Rentenmarkt allgemein - Analysen

[35sebastian]

. Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Es ist daher auf die Realverzinsung zu achten, nicht auf die nominale Verzinsung !

 

Das ist absolut richtig.

Wichtiger ist aber die Abweichung von der Verzinsung einer soliden Anleihe.

 

Je größer die Abweichung , je spekulativer das Investment.

Renditen von real 10% und mehr haben bei Investments Schrottniveau, um es auf Deutsch zu sagen.

 

Wer jetzt einsteigt, lebt gefährlich. Da helfen auch keine Stoppkurse.

[Stairway]

. Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Es ist daher auf die Realverzinsung zu achten, nicht auf die nominale Verzinsung !

 

Das ist absolut richtig.

Wichtiger ist aber die Abweichung von der Verzinsung einer soliden Anleihe.

 

Je größer die Abweichung , je spekulativer das Investment.

Renditen von real 10% und mehr haben bei Investments Schrottniveau, um es auf Deutsch zu sagen.

 

Wer jetzt einsteigt, lebt gefährlich. Da helfen auch keine Stoppkurse.

 

Nun ja, ich denke man kann auch hier differenzieren, hier wurde ja bei einigen Werten sehr gute Arbeit geleistet, wobei man immer erwähnen muss, dass hier nichts risikofrei oder ähnlich ist, das ist klar. Aber auch im Anleihenbereich gab es sehr starke irrationale Verwerfungen nach unten, wodurch Renditen größer als 10 % nicht perse als schlecht einzustufen sind.

[H.B.]

Man setzt auch bei Anleihen nicht umsonst Stoppkurse wie bei Aktien auch,

 

Es ist daher auf die Realverzinsung zu achten, nicht auf die nominale Verzinsung !

 

 

 

Wichtiger ist aber die Abweichung von der Verzinsung einer soliden Anleihe.

 

 

Renditen von real 10% und mehr haben bei Investments Schrottniveau, um es auf Deutsch zu sagen.

 

Wer jetzt einsteigt, lebt gefährlich. Da helfen auch keine Stoppkurse.

 

@sebastian, kannst du einen kleinen Betrag schreiben, wie du die Junk-Bond-Hausse erlebt hast und woran man in Nachhinein aus deiner Sicht hätte erkennen können, dass sie platzt?

 

Angesichts der Renditesucht der Anleger und des massenhaft vorhandenen Kapitals werde ich auch immer skeptischer bezüglich der Zukunft der Anleihen.

Mein Problem: In einem deflationären Umfeld geht kein Weg an Anleihen vorbei (siehe Japan).

Dieser Umstand unterscheidet die aktuelle Börsenphase von den von dir angesprochenen 90ern.

 

 

 

@schnitzel, die Aussage mit den Stopkursen bei Anleihen finde ich etwas grenzwertig. Für Tradingpositionen ist das eine mögliche Option.

Angesichts der Illiquidität des europäischen Bondmarkts und den aus meiner Sicht exorbitanten Handelskosten sind Anleihen für meine Depotvolumina nur als strategische Positionen (meist mit dem Ziel des Haltens bis zur Fälligkeit) darstellbar. Strategische Position sichere ich maximal über den Gesamtdepot-Hedge ab, aber nicht als Einzelposition.

Andersherum: Wenn mir beim Kauf die Risiken nicht bewußt waren, habe ich einen Research-Problem und muss dort ansetzen, nicht bei den Folgen der Handlung.

Das ist zumindest mein Verständnis von Qualitätsmanagement.

 

Gerade das Beispiel HeidelCement zeigt recht deutlich, wie schlecht vorbereitete Anleihehalter durch Stopp-Kurse um ihre Engagements gebracht werden.

[Stephan09]

Norwegen erhoeht die leitzinsen auf 1,5%.

http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:angst-vor-vermoegenspreisblase-norwegen-erhoeht-leitzins/50029503.html?page=2

[35sebastian]

@ficoach,

konkretes über Vergangenes zu sagen, das 10, 15, 20 Jahre und länger zurückliegt, ist schwer. Da bleiben nur noch wenige Gedanken haften, vor allem wenn man nicht betroffen war.

 

Vor ca. 20 -25 Jahren war der Handel mit Anleihen beliebt. Für mittel- und langfristige AAA Anleihen gab es Renditen von 6-8%. Um das steuerlich attraktiver zu gestalten , kamen Zerobonds mit Laufzeiten bis zu 40 Jahren in Mode. Fannie Mae Anleihen waren damals schon sehr bekannt. Um die Rendite zu steigern, wurden sie mit einer anderen Währung finanziert. Also Kauf in USD, AUD, NZD, Finanzierung in SFR oder JPY.

Heute nennt man das wohl carry trades.

 

Da das alles so gut lief, kamen immer mehr Anleihen auf den Markt, die immer höhere Rendite versprachen. Dass diese eine immer schlechtere Bonität hatten oder auswiesen, wurde von den Marketmakern verschwiegen. Zum Schluss wurden Anleihen von 14- 15% verkauft.

Als dann die ersten Junk Bonds als Schrott erkannt wurden, brach der Markt zusammen.

Das war mit ein Auslöser für die große Bankenkrise in den USA, bei der viele Banken pleite gingen und viele Banken zu Penny Stocks verkamen.

 

Banken und Anleger haben in der Folge nichts daraus gelernt. Da wurden hochspekulative Russen- und Südamerikaanleihen als attraktive Investments verkauft.

 

Und bei der letzten Krise leimten sich hochrangige Banker gegenseitig .

Einige CEOs waren ja echt erschrocken, als sie feststellen mussten, dass ihre Bank pleite war.

 

Wenn es Mode ist, in irgendetwas zu investieren, wird es gefährlich.

 

Als Anfang des Jahres der Kapitalmarkt ausgetrocknet war, beschafften sich die Unternehmen selbst Geld.

Wer zu der Zeit Geld und Mut hatte, wurde reichlich für sein Investment in Anleihen belohnt.

 

Jetzt ist "Goldrauschzeit". Da sind vor allem Spekulanten unterwegs, die auf die nächste Hochzinsanleihe warten, mit der sie den schnellen Gewinn machen wollen.

Und die Finanzbranche befriedigt natürlich den Bedarf.

Noch nie wurden so viele Anleihen mit schlechter Bonität auf den Markt geworfen.

Zumindest schenkte man der Ausgabe von Anleihen noch nie so viel Beachtung wie jetzt.

 

Ich kenne mich mit den Usancen der neuen Anleihen nicht aus.

Wer damit spekulieren will, sollte das aber tun.

 

Wie bei Aktien gibt es auch bei den Anleihen Unterschiede. Einige sind sicherlich ihr "Geld" wert.

 

Dass herauszufinden ist nicht einfach. Wie die Vergangenheit gezeigt hat, kann man sich auf das Rating nicht verlassen.

Ratingagenturen unterlaufen bei der Bewertung auch "Systemfehler". Und durch eine Krise kann sich ganz schnell das Rating auf "Schrott" verschlechtern.

 

Ich beteilige mich nicht an Investments, die in Mode sind.

 

Das gilt nicht nur für Rentenpapiere.

 

Gruß

sebastian

[Fleisch]

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc~E184EF5AA70524FB99F7055EE8AE5B3D7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

für alle interessant, die in Papieren der Apobank investiert sind oder es wollen...

[Stephan09]

Ich habe die junk-bond-Hausse so verstanden, dass sie ein Ausdruck der S&l Krise war: Viele dieser Minibanken waren Anfang der 80'er faktisch bankrott, aber verlaengerten ihr Dasein damit, dass sie ihre Einlagen immer riskanteren Kreditnehmern und Unternehmen zur Verfügung stellten und somit große Geldbetraege in dieses Segment leiteten, was sich dann in steigenden Preisen niederschlug. So mal ganz holzschnittartig.

 

 

http://www.fdic.gov/bank/Historical/s&l/

[Fleisch]

Damit sich keiner wundert oder eine falsche Order aufgibt.

 

Ericsson wird seine in 2010 ausstehende Anleihe zum 28. November 2009 vollständig zurückkaufen und damit sein Schuldenprofil weiter optimieren.

 

Nachzulesen im Quartalsbericht Nummer 03 / 2009

[XYZ99]

Erstaunliche Graphik: 3 und 6-monatl.-T-Bill Raten (derzeit 0.08% bzw. 0.17%, p.a.)

 

 

Warum die Leute sowas mitmachen? Sie wollen möglichst liquide sein und nehmen daher die überaus niedrigen Raten in Kauf, so die überzeugende Schlussfolgerung von "SuddenDebt": Bills And Swaps Indicate Great Optimism

 

Investors and speculators are now so convinced that the economy will rebound strongly in the very near future, and therefore rates will rise, that they want to stay as short as possible duration-wise in their bond portfolios. Thus, they fall all over themselves to bid and buy the shortest possible paper available, i.e. T-bills. The same bullish consensus has also gripped Europe, where similar instruments are going for 0.40-0.50% (ECB's official rates are slightly higher than the Fed's, 1% vs. 0.25%). Among other things, such almost-zero bill rates serve as a bullish sentiment indicator. People are willing to accept a near zero return now, in order avoid losses when rates go up (bond prices drop as the economy grows and rates rise).

[vanity]

Erstaunliche Graphik: 3 und 6-monatl.-T-Bill Raten (derzeit 0.08% bzw. 0.17%, p.a.)

 

Warum die Leute sowas mitmachen? Sie wollen möglichst liquide sein und nehmen daher die überaus niedrigen Raten in Kauf ...

Und wer kauft dann sowas? Umsatzspitzenreiter heute in Stuttgart: 6-jährige Bund zu einem Kurs nur etwa 1 Pp unterhalb des Höchststands vom März.

 

Auf der Gewinnerliste ganz oben: Sämtliche Langläufer von 2024 bis 2040, fein säuberlich nach Restlaufzeit absteigend sortiert

 

(Market Impact durch WPF: es hat sich rumgesprochen, dass otto03 ganz groß hier einsteigen will)

[XYZ99]

Na, bis 0,1 bis 0,2 % Rendite (p.a.) gibt das ja noch eine schöne Rally! Da kann dein "Bundesrep.Deutschland Anl.v.2005(2015)" noch bis gut 117 % gehen, von 103 % derzeit! Wenn das nicht fette Kursgewinne bei Bunds verspricht.....

[Fleisch]

Ratings von Portugal und Griechenland wackeln

 

Der Markt für europäische Staatsanleihen droht sich weiter auseinander zu entwickeln. Die Ratingagentur Moody's senkte ihren Ausblick für portugiesische Anleihen auf "negativ". Auch für griechische Papiere sind die Aussichten angesichts des steigenden Staatsdefizits schwierig.

 

handelsblatt.com

[Fleisch]

US-Rentenmärkte

Kommunalobligationen - der nächste Krisenherd?

 

faz.net

 

sehr interessanter Artikel, wenngleich er auch deutlich an der Oberfläche kratzt

[John Silver]

handelsblatt.com

 

In der Welt gab es am Wochenende eine lustige Kolumnee, in der die Ratings von Portugal und Griechenland als nicht so dramatisch dargestellt wurden,

da diese ja garnicht aus der Währungsunion ausscheren könnten.

Wußte garnicht ob ich über den Artikel lachen oder weinen sollte. Die Meinungen sind halt verschieden. :-

 

http://www.welt.de/finanzen/article5046227/Renditen-von-vier-Prozent-sind-selbst-heute-drin.html

[XYZ99]

Wieder mal Bedenkentragen gegen die Junkies: faz.net: Sind Ramschanleihen zu heiß gelaufen?

 

Wirklich zum Schmunzeln , solche Sätze wie ...

Die Zahl der Neuemissionen nimmt zu, das vagabundierende Geld wartet bereits. ...

 

Man fragt sich allerdings, was in Zeiten von ZIRP und QE der spread zu den Staatsanleihen überhaupt noch zu bedeuten hat.... oder ob er nicht so künstlich geweitet ist (durch das Senken der Renditen bei Staatsanleihen und nicht durch übermässiges Hochbieten von junk!)... Auf jeden Fall kann man auch positiv anführen, dass die allgemeine Öffentlichkeit in der Lage und willens ist, als Gläubiger der Unternehmen in Erscheinung zu treten und so definitiv zum Überwinden der Finanzkrise beitragen hilft! Das ist keine Kleinigkeit. Und so gesehen ist das grosse Interesse für die Ramschanleihen gesamtwirtschaftlich ein sehr gutes Zeichen.

 

Die Rally der Anleihen dürfte sich am Ende auch als nachhaltiger erweisen als die der Aktien.... sehn wir mal.

 

edit: passend hierzu: Experten glauben an Bond-Boom

[Fleisch]

Cemex denkt über langfristige Anleihen nach

 

Den mexikanischen Zementkonzern Cemex plagt ein hoher Schuldenstand. Als möglichen Ausweg aus der Krise erwägt das Unternehmen nun die Ausgabe einer langfristigen Anleihe. Dies würde dem Branchenriesen erst einmal Luft verschaffen.

 

handelsblatt.com

[Stairway]

Hi, ich würde mir mal gern noch ein paar Wandelanleihen anschauen, hat da jemand entsprechende parat ?

 

Grüße

[BondWurzel]

Hi, ich würde mir mal gern noch ein paar Wandelanleihen anschauen, hat da jemand entsprechende parat ?

 

Grüße

 

Grosse Stückelungen?

 

https://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=overview&sSym=AFJA.STU

[Stairway]

Grosse Stückelungen?

 

https://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=overview&sSym=AFJA.STU

 

Daran scheitert es meistens, der Großteil ist ja mit 100K Stückelungen selbst für größere Depots ein gutes Stück, kleinere Stückelungen wären also interessant.

[Akaman]

Grosse Stückelungen?

 

https://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=overview&sSym=AFJA.STU

 

 

Daran scheitert es meistens, der Großteil ist ja mit 100K Stückelungen selbst für größere Depots ein gutes Stück, kleinere Stückelungen wären also interessant.

Das Teil gab es doch neulich schon mal für weniger als 20k!

[Fleisch]

http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc~E59981CBE81CD466B889414BCD034AC40~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc~E12270CFB415744D18F9E355541786402~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

die quasseln schon wieder alle von anstiegsszenarien

[Stephan09]

Und wer kauft dann sowas? Umsatzspitzenreiter heute in Stuttgart: 6-jährige Bund zu einem Kurs nur etwa 1 Pp unterhalb des Höchststands vom März.

 

Auf der Gewinnerliste ganz oben: Sämtliche Langläufer von 2024 bis 2040, fein säuberlich nach Restlaufzeit absteigend sortiert

 

(Market Impact durch WPF: es hat sich rumgesprochen, dass otto03 ganz groß hier einsteigen will)

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aQokWJUKo2d0&pos=4

 

Citigroup has almost doubled its cash to $244.2 billion in the year since Lehman Brothers Holdings Inc. filed for bankruptcy, the biggest such stockpile of any U.S. bank. The lender, which last year came so close to a funding shortfall it had to get a $45 billion government infusion, is under pressure from the Treasury Department and regulators to keep more money on hand for emergencies, even as markets improve.

 

Regulators say banks got too aggressive in the years leading up to last years credit-market seizure, operating with too little equity capital and putting too much money into illiquid investments such as loans and complex, hard-to-trade securities and derivatives.

The four largest U.S. banks by assets -- Bank of America Corp., JPMorgan, Citigroup and Wells Fargo & Co. -- have increased their combined liquidity by 67 percent to $1.53 trillion as of Sept. 30 from $914.2 billion in June 2008, before Lehmans collapse, according to the companies third-quarter reports. The amount equals 21 percent of the banks total assets, up from 15 percent.

 

Bondholders may benefit from an explicit threshold, said Baylor Lancaster, an analyst at CreditSights Inc. in New York. From a credit perspective, its a positive, she said. The market rate to insure $10 million of Citigroup bonds for five years has tumbled to $180,000 a year, from a record $667,000 in April.

 

The liquidity ratio stayed above 40 percent until the early 1970s, and above 20 percent until a few years ago, according to CreditSights.

 

Nov. 2 (Bloomberg) -- U.S. banks are buying Treasuries at the fastest pace since just after the last recession, helping shore up demand now that the Federal Reserve has finished purchasing $300 billion worth to hold down borrowing costs.

 

The biggest one-year increase in Treasury holdings since the year after the 2001 recession is consistent with past downturns, even as banks reduced the proportion of government debt in their assets from 64 percent at the end of 1945 to 0.9 percent on June 30.

 

During or just after each recession since then, banks bulked up on U.S. bonds before scaling back, with the peak usually coming within two years of resumed growth. The year after the 1980-82 recession, 9.5 percent of bank assets were in Treasuries, up from 7.1 percent the year before the downturn. That share rose from 5.1 percent in 1989 to 8.3 percent in the second year after the 1990-91 recession ended.

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aFJpn5iE_vVc&pos=5

[Fleisch]

Die Anleihen-Emissionsflut ist gefährlich

 

Quizfrage: Was haben Virgin Media, Franz Haniel & Cie und Heidelberg Cement gemeinsam? Alle drei werden von Ratingagenturen als nicht ganz lupenreine Schuldner eingestuft und haben sich trotzdem Geld über neue Anleihen geholt. Das hat gute und schlechte Seiten.

 

handelsblatt.com

[XYZ99]

Muaahahahahaa!

 

Gerade sehe ich bei Börse Sgart, dass es eine neue Tui, bis 2014, WKN TUAG11, geben soll, 5,5 % Kupon.

 

 

Weiterhin:

 

(nicht nur) für Stairway:

 

Anleger reißen sich um Ford-Wandelanleihe

 

.... das sind ja langsam

, bzw. wie unlängst bei Quelle ....

 

edit: Die Tui ist wohl die angekündigte Wandelanleihe. Daher also der niedrige Kuhpong.

[Fleisch]

Toxische Papiere feiern ein Comeback

 

Seitdem die US-Banken wieder Milliardengewinne einfahren, scheint auch die Kreativität an der Wall Street zu erwachen. Die Finanzbranche verpackt komplizierte Anleiheprodukte neu und kurbelt damit den brachliegenden Markt wieder an: Re-Remic heißt die Zauberformel, mit der toxische Kreditpapiere aufgespalten und neu zusammengesetzt werden.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anleihen/verbriefte-anleihen-toxische-papiere-feiern-ein-comeback;2477387

 

hier wird sehr schön klar warum es zu entsprechenden "stabilisierungen" gekommen ist,,,