glaubst dass es steigt. [...] Natürlich geht man die Gefahr ein falsch zu liegen aber man sollte doch zu seiner Meinung stehen oder??

Das ist weise gesprochen. Dazu sollte ich allerdings erwidern, dass ich sehrwohl der Überzeugung bin, dass bei einer Anlagedauer von mehr als 10 Jahren ein Investment in einen Renten-Indexfonds mit mittleren oder sogar längeren Restlaufzeiten lohnend ist, und bessere Chancen als Tagesgeld hat.

 

Zweifelsohne ist es im Moment ein ungünstiger Zeitpunkt, damit anzufangen, aber auf einen Horizont von 20 oder gar 30 Jahren, wäre das vermutlich sogar egal und man könnte aus Gründen der Einfachheit trotzdem einsteigen. Klar - diese Versuche, das Investieren zu Mechanisieren untergraben die Idee des selbst denkenden Investors, für den normalen Sparer könnten sie aber eine willkommene Vereinfachung sein.

 

Wenn du es nicht kannst, nicht möchtest und auch keine Zeit hast, dann gib dein Geld einem Vermögensverwalter. Wenn man sich selber nicht um seine Kohle kümmern kann sollte man nicht auf gut Glück einfach mal drauf loskaufen. Das geht 100%ig schief.

Sag das bloss nicht zu laut hier im Forum, wo viele sich selbst mehr zutrauen als den meisten Bank- oder Vermögensberatern.

 

Scherz beiseite. Wieviel nimmst du denn? Ah, Mist - ich wollte wirklich ernsthaft antworten.

 

Dritter Versuch. Gebe dir im Prinzip recht, ich würde ja auch niemandem empfehlen, seine CDs selbst aufzunehmen. Aber es gibt natürlich auch unterschiedliche Grade von Zeit und Aufwand, z.B. ist das schematisierte Anlegen in Fonds ziemlich wartungsarm. Und im Grunde sind ja Fonds auch sowas wie die Vermögensverwaltung für die kleinen Beträge.

 

Wie dem auch sei, noch bin ich interessiert so viel wie möglich zu lernen und zu verstehen. Ob ich dann jemals selbst Anleihen kaufe, wird man sehen.

 

Wenn du heute eine Anleihe kaufst steht die Rendite (also was du unterm Strich verdienst aufgrund von Zinsen und Kursbewegungen) doch schon fest, da die Zinsen meistens fest sind und die Anleihe zu 100% zurückgezahlt wird. Es kann aber in der Tat dazuführen, dass du im 2. Jahr eine Rendite erhälst die unter dem Marktniveau ist da das allgemeine Zinsnivau gestiegen ist.

Genau das meinte ich. Die theoretische Frage, die mich interessiert ist, wonach man entscheiden würde, ob sich für das zweite Jahr (vereinfacht gesagt) das Aussitzen oder alternativ das Verkaufen (mit Verlust) und Neukaufen einer Einjährigen mehr lohnt. - Aber das kann ich mir im Grunde auch selber ausrechnen, werd mir nachher nochmal die Formeln vorknöpfen.

 

Ich gebe zu Anleihen sind nicht immer ganz leicht durchzublicken. Also machen wir doch ein Beispiel etwas ausführlicher an Hand des Bund-Futures:

Danke, das war sehr anschaulich.

[btsv]

Hier noch mal schnell ein Link zur FTD, der die momentane Einschätzung bzgl. der Leitzinsen in Euroland unter die Lupe nimmt. Ein ordentlicher Geldmarktfonds oder Tagesgeld ist z.Zt. für die Freunde von sicheren Anlagen mit Sicherheit nicht die schlechteste Alternative.

[nicco3]

sehr schön gesagt. Markt-Timing ist in meinen Augen nicht möglich auch wenn meine Frau natürlich gegenteiliger Meinung ist, aber ich verstehe eins nicht. Wenn du nicht an den Rentenmarkt glaubst warum dann überhaupt kaufen???

****

 

Alles was ich jetzt mache ist zu sagen daß die Rendite für 10jährige Staatsanleihen (die bilden ja den Bund-Future ab) (aktuell 4.52%) auf 5.25% ansteigt und zwar in 2 Jahren.

Gruß

W.Hynes

 

Hynes,

 

ich habe es mir abgewöhnt eine Prognose zu erstellen. Zu viele Analysten sind bei diesem Versuch gescheitert.

 

Wichtig ist der Konjunkturverlauf. In einer Grafik habe ich die IFO-Erwartungswerte den Umlaufrenditen gegenübergestellt. Auffällig ist, dass nach den Wendepunkten bei den Konjunkturerwartungen Bondkäufe häufig lukrativ waren. Allerdings lege ich mich nur ungern über 10 Jahre fest. Das Risiko deutlicher Kursverluste ist zu groß.

 

 

[Reigning Lorelai]

Hynes,

 

ich habe es mir abgewöhnt eine Prognose zu erstellen. Zu viele Analysten sind bei diesem Versuch gescheitert.

 

Wichtig ist der Konjunkturverlauf. In einer Grafik habe ich die IFO-Erwartungswerte den Umlaufrenditen gegenübergestellt. Auffällig ist, dass nach den Wendepunkten bei den Konjunkturerwartungen Bondkäufe häufig lukrativ waren. Allerdings lege ich mich nur ungern über 10 Jahre fest. Das Risiko deutlicher Kursverluste ist zu groß.

 

Genau! Prognosen sind Mist da reine Vergangenheitsbetrachtung.

Dazu eine kleine Geschichte die ich ebenfalls im Studium gelernt habe, die ebenfalls für Kinder nicht unbedingt geeignet ist:

 

Wir hängen in der Discotheque zu 4 ab und Kumpel will eine Frau abschleppen. Er geht zu ersten hin und fragt doch ernsthaft "Would you have sex with me 4 100 Bucks?" (also würdest du für 100 USD mit mir in die Kiste steigen). --> Folge: Ohrfeige! Nicht entmutigt ist er zur zweiten gelaufen und hat sich dort eine ähnliche Reaktion abgeholt. Frei nach dem Motto "The third time is a charm" (aller guten Dinge sind 3) hat er es bei der nächsten versucht, die wohl einwilligte. Als er dann aber die 100 Flöhe von ihr haben wollte hat er sich eine Ohrfeige eingefangen.

 

Auf was will ich hinaus: Die Dritte hätte es für 100 $ gemacht wenn er gezahlt hätte und das obwohl die Vergangenheit gelehrt hat, daß dieser Anmachspruch nicht funktioniert...

 

Warum sollte das Wirtschaftsleben anders sein als das reale Leben????

 

In deiner Grafik ist zwar eine gewisse Korrelation festzustellen, aber meine Erfahrung mit solchen Dingen lehrt mich es nicht weiter zu beobachten. Du könntest auch mal rein provokativ noch die Kurve für Schweinbäuche oder den Goldpreis drüberlegen und schauen ob sich daraufhin eine positive oder negative Korrelation ergibt (mit beidem könnte man ja dann handeln, nur "0" als Korrelation wäre suboptimal) --> ist übrigens mein Ernst.. Korrelationen entstehen oft aufgrund von Zufall und das dumme ist dass sich manche dann danach richten.

 

Gruß

 

W.Hynes

[nicco3]

Hmmm,

 

Prognosen sind Mist, Korrelation zur Konjunktur nicht vorhanden. Alles Zufall ?

 

Hynes, wie soll ich investieren ? :ask: Für das 3. Mal brauche ich doch Geld, oder

[Reigning Lorelai]

Hmmm,

 

Prognosen sind Mist, Korrelation zur Konjunktur nicht vorhanden. Alles Zufall ?

 

Hynes, wie soll ich investieren ? Für das 3. Mal brauche ich doch Geld, oder

natürlich sollst du investieren aber nicht aufgrund von vergangenen Daten.

 

Beispiel Rentenmarkt haben wir ja hier: Ich sage die Zinsen steigen und die Renditen der jeweiligen Jahre werden mit steigen --> Keine Anleihen kaufen! Damit ist meine Meinung zum Rentenmarkt fertig. Zwar nicht besonders kompliziert aber warum soll es kompliziert sein? Deshalb ist es noch lange nicht schlecht und umgekehrt noch lange nicht gut.

 

Bilde dir eine Meinung zu den verschiedenen Investmentmöglichkeiten und dann investiere. Die Vergangenheit würde ich ausser Acht lassen. Die Musik spielt in der Gegenwart und Zukunft... In meinem Fall läuft gerade Push the button...

 

Aber ich muss noch warten bis ich heute Schluß machen kann. Haufen Arbeit liegt noch vor uns..

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

[nicco3]

natürlich sollst du investieren aber nicht aufgrund von vergangenen Daten.

 

Beispiel Rentenmarkt haben wir ja hier: Ich sage die Zinsen steigen und die Renditen der jeweiligen Jahre werden mit steigen --> Keine Anleihen kaufen! Damit ist meine Meinung zum Rentenmarkt fertig. Zwar nicht besonders kompliziert aber warum soll es kompliziert sein? Deshalb ist es noch lange nicht schlecht und umgekehrt noch lange nicht gut.

 

Bilde dir eine Meinung zu den verschiedenen Investmentmöglichkeiten und dann investiere. Die Vergangenheit würde ich ausser Acht lassen. Die Musik spielt in der Gegenwart und Zukunft... In meinem Fall läuft gerade Push the button...

 

Aber ich muss noch warten bis ich heute Schluß machen kann. Haufen Arbeit liegt noch vor uns..

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

 

 

Hynes,

 

an der Kasse im Supermarkt will man immer Cash von mir. Dafür brauche ich Bonds mit planbaren Einnahmen. Da kann ich wenig mit Musik in der Zukunft anfangen. Das ist der Nachteil, wenn man aussteigt. Aber die Vorteile überwiegen.

[Reigning Lorelai]

optimaler Weise legt man das Geld vor dem Einkaufen auch nicht im Depot an. Aber gut es gibt ja auch Idioten die ihrer Frau Vollmacht aufs Konto geben und ihr ne Kreditkarte bestellen... selber Schuld kann ich da nur sagen! B)

 

Gruß

 

W.Hynes

[ibelieve]

optimaler Weise legt man das Geld vor dem Einkaufen auch nicht im Depot an.

 

wo legst du das geld den dann hin wenn es deine einzige einnahme quelle zum leben ist?

 

wenn du all dein geld für den rest deines lebens unters kopfkissen tun willst brauchst du ein verdammt großes schlafzimmer.

[ibelieve]

Keine Anleihen kaufen! Damit ist meine Meinung zum Rentenmarkt fertig.

 

eine aussage die viel zu allgemein ist und von jemanden kommen muß der sich mit dem anleihenmarkt überhaupt nicht auseinander setzt.

 

wo kommen die kursgewinne her?

 

ok, die it holding war schon am 10.8.2005 gekauft,

da kommen aber pro jahr noch 9,8% zinsen dabei

 

die Waterford Wedgwood war am 27.6.2006 gekauf,

kommen auch noch die 9,8 % zinsen dabei

 

es ist im moment sicher nicht einfach viel aus dem renten markt zu holen,

aber unmöglich ist es auch nicht.

 

sehe ich nur bundesanleihen, gilt für mich das gleiche wie hier einige für standard aktien sagen.

sie sind hoch bewertet und ich würde abwarten.

 

Aber gut es gibt ja auch Idioten die ihrer Frau Vollmacht aufs Konto geben

 

noch einer der unglücklich verheiratet ist?

 

Webseite

 

vielleicht solltest du die sachen die Oriflamme da postet mal lesen,

dann siehst du das du nicht alleine bist.

[steff123]

wo kommen die kursgewinne her?

 

ok, die it holding war schon am 10.8.2005 gekauft,

da kommen aber pro jahr noch 9,8% zinsen dabei

 

die Waterford Wedgwood war am 27.6.2006 gekauf,

kommen auch noch die 9,8 % zinsen dabei

 

Man muss, wenn man am Rentenmarkt spekuliert, zwischen 2 Kurseinflussfaktoren unterscheiden. Zum einen die CreditSpreads, also der Renditeaufschlag auf Bundesanleihen oder Pfandbriefen, den ich bereit bin für einen Emittenten zu zahlen. Auf CreditSpreads spekuliert man dann, wenn man mit der Verbesserung oder keiner Verschlechterung der Kreditwürdigkeit des Emittenten der Anleihe rechnet.

Weiterer Einflussfaktor auf Anleihenpreise ist die (creditspread)risikofreie Zinskurve. Ich spekuliere als auf gleichbleibende oder sinkende Zinsen einer Risikofreien Zinskurve (Bundesanleihen oder Pfandbriefe).

[Reigning Lorelai]

eine aussage die viel zu allgemein ist und von jemanden kommen muß der sich mit dem anleihenmarkt überhaupt nicht auseinander setzt.

ich setze mich wahrscheinlich mehr mit dem Rentenmarkt auseinander als manch anderer hier und damit genügend um zu wissen, daß ich da nicht reininvestiere. Papiere die man in der Vergangenheit gekauft (deine Waterford oder it Holding) sind heute im Rendite/Risiko-Verhältnis brutal unattraktiv.

 

es ist im moment sicher nicht einfach viel aus dem renten markt zu holen,

aber unmöglich ist es auch nicht.

der Aktienmarkt bietet weit aus bessere Chancen. Solange die Zinsen steigen sind Renten einfach nichts....

 

noch einer der unglücklich verheiratet ist?

ich bin in der Tat glücklich verheiratet!! Ich habe nicht geschrieben, daß es sich bei der Person um mich handelt. Viel eher war es ein Klischee dem ich mich bedient habe.

 

Wenn der Rentenmarkt deine einzigste Einkommensquelle ist dann würde ich persönlich, wenn ich steigende Zinsen erwarte (siehe oben), das Geld maximal in 2 Jahre laufende Anleihen anlegen. Begründet habe ich oben warum.

 

Klar spielt bei den Kursen der Corporate Bonds auch noch der Bereich hinein, daß aufgrund einer guten Entwicklung der Firma die Bonität steigt, aber wenn man sich den Spread zwischen Corporate und Government anschaut ist dieser so gering, daß da kaum noch Phantasie herrscht.

 

Abgesehen davon, daß mir persönlich Anleihen zu langweilig sind, denke ich auch daß der Aktienmarkt ein besseres Chancen-Risiko-Profil aufweist.

 

Gruß

 

W.Hynes

 

http://www.n-tv.de/810072.html

[ibelieve]

Viel eher war es ein Klischee dem ich mich bedient habe.

 

sollte man nicht tun wenn man nicht in einem falschen licht erscheinen will.

 

Wenn der Rentenmarkt deine einzigste Einkommensquelle ist dann würde ich persönlich, wenn ich steigende Zinsen erwarte (siehe oben), das Geld maximal in 2 Jahre laufende Anleihen anlegen.

 

hört sich auch schon ganz anders an.

 

wobei es nicht meine einzige einnahmequelle ist(soweit bin ich leider nicht)

 

es ging um leute die ihre haupteinnahmequelle aus ihrem depot beziehen.

 

Abgesehen davon, daß mir persönlich Anleihen zu langweilig sind, denke ich auch daß der Aktienmarkt ein besseres Chancen-Risiko-Profil aufweist.

da will ich behaupten wenn ich von leben muß,

ist kapitalerhalt,

und der verlass auf eine bestimmte menge an geld erstmal das wichtigste.

 

was ich dann mit dem kapital mache was ich übrieg habe steht auf einem anderen blatt.

[Reigning Lorelai]

wobei es nicht meine einzige einnahmequelle ist(soweit bin ich leider nicht)

 

unter # 19 hast du doch geschrieben...

wo legst du das geld den dann hin wenn es deine einzige einnahme quelle zum leben ist?

sollte man nicht tun wenn man nicht in einem falschen licht erscheinen will.

da will ich behaupten wenn ich von leben muß,

ist kapitalerhalt,

und der verlass auf eine bestimmte menge an geld erstmal das wichtigste.

nicht zwingend. Es gibt ja z.B. die Regel dass der Aktienanteil im Depot 100 - Lebensalter sein soll.

 

Ein 80jähriger Millionär kann sein Geld (theoretisch komplett) in Aktien anlegen und hat bei einem größeren Kursrückgang (sagen wir 50%) immer noch genügend Geld um sein Geld für den Rest seines Lebens peu a peu aufzubrauchen.

 

Ein 30jähriger Familienvater der vielleicht bald ein Haus bauen will sollte sein Geld dagegen nicht in Aktien anlegen.

 

Schau her ich bin 31 verdiene bestimmt nicht schlecht und habe mein komplettes Geld in Aktien angelegt und kann mit Rückschlägen locker leben ohne dabei irgendwo welche Reserven zu haben, weil ich dann im Notfall immer noch Aktien verkaufen könnte die selbst nach 50% Crash immer noch im Plus wären. Auf was will ich hinaus? Jeder hat ein anderes Risikobedürfnis und jeder muss sich danach richten. Daher habe ich keine Anleihen und jemand anderes vielleicht schon. Am Ende geht es doch darum seinen persönlichen Nutzen zu maximieren und jeder tut dies auf die Weise wie er es tun will.

 

Wenn jemand mit 60 kurz vor der Pension sein gesamtes Geld in Aktien anlegt (Himmelfahrtskommando) aber er sich dabei sicher ist dann ist das doch i.O.

 

Gruß

 

W.Hynes

[ibelieve]

Aber gut es gibt ja auch Idioten die ihrer Frau Vollmacht aufs Konto geben und ihr ne Kreditkarte bestellen... selber Schuld kann ich da nur sagen!

 

wo legst du das geld den dann hin wenn es deine einzige einnahme quelle zum leben ist?

 

meine aussage war eine frage,

es kam nie ein bezug zu meiner person B)

 

 

Schau her ich bin 31 verdiene bestimmt nicht schlecht

 

schon wieder am thema vorbei

 

 

Jeder hat ein anderes Risikobedürfnis und jeder muss sich danach richten.

Am Ende geht es doch darum seinen persönlichen Nutzen zu maximieren und jeder tut dies auf die Weise wie er es tun will.

 

das sind gute abschluss worte