Rentenmarkt allgemein - Analysen

[chartprofi]

Am Ende muss das Investment eben zum Investor passen.

 

Das kann man nicht oft genug betonen

 

Aktien und Anleihen nehmen sich ja im Durchschnitt nicht viel ... worauf ich hinauswollte ist, dass eine Renditeerhöhung durch Kombination von Privatanlegern viel zu oft ausgeschlossen wird

 

Na dann haben wir ja beide spanische Titel der "fremden" Assetklasse im Depot Ich habe als Aktienanleger derzeit Spanische Anleihen (via ETF) im Depot

[BondWurzel]

Ist für mich viel relevanter als die Frage nach einem fallenden DAX...das wird meiner Meinung nach noch dauern..ich denke erst sind die Anleihen dran

man hat doch im Juni gesehen, dass die Aktien genauso schnell nach unten rauschen als Ben mal was angedeutet hat und dann schnell wieder zurückgezogen hat.

[BenGunn]

Aber erstmal muss die Wirtschaft nochmal stärker wachsen. Überraschend starkes Wirtschaftswachstum ist derzeit der Risikofaktor Nr. 1 für mich.

Woher soll es kommen? Wer ist daran interessiert?

M.E. trifft die (hier wohl allen bekannte) Roubini-Analyse zu - vgl. z.B. http://www.fondsprof...1/gid/1012376/:

 

Damit sei das Szenario eines "Credit Crunch" eingetreten. Die nicht von der Realwirtschaft absorbierte Geldmenge fließt an die Finanzmärkte. Die Niedrigzinspolitik kommt vor allem - dank der "Carry Trades" - den Spekulanten zu Gute: Diese würden günstige Kredite aufnehmen und erhaltene Gelder in riskante, aber hoch rentierliche Assetklassen wie Aktien, Rohstoffen, High Yield Bonds oder in Schwellenländeranleihen mit hohen Kupons investieren. Roubini kommentiert mit Blick auf die immer weiter steigenden Kurse in vielen Marktsegmenten: "Im Ergebnis schäumen die Finanzmärkte und könnten eventuell übersprudeln."

@Zinsen: Jeder hier weiss, dass Investierte auf dieser Welle surfen, bei der die Kurse nach jeder noch so mittelmäßigen Meldung weiter steigen und - wie Torman bemerkt - der letzte Nachrang auf seine Verwertbarkeit abgeklopft wird, denn Geld ist ja vorhanden. Für mich ist/war das der Grund erstmalig nach Lehman seit einiger Zeit fast voll investiert zu sein - It´s PartyTime - http://www.fondsprof...1012420/ref/1/.

Was spricht dafür jetzt (schon) zu gehen? Sind wieder böswillige Akteure wie vor Lehmans Zeiten (z.B. die Banken-AIG-Connection) unterwegs oder welche gesetzten Bedingungen drohen sich notwendig als Crash zu realisieren, die sich der jetzt favorisierten makroprudenziellen Regulierung und Aufsicht (vgl. z.B. http://www.bundesban...publicationFile) entziehen? Für den Fall sieht es schlecht aus, wie Roubini bemerkt:

 

Bleiben die Zinsen unten, werde laut Roubini die "Mutter aller Assetklassen-Blasen" aufgeblasen. Falls diese platze, würde erneut eine Finanzkrise ausbrechen und eine starke Rezession folgen. Werden die Zinsen erhöht, würde der bereits sehr ambitioniert bewertete Rentenmarkt crashen. Der Crash würde die Wirtschaftserholung gefährden und jede Menge an finanziellen und wirtschaftlichen Schaden bewirken.

Einer optimistischen Betrachtung zufolge ist es der anfänglichen makroprudenziellen Regulierung und Aufsicht mittels Geldpolitik gelungen, "den Laden am Laufen zu halten". Ein Crash des Rentenmarktes erscheint als nicht wünschenswert; also wird man versuchen ihn zu vermeiden. Den Weg einer öffentlich finanzierten Wachstumsoffensive hat man bisher ausgeschlossen. Entscheidend wird insofern sein, inwieweit es der Regulierung und Aufsicht gelingt, dem "Credit Crunch" entgegenzutreten. Vermögensverteilungsgesichtspunkte könnten dabei eine Rolle spielen und auch die Wirtschaft moderat wachsen lassen. Aber hier prallen die Interessen hart aufeinander.

Für eine optimistischere Sicht spricht m.E. auch, dass der jetzige Geldüberfluss wesentlich von den Notenbanken erzeugt wird und nicht von einer wilden Finanzindustrie mittels Kreditvergabe.

Sagt Bescheid, wenn man raus muss!

[Bärenbulle]

Woher soll es kommen?

Verstehe beide Fragen nicht. Es kommt halt wenn es kommt, weil Unternehmen expandieren.

 

Wer ist daran interessiert?

Z.B. alle Unternehmen. Die versuchen Ihr Möglichstes. Aber natürlich auch der Staat, da dann die Einnahmen sprudeln. Die Konsumenten weil mehr Lohn da ist. Eigentlich alle (außer vielleicht Roubini, den ich für einen Schmock halte).

 

PS: Der Link funktioniert bei mir nicht.

[BenGunn]

Verstehe beide Fragen nicht. Es kommt halt wenn es kommt, weil Unternehmen expandieren.

Falls ich dich richtig verstanden habe, traust du allein der Geldpolitik nicht, sondern hälst zusätzlich stärkeres Wirtschaftswachstum für wünschenswert - aber nicht in überraschend starker Form.

Die Fragen zielen auf die Bedingungen ab, zu denen Wachstum geschehen kann und soll, denn rein zufällig, als Schicksal, passiert Wirtschaft m.E. nicht.

Wenn man auf die Bedingungen schaut, wird das mit dem Wachstum schwierig. Künstlich erzeugtes Wachstum mittels staatlicher Konjunkturprogramme oder privater Kreditvergabe, deren Abarbeitung dann doch wieder von der Gemeinschaft getragen wird, ist nicht erwünscht, es verpufft zu viel. Die Privatwirtschaft investiert nur mit Aussicht auf Erfolg, d.h. auf Sicht. Bei steigender Produktivkraft, relativ hoher Arbeitslosigkeit und geringerer Kaufkraft der Einkommen in der westlichen Welt, erscheinen die Bedingungen für starkes Wachstum von der Seite begrenzt. Mit den Fragen wollte ich also zum Ausdruck bringen, dass ich den Eintritt der von dir genannten Wachstumsvarianten aufgrund der herrschenden Bedingungen für nicht sehr wahrscheinlich halte.

Im Übrigen steht deine obige Anmerkung zur Kontrolle der Anleihenmärkte durch die Zentralbanken im Einklang mit Roubinis Aussagen, die so originell auch nicht sind. Soweit ich das verstehe, weist er gerade auf die Gefahren des Kontrollverlustes hin. Der Rekurs auf Roubini sollte deine Sicht der Dinge des bezüglich bestätigen. Im Prinzip sagt er doch auch nur: Wenn es nicht gelingt, mehr Geld in die "Realwirtschaft" zu transferieren, wird es haarig.

Erneuter Linkversuch: http://www.fondsprof.../1/gid/1012376/ - in der Vorschau hat es funktioniert.

 

Und hier wird die Apokalypse beschrieben: http://moneymorning....ican-darlings/#

[Bärenbulle]

Die Fragen zielen auf die Bedingungen ab, zu denen Wachstum geschehen kann und soll, denn rein zufällig, als Schicksal, passiert Wirtschaft m.E. nicht.

Wenn man auf die Bedingungen schaut, wird das mit dem Wachstum schwierig. Künstlich erzeugtes Wachstum mittels staatlicher Konjunkturprogramme oder privater Kreditvergabe, deren Abarbeitung dann doch wieder von der Gemeinschaft getragen wird, ist nicht erwünscht, es verpufft zu viel. Bei steigender Produktivkraft, relativ hoher Arbeitslosigkeit und geringerer Kaufkraft der Einkommen in der westlichen Welt, erscheinen die Bedingungen für starkes Wachstum von der Seite begrenzt. Mit den Fragen wollte ich also zum Ausdruck bringen, dass ich den Eintritt der von dir genannten Wachstumsvarianten aufgrund der herrschenden Bedingungen für nicht sehr wahrscheinlich halte.

Der Staat hat kurz- und mittelfristig mMn nur sehr geringen Einfluss auf Wachstum. Allenfalls langfristig und nachhaltig über einen Businesszyklus hinaus kann er steuern indem er Rahmenbedingungen richtig setzt. Die Kreditvergabe der Banken hat schon eher Einfluss und kann natürlich teilweise durch die Zentralbanken gesteuert werden (was aber nach der Krise nur noch eingeschränkt funktioniert). Die Kreditvergabe mag zz. auch etwas gedämpft sein durch staatliche Restriktionen, aber am Ende des Tages wirken die einzelnen Wirtschaftsunternehmen in Ihrer gigantischen Komplexität in gruppendynamischen Prozessen zusammen und erzeugen das Wachstum. Schwierige oder gute Rahmenbedingungen sind da kaum relevant. Deshalb können Volkswirtschaftler das Wachstum auch weder in signifikantem Umfang vorhersagen, noch können Staaten fiskalisch in größem Umfang Wirtschaftswachstum herbeistimmulieren. Am besten prognostiziert immer noch die Zinsstruktur in Ihrer reinsten From das Wirtschaftswachstum und keine Roubinis oder andere Wichtigtuer. Die steilere Kurve in den USA deutet darauf hin, dass hier in 1-2 Jahren ein heißlaufen erfolgen kann. So richtig ernst wird es aber wohl erst, wenn die Wirtschaft "heissläuft" und auch die Zinsen am kurzen Ende signifikant steigen.

[Günter Paul]

Ist für mich viel relevanter als die Frage nach einem fallenden DAX...das wird meiner Meinung nach noch dauern..ich denke erst sind die Anleihen dran

man hat doch im Juni gesehen, dass die Aktien genauso schnell nach unten rauschen als Ben mal was angedeutet hat und dann schnell wieder zurückgezogen hat.

 

Richtig , Wurzel , auch Aktien reagieren...nur im Gesamtverlauf , den wir ja nun schon einige Jahre haben ist das marginal..jedenfalls dann , wenn solche Ankündigungen wieder zurückgenommen werden... für mich ist es ohnehin nicht nachvollziehbar , wie man nur das eine oder das andere tun kann...ich hab ..wie hat Mr.Jones an anderer Stelle geschrieben ""ein Sammelsurium "" ..mag sein aber damit bin ich all die Jahre recht gut gefahren..

Wenn man den gesamten Bereich der Aktien , der Fremdwährungsaktien ,der Fonds , der Anleihen , der Fremdwährungsanleihen und natürlich auch der Unternehmensanleihen sieht ,ETF´s hab`ich ( noch) nicht dann muss man einfach feststellen , dass in einem ausbalancierten Depot der Assetklassen die schwierigste Anlage momentan im Anleihebereich liegt und man neigt , wie Torman schon geschrieben hat , dann doch zu riskanteren Investments...

Ein wenig hat mich doch der Hinweis auf Anleihe ETF irritiert...ich verstehe das nicht..meine Einschätzung ist eigentlich , dass man in Niedrigzinsphasen dort nicht hineingeht..die Tatsache , dass es zwei solche Schwergewichte hier aus dem Forum machen lässt mich grübeln oder sehe ich das völlig falsch Torman und Charti ??

[Rubberduck]

Ein wenig hat mich doch der Hinweis auf Anleihe ETF irritiert...ich verstehe das nicht..meine Einschätzung ist eigentlich , dass man in Niedrigzinsphasen dort nicht hineingeht..die Tatsache , dass es zwei solche Schwergewichte hier aus dem Forum machen lässt mich grübeln oder sehe ich das völlig falsch Torman und Charti ??

 

War da nicht von einem ETF auf SPANISCHE Staatsanleihen Anleihen die Rede?

Ohne zu wissen, welcher ETF: 10jährige Spanier rentieren über 4% (Marketwatch meint 4.13% aktuell).

 

EDIT: Einsteigen würde ich da auch nicht mehr, aber dieses Jahr war es sicher eine gute Idee.Mein Link

[chartprofi]

Ein wenig hat mich doch der Hinweis auf Anleihe ETF irritiert...ich verstehe das nicht..meine Einschätzung ist eigentlich , dass man in Niedrigzinsphasen dort nicht hineingeht..die Tatsache , dass es zwei solche Schwergewichte hier aus dem Forum machen lässt mich grübeln oder sehe ich das völlig falsch Torman und Charti ??

 

Ich habe seit kurzem einen einzigen ETF auf spanische Staatsanleihen im realen Depot. Das ist aber ine Mini-Positionsgröße ... Prinzipiell ist es richtig, dass man jetzt keine Anleihen kauft. Und wenn, dann nur Kurzläufer ... mein ETF rollt in Kurzläufer, also optimal in Inflationszeiten

 

Aber ich glaube, dass die Anleihen demnächst wieder besser laufen, weil sehr viel Investoren danebenstehen und auf einen Grund zum einsteigen warten ... der muss jetzt jur noch kommen

[Torman]

Ein wenig hat mich doch der Hinweis auf Anleihe ETF irritiert...ich verstehe das nicht..meine Einschätzung ist eigentlich , dass man in Niedrigzinsphasen dort nicht hineingeht..die Tatsache , dass es zwei solche Schwergewichte hier aus dem Forum machen lässt mich grübeln oder sehe ich das völlig falsch Torman und Charti ??

Ich hatte nie einen Anleihe-ETF und habe derzeit auch nicht vor einen zu kaufen. Chartprofi empfahl Aktien-ETFs.

[BondWurzel]

ich hab noch kürzlich meine 9,375% Europcar Groupe S.A. EO-Notes 2010(13/18) Reg. mit gutem Gewinn verkauft, wie auch meine 14er Zypern, dafür habe ich u.a. 9,000% Gebr. Sanders GmbH & Co. KG Inh.-Schuldv. v. 2013 (2014) gekauft...der Anleihenmarkt bietet immer Chancen.

[BenGunn]

Der Staat hat kurz- und mittelfristig mMn nur sehr geringen Einfluss auf Wachstum. Allenfalls langfristig und nachhaltig über einen Businesszyklus hinaus kann er steuern indem er Rahmenbedingungen richtig setzt. Die Kreditvergabe der Banken hat schon eher Einfluss und kann natürlich teilweise durch die Zentralbanken gesteuert werden (was aber nach der Krise nur noch eingeschränkt funktioniert). Die Kreditvergabe mag zz. auch etwas gedämpft sein durch staatliche Restriktionen, aber am Ende des Tages wirken die einzelnen Wirtschaftsunternehmen in Ihrer gigantischen Komplexität in gruppendynamischen Prozessen zusammen und erzeugen das Wachstum. Schwierige oder gute Rahmenbedingungen sind da kaum relevant. Deshalb können Volkswirtschaftler das Wachstum auch weder in signifikantem Umfang vorhersagen, noch können Staaten fiskalisch in größem Umfang Wirtschaftswachstum herbeistimmulieren. Am besten prognostiziert immer noch die Zinsstruktur in Ihrer reinsten From das Wirtschaftswachstum und keine Roubinis oder andere Wichtigtuer. Die steilere Kurve in den USA deutet darauf hin, dass hier in 1-2 Jahren ein heißlaufen erfolgen kann. So richtig ernst wird es aber wohl erst, wenn die Wirtschaft "heissläuft" und auch die Zinsen am kurzen Ende signifikant steigen.

 

Anlässlich der Zinspolitik der EZB hat SPON heute einen leicht lesbaren Artikel zur Wachstumsproblematik gebracht - http://www.spiegel.d...s-a-932371.html

Wie prognostiziert denn deiner Meinung nach die jetzige Zinsstruktur das Wirtschaftswachstum?

Wenn ich hier im Übrigen irgendwelche Leute anzitiere dann nicht aus dem Grund, dass ich deren Meinung für unfehlbar halte, sondern dass deren konkrete Sachverhaltsbeschreibung für mich eine gewisse Plausibilität besitzt. Allerdings hat Roubini bei mir einen gewissen Vorschuss, weil seine spätestens seit 2006 vehement erfolgten Crashwarnungen m.E. schlüssig belegt waren und dazu führten, dass ich am 1.8.2008 nur noch Cash als Tagesgeld hatte. Glück gehörte dazu, war aber so. Hätte ich dagegen auf meine Bankberater gehört ... würde ich hier nicht rumnerven. So aber war Lehman (womit ich natürlich nicht gerechnet hatte) ein Geschenk des Himmels(???).

Zurück zum Wachstum: Was passiert mit der Knete? Es liegt seit Jahren im Depot und anderes Geld kommt hinzu, denn ich habe alles. Andererseits kenne ich Leute, die an fünf Tagen in der Woche 11 Stunden täglich mit ihrer Arbeit (inklusive Fahrten) beschäftigt sind und ein Jahr lang für einen (Apple-)Laptop sparen. Ob solche Konstellationen gruppendynamische Wachstumsprozesse unterstützen, erscheint mir fraglich. Wenn, wie man jetzt hört, angeblich 46% der New Yorker Bevölkerung arm sind bzw. die Armutsgrenze berühren, gehen von diesen 46% auch nicht gerade enorme Impulse aus, wenn man zusätzlich bedenkt, dass sie auch noch die öffentlichen Lasten am Bein haben. Vielleicht liegt es ja doch auch etwas an der Kapitalakkumulation, dass das Wachstum lahmt? Bei mir führt es jedenfalls zum chronischen Anlagennotstand nebst Crash-Ängsten.

 

@Bondwurzel: Mit Sanders "Clima Balance" habe ich mich vor einem Jahr wachstumsfördernd betätigt. Gutes Produkt (keine Werbung, nur eine Feststellung)!

[Rubberduck]

@Bondwurzel: Mit Sanders "Clima Balance" habe ich mich vor einem Jahr wachstumsfördernd betätigt.

Gutes Produkt (keine Werbung, nur eine Feststellung)!

 

Danke für den Tip!

 

Muss mein Zeuchs eines schwedischen Möbelhauses aus Studentenzeiten entsorgen.

[Zinsen]

Nur die Begrüdnung Zinsens ist nicht nachvollziehbar, die höhe der Neuverschuldung in Relation zum Wachstum ist bedeutend, was das aber mit Corporatebonds zu tun hat - , weiß er wohl selber nicht. Das Zinsniveau ist extrem niedrig und positiv für Unternehmensanleihen, erst, wenn die Zinsen wieder ansteigen muss man raus.

 

Noch mal ganz einfach: Der risikolose Zins lag 30 Jahre über dem Wirtschaftswachstum, d.h. risikobehafteter Zins für Unternehmenskredite lag noch höher. Dies kann einige Jahre mal geschehen, ohne größere Auswirkungen zu haben, schließlich leben wir in der Klobalisierung, so dass man Auslandswachstum via Direktinvestitionen in den Absatzmärkten zurückführen kann. Aber das funktioniert nicht, wenn man das über dreißig Jahre betreibt bzw. dann stößt die Ausdehnung der Ansprüche offensichtlich an ihre Grenzen.

[regdwight]

 

 

Zurück zum Wachstum: Was passiert mit der Knete? Es liegt seit Jahren im Depot und anderes Geld kommt hinzu, denn ich habe alles. Andererseits kenne ich Leute, die an fünf Tagen in der Woche 11 Stunden täglich mit ihrer Arbeit (inklusive Fahrten) beschäftigt sind und ein Jahr lang für einen (Apple-)Laptop sparen. Ob solche Konstellationen gruppendynamische Wachstumsprozesse unterstützen, erscheint mir fraglich. Wenn, wie man jetzt hört, angeblich 46% der New Yorker Bevölkerung arm sind bzw. die Armutsgrenze berühren, gehen von diesen 46% auch nicht gerade enorme Impulse aus, wenn man zusätzlich bedenkt, dass sie auch noch die öffentlichen Lasten am Bein haben. Vielleicht liegt es ja doch auch etwas an der Kapitalakkumulation, dass das Wachstum lahmt? Bei mir führt es jedenfalls zum chronischen Anlagennotstand nebst Crash-Ängsten.

 

Volle Zustimmung!

 

Um "dem Volk aufs Maul zu schauen" habe ich mich durch diese Bestseller von dem Thomas Wieczorek gequält, insbesondere durch dieses Machwerk "Die geplünderte Republik". Wieso Kapitalerträge als verachtenswertes weil "leistungloses" Einkommen betrachtet werden, er aber gleichzeitig für eine Erhöhung der für mich ebenfalls "leistungslosen" Transferleistungen plädiert, ist für mich nur schwierig zu verstehen. Andererseits geht die Schere zwischen Arm und Reich in einem Tempo und Ausmaß auseinander, dass ich mir auch zunehmend Sorgen darüber mache, dass das soziale Gleichgewicht in Westeuropa Schaden nehmen könnte. Vielleicht sind deutlich negative Realzinsen wirklich ein Weg, um die Geschenke zurückzuholen, die nach der Lehman-Krise an clevere Kapitalanleger verteilt wurden.

[Andreas R.]

Vielleicht sind deutlich negative Realzinsen wirklich ein Weg, um die Geschenke zurückzuholen, die nach der Lehman-Krise an clevere Kapitalanleger verteilt wurden.

 

 

Kaum. Der clevere Kapitalanleger hat auch jetzt noch ordentliche Einnahmen. Die Sparer sind die Verlierer. Aber gut, dafür ist ihr Geld auch sicher.

[Ramstein]

[um "dem Volk aufs Maul zu schauen" habe ich mich durch diese Bestseller von dem Thomas Wieczorek gequält, insbesondere durch dieses Machwerk "Die geplünderte Republik". Wieso Kapitalerträge als verachtenswertes weil "leistungloses" Einkommen betrachtet werden, er aber gleichzeitig für eine Erhöhung der für mich ebenfalls "leistungslosen" Transferleistungen plädiert, ist für mich nur schwierig zu verstehen. Andererseits geht die Schere zwischen Arm und Reich in einem Tempo und Ausmaß auseinander, dass ich mir auch zunehmend Sorgen darüber mache, dass das soziale Gleichgewicht in Westeuropa Schaden nehmen könnte. Vielleicht sind deutlich negative Realzinsen wirklich ein Weg, um die Geschenke zurückzuholen, die nach der Lehman-Krise an clevere Kapitalanleger verteilt wurden.

Es passt zwar eigentlich nicht zum Fadenthema, aber ich muss da trotzdem noch mal was zu schreiben.

 

Alle diejenigen, die auf der Umverteilungswelle reiten und von ihr (nicht schlecht) leben, seien es Protagonisten/Politiker oder Umverteiler/Sozialindustriearbeiter, sind natürlich für den weiteren Ausbau. Motto: du darfst nicht die Frösche fragen, wenn du den Teich trocken legen willst. Dann gibt es die Gutmenschen, die in gesicherten Verhältnissen leben (öffentlicher Dienst, Beamte) und sich keine Sorgen um ihren Unterhalt machen und deswegen gerne "gutes tun" mit dem Geld anderer Leute, die in der Wirtschaft arbeiten. Und zwar meistens nicht nur 37 Std/Woche.

 

Die Schere zwischen Arm und Reich: in Deutschland hatten wir in den letzten Jahren pro Jahr über 1 Million (Armuts-)Zuwanderung. Es wäre schon verwunderlich, wenn das nicht Auswirkungen hätte. Politisch inkorrekte Frage: Sofern ich Zuwanderer in den ersten 5 Jahren aus der Betrachtung ausklammere, wie ist die Entwicklung dann? Wird diese Frage nicht gestellt, da sie inkorrekt ist? Oder gibt es eine Antwort, die man aber "als Gutmensch" nicht laut sagen will oder darf?

 

Auf alle Fälle brauchen "wir" mehr Geld und wenn die Steuern nicht erhöht werden sollen, erhöhen "wir" eben die Sozialabgaben und nehmen das Geld von den Sparern/Vermögenden.

 

PS: dazu gerade gesehen:

Jeder dritte Arbeitslose hat ausländische Wurzeln

Mehr als ein Drittel der Arbeitslosen in Deutschland hat ausländische Wurzeln, drei Viertel davon erhalten Hartz IV, zeigen neue Zahlen der Bundesagentur für Arbeit.

[Zinsen]

Du hast es nicht verstanden.. 30 Jahre lang wurde deine Kaste subventioniert...

Schwer einzugestehen, ich gebe es zu.

[ZappBrannigan]

Dann gibt es die Gutmenschen, die in gesicherten Verhältnissen leben (öffentlicher Dienst, Beamte) und sich keine Sorgen um ihren Unterhalt machen und deswegen gerne "gutes tun" mit dem Geld anderer Leute, die in der Wirtschaft arbeiten. Und zwar meistens nicht nur 37 Std/Woche.

Auf den Begriff "Gutmensch" reagiere ich allergisch. Es ist nichts anderes als ein Kampfbegriff der die guten Absichten Andersdenkender als naiv abqualifizieren soll (siehe auch wikipedia). Geht es nicht auch mit Argumenten statt mit leeren Worten?

 

Die Schere zwischen Arm und Reich: in Deutschland hatten wir in den letzten Jahren pro Jahr über 1 Million (Armuts-)Zuwanderung.

Blödsinn.

Letztes Jahr also 740.000 Zugezogene, von denen 433.000 aus EU Staaten kommen. Sicher alles Armutszuwanderung . Und die 320.000 Fortzüge (Deutsche nicht eingerechnet) sind sicher auch alle aus Armutsgründen aus Deutschland emigriert. Andere Gründe kann es ja gar nicht geben.

 

Es wäre schon verwunderlich, wenn das nicht Auswirkungen hätte.

Sicher, positive sogar. Ohne Zuwanderung würde unsere Gesellschaft noch schneller überaltern.

 

PS: dazu gerade gesehen:

Jeder dritte Arbeitslose hat ausländische Wurzeln

Mehr als ein Drittel der Arbeitslosen in Deutschland hat ausländische Wurzeln, drei Viertel davon erhalten Hartz IV, zeigen neue Zahlen der Bundesagentur für Arbeit.

Und wieviele davon sind ursprünglich als Gastarbeiter nach Deutschland von der deutschen Regierung gelockt worden (bzw. deren Eltern)?

[Andreas R.]

 

Blödsinn.

 

Letztes Jahr also 740.000 Zugezogene, von denen 433.000 aus EU Staaten kommen. Sicher alles Armutszuwanderung . Und die 320.000 Fortzüge (Deutsche nicht eingerechnet) sind sicher auch alle aus Armutsgründen aus Deutschland emigriert. Andere Gründe kann es ja gar nicht geben.

 

 

 

Guck mal nach Duisburg. Alles EU-Bürger.

[ZappBrannigan]

Guck mal nach Duisburg. Alles EU-Bürger.

Und sicher alle letztes Jahr eingereist. *kopfschüttel*

 

Und wie genau stellst du fest wer EU-Bürger ist und wer nicht? Lässt du dir den Pass zeigen?

 

Das hier ist wirklich übelstes Stammtisch-Niveau. Aber Vorurteile wollen gepflegt sein.

 

Vielleicht hilft es ja sich mal einen Einzelfall anzuschauen um zu zeigen, dass Einwanderer und Flüchtlinge auch nur Menschen sind?

 

Aber wieso Mitgefühl zeigen wenn es um unser hart verdientes Geld geht? Uns hat nach zwei selbst verschuldeten Weltkriegen ja auch niemand geholfen.

[Nudelesser]

Das hier ist diese typische Schwarz-Weiß-Diskussion, die dafür sorgt, dass es bis heute keine funktionierende Zuwanderungs-/ Integrationspolitik gibt. Eigentlich dürfte es doch nicht so schwer sein, den Nutzen für die deutsche Volkswirtschaft und humanitäre Aspekte unter einen Hut zu bringen. Oder doch?

[CHX]

Sicher, positive sogar. Ohne Zuwanderung würde unsere Gesellschaft noch schneller überaltern.

 

Es ist richtig, dass wir Zuwanderung brauchen, damit unsere Sozialsicherungssysteme nicht kollabieren und wir unser Wohlstandsniveau halten können. Allerdings sollte die Zuwanderung so gesteuert werden, dass eine entsprechende Vorauswahl getroffen wird, um den entsprechenden Nutzen auch wirklich zu erhalten (bspw. mit einem Punktesystem wie in Kanada).

 

Wir brauchen also qualifizierte Zuwanderer, müssen aber gleichzeitig schauen, auch unsere eigenen Jugendlichen zu qualifizieren - Zuwanderung quasi als Ergänzung.

[ZappBrannigan]

Das hier ist diese typische Schwarz-Weiß-Diskussion, die dafür sorgt, dass es bis heute keine funktionierende Zuwanderungs-/ Integrationspolitik gibt. Eigentlich dürfte es doch nicht so schwer sein, den Nutzen für die deutsche Volkswirtschaft und humanitäre Aspekte unter einen Hut zu bringen. Oder doch?

Dem stimme ich voll zu. Ich wollte eigentlich auch nicht zur Lagerbildung beitragen, konnte einige Dinge aber auch nicht so stehen lassen. Danke für deinen versöhnlichen Beitrag.

 

Es ist richtig, dass wir Zuwanderung brauchen, damit unsere Sozialsicherungssysteme nicht kollabieren und wir unser Wohlstandsniveau halten können. Allerdings sollte die Zuwanderung so gesteuert werden, dass eine entsprechende Vorauswahl getroffen wird, um den entsprechenden Nutzen auch wirklich zu erhalten (bspw. mit einem Punktesystem wie in Kanada).

Auch dem kann ich zustimmen. Wobei es jetzt schon für unqualifizierte (und auch für viele qualifizierte) Nicht-EU-Ausländer sehr schwierig ist nach Deutschland einzuwandern.

 

Wir brauchen also qualifizierte Zuwanderer, müssen aber gleichzeitig schauen, auch unsere eigenen Jugendlichen zu qualifizieren - Zuwanderung quasi als Ergänzung.

Dem kann ich auch nur zustimmen. Den humanitären Aspekt (Asyl) sollte man dabei aber auch nicht vergessen.

[Günter Paul]

Wir werden das Problem mit Umverteilung , vermute ich jedenfalls , nicht lösen....

Zahlen sind eine Sache , tägliche Erfahrung im Umgang mit den Problemen eine andere und daher erklärt sich vermutlich auch die diametrale Gegensätzlichkeit der Einschätzung hier im Forum...

Wer im Pott lebt ,..erfährt hautnah , was sich alles verändert hat und zwar nicht anhand von Statistiken sondern als Realerfahrung ,...das wird anders sein als wenn jemand in München oder Stuttgart lebt... und die Veränderung der Gesellschaft drückt sich ja nicht allein in der Schere zwischen Arm und Reich aus , auch nicht durch das Ansteigen der Haushaltmittel Soziales , nein die Veränderung findet im gesamten Gesellschaftlichen Bereich.., insbesondere in der Bildung und Ausbildung statt und natürlich in dem veränderten Sozialen Verhalten...man muss mehr lösen als nur Geldumverteilung in diesem Land mit einer allmählich rückläufigen Entwicklung von Sozialen und Gesellschaftlichen Werten..

Geld ist hier nur ein Thema und wie schon geschrieben die Kernlösung wird man meiner Meinung nach dadurch nicht erreichen...

Dann mal zu ....und tretet euch nicht dauernd in die Hacken , nur weil jemand anderer Meinung ist...!..