Rentenmarkt allgemein - Analysen

[EBlack]

Kaffeetasse, ich kann aus irgendwelchen Gründen nicht deinen Beitrag kommentieren..

Was meinst du, was sich da aktuell zusammenbaut außer einer Einpreisung eines in Zukunft höheren Zinsniveaus?

 

Und die Umlaufrendite kennt nun wirklich seit Mai nur eine Richtung... der Anstieg ist aber auf langfristige Sicht mMn noch nicht als eklatant wichtiger Punkt erkennbar.

[BondWurzel]

Verizon: US-Telekomriese plant größten Anleiheverkauf aller Zeiten

[Superhirn]

Verizon: US-Telekomriese plant größten Anleiheverkauf aller Zeiten

 

Nettes Sümmchen zwischen 40 Milliarden und 49 Milliarden Dollar bei Investoren zu leihen und Schwierigkeiten scheint es nicht zu geben: Es gebe unter Investoren mehr als genug Interesse, hieß es übereinstimmend.

Da hat jemand minimal mehr cash als ich

 

und das, wo mit steigenden Renditen gerechnet wird.

[Bärenbulle]

Hier mal ein sachlicher Artikel, der Dinge auf den Punkt bringt. Nachdem jeder selbsternannte "Experte" unserer Journalisten-Zunft meint sich zur FED-Entscheidung mit hysterischen Untertönen äußern zu müssen, bekomme ich langsam einen Brechreiz, so unerträglich flach wie die Kommentare sind.

 

QE auch in früheren Rezessionen

Vergleicht man die aktuelle Menge an amerikanischen Staatsanleihen, die sich in den virtuellen Tresoren der amerikanischen Notenbank angehäuft haben, mit früheren Zeiten, relativiert sich aber das Bild. Seit Beginn der neunziger Jahre veröffentlicht das Schatzamt die Besitzverteilung der Staatsanleihen.

 

Auch wenn dies Rekordwerte sind, ist dies so sensationell nicht. Denn die Notenbank hat auch in früheren Rezessionen immer wieder den Anteil an Staatsanleihen massiv erhöht. Während der Weltwirtschaftskrise stieg dieser bis 1933 auf fast 9 Prozent. 1991 betrug dieser fast 10 Prozent und überschritt diese Marke im Jahr 2002. Dazwischen aber baute die Fed diese Quoten immer wieder ab, oftmals drastisch binnen eines Jahres, so auch 2008 als die Notenbank netto 290 Milliarden Dollar an Anleihen abbaute, mehr als sie in den acht Jahren davor netto zugekauft hatte.

 

2008 hatte der Anteil der Notenbankverschuldung den niedrigsten Wert des vergangenen 22 Jahre erreicht. Das lässt vor allem den massiven Anstieg im Jahr 2011, als die Fed netto 780 Milliarden Dollar Staatsanleihen ankaufte, in einem anderen Licht erscheinen.

 

...

 

Chris Iggo, Chef-Investmentstratege für Anleihen bei der Fondsgesellschaft der Axa sieht die aktuelle Fed-Entscheidung in einem anderen Licht. Er sieht darin vor allem eine Art von Machtkampf mit den Finanzmärkten, denen die Notenbank beweisen solle, dass sie die Marktzinsen weiter bestimmen kann.

Quelle: Mein Link

[BondWurzel]

2008 hatte der Anteil der Notenbankverschuldung den niedrigsten Wert des vergangenen 22 Jahre erreicht.

v

 

dann müssten die Zinsen wieder ansteigen, wenn sie die wieder verkaufen will und dann mit netten Verlusten.

[BenGunn]

Hier mal ein sachlicher Artikel, der Dinge auf den Punkt bringt. Quelle: Mein Link

Interessant finde ich insbesondere die blauen Türmchen/Striche. Die möchte ich mal gerne in Relation zur Inflation und zum BIP sehen ... und die Halter nicht vergessen.

An 2007/08 erinnere ich mich noch sehr gut. Das war die Zeit als man schließlich nur noch Cäsh in de Täsch hatte und Ende 08 wieder fast voll investiert war - wg. Steuer. Nach 08 wachsen auch wieder die gelb-orangenen Türmchen/Striche mit einer Vervierfachung in 13 gegenüber 00, wohingegen die (höheren) blauen sich nur verdreifacht haben.

(Solange Luftkissen nicht zu hart aufgepumpt sind, können sie recht bequem sein. Als Laie investiere ich [erstmal] nicht in Axa.)

[ceekay74]

Teuer für den Steuerzahler - Deutschland und Frankreich wickeln Banken schlecht ab

 

16.10.2013 · Für die Miseren der Hypo Real Estate und der Dexia zahlen die Gläubiger zu wenig und die Steuerzahler zu viel. Das belegt eine aktuelle Studie, die acht marode europäische Banken analysiert.

 

Die in Europa weitverbreitete Strategie, angeschlagene Banken über einen langen Zeitraum und unter erheblicher Heranziehung von Steuergeldern abzuwickeln, muss als gescheitert betrachtet werden. Deutschland und Frankreich müssen in dieser Hinsicht als besonders schlechte Beispiele gelten, wenn man die Behandlung der Sanierungsfälle Hypo Real Estate und Dexia heranzieht. Das sind Schlussfolgerungen einer vom Frankfurter Center for Financial Studies veröffentlichten Studie. (...)

Pressemeldung des CFS: KLICK

 

CFS Working Paper: KLICK

[Rubberduck]

K+S erwägt Ausgabe von Bonds in Milliardenvolumen

 

(Hauptsache keine 100k Stückelung)

[Zinsen]

@alle Bondliebhaber: Macht es eigentlich derzeit eigentlich noch Sinn, sich mit Anleihen auseinanderzusetzen? Wenn man sich die Themen der letzten Monate anschaut, ist der Anleiheteil dieses Forums echt nicht weit von Wallstreetonline entfernt und man bespricht regelmäßig irgendwelche Klitschen in Schieflage bzw. krallt sich die letzten illiquiden und exotischen Schnäppchen. Ernste Frage.

[Andreas R.]

@alle Bondliebhaber: Macht es eigentlich derzeit eigentlich noch Sinn, sich mit Anleihen auseinanderzusetzen? Wenn man sich die Themen der letzten Monate anschaut, ist der Anleiheteil dieses Forums echt nicht weit von Wallstreetonline entfernt und man bespricht regelmäßig irgendwelche Klitschen in Schieflage bzw. krallt sich die letzten illiquiden und exotischen Schnäppchen. Ernste Frage.

 

Das Gefühl habe ich nicht. Die Menge der dumben Pusher hält sich zum Glück in Grenzen.

Wenn neue Bonds besprochen und Gedanken ausgetauscht werden, ist das positiv.

Ob man den dann kauft oder zeichnet, ist etwas anderes.

Exotisch und illiquide liegt im Auge des Betrachters. Ich bin neuen Ideen gegenüber aufgeschlossen, wenn ich die Denkansätze unabhängig nachvollziehen kann und auf das gleiche Ergebnis komme.

[Maciej]

Wenn man sich die Themen der letzten Monate anschaut, ist der Anleiheteil dieses Forums echt nicht weit von Wallstreetonline entfernt [...]

Was heißt das? Wo liegt denn der Anleiheteil von Wallstreet Online?

[Zinsen]

Gut, der Vergleich mit dem Wallstreetforum war überzogen, Pusher sind hier zum Glück nicht in der Überzahl und es gibt einen Bodensatz an kompetenten und ehrlichen Postern. Das ist vielleicht in den falschen Hals geraten.

Worauf ich hinaus wollte, ist, dass das Umfeld extrem Anleihefeindlich geworden ist und man aus Gewohnheit an diesem Segment festhält, obschon es nicht mehr renditeträchtig ist. Die letzten dreißig Jahre waren ein sehr nettes Umfeld für Gläubiger und die weltweite Verschuldung/der weltweite Reichtum stehen inzwischen nicht mehr unbedingt in einem gesundem Verhältnis zum erwirtschafteten Mehrwert. Es wird Kapital im großen Maßtab vernichtet werden müssen und ob in diesem Umfeld Gläubigerpositionen hinter den institutionellen und organisierten Gläubigern wirklich sinnvoll ist, lass ich mal dahingestellt. Nur als Denkanstoß bzw. Diskussionsgrundlage.

[BondWurzel]

Gut, der Vergleich mit dem Wallstreetforum war überzogen, Pusher sind hier zum Glück nicht in der Überzahl und es gibt einen Bodensatz an komptetenten und ehrlichen Postern. Das ist vielleicht in den falschen Hals geraten.

Worauf ich hinaus wollte, ist, dass das Umfeld extrem Anleihefeindlich geworden ist und man aus Gewohnheit an diesem Segment festhält, obschon es nicht mehr renditeträchtig ist. Die letzten dreißig Jahre waren ein sehr nettes Umfeld für Gläubiger und die weltweite Verschuldung/der weltweite Reichtum stehen inzwischen nicht mehr unbedingt in einem gesundem Verhältnis zum erwirtschafteten Mehrwert. Es wird Kapital im großen Maßtab vernichtet werden müssen und ob in diesem Umfeld Gläubigerpositionen hinter den institutionellen und organisierten Gläubigern wirklich sinnvoll ist, lass ich mal dahingestellt. Nur als Denkanstoß bzw. Diskussionsgrundlage.

...wieso anleihenfeindlich?---- es gibt nicht nur Bundesanleihen... :lol:

 

Es wird Kapital im großen Maßtab vernichtet werden müssen

wieso?

[Zinsen]

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/2010/2010_04_verschuldung_und_zinsbelastung.pdf?__blob=publicationFile

 

Zinswachstumsdifferential; die Zinsen liegen seit 30 Jahren über dem Wirtschaftswachstum, gilt nicht nur für Deutschland, sondern auch für viele andere Länder:

Seite 4/5 grauer Kasten

[BondWurzel]

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Monatsberichtsaufsaetze/2010/2010_04_verschuldung_und_zinsbelastung.pdf?__blob=publicationFile

 

Zinswachstumsdifferential; die Zinsen liegen seit 30 Jahren über dem Wirtschaftswachstum, gilt nicht nur für Deutschland, sondern auch für viele andere Länder:

Seite 4/5 grauer Kasten

na und...

[Zinsen]

na und was...

[BondWurzel]

na und was...

ja, was sagt das aus....Begründung?

[Nudelesser]

man bespricht regelmäßig irgendwelche Klitschen in Schieflage bzw. krallt sich die letzten illiquiden und exotischen Schnäppchen.

Dosenravioli mit AAA Anleihen oder Schnaps und Weiber auf der MS Europa? Harald Juhnke wäre die Entscheidung leicht gefallen…

 

Es wird Kapital im großen Maßtab vernichtet werden müssen und ob in diesem Umfeld Gläubigerpositionen hinter den institutionellen und organisierten Gläubigern wirklich sinnvoll ist, lass ich mal dahingestellt.

Das kann man so sehen, aber behauptet nicht mittlerweile jeder Börsenprophet, dass das Ende der Anleihe-Party bevorsteht? Nur leider ist weniger klar, ob das in 8 Monaten oder 8 Jahren passieren wird und ob man bis dahin mit Aktien, Cash, Gold… besser fahren wird.

[Zinsen]

@wurzel: Alter, ist das so schwer zu verstehen? Ansprüche sind seit 30 Jahren in einem größeren Maße gewachsen als die jährliche Wirtschaftsleistung, sprich, man baute sich Luftschlösser.

[Torman]

Ich denke an den Überlegungen von Zinsen ist schon etwas dran. Die Märkte sind aktuell ziemlich hoch bewertet. Echte Chancen sind eher rar, viel mehr profitiert man als Investierter davon, dass der positive Trend weiter anhält. Bei den Bankennachrängen hat man vielleicht noch ein paar weitere gute Monate vor sich. Der ganze Mittelstandsmist ist für mich in der Regel völlig uninteressant. Ich habe in diesem Jahr einen großen Teil der Performance mit relativ speziellen Sachen erzielt (Deikon, Argentinien). Die Investitionen entsprechen eher einem Hedgefonds als einem Rentenfonds. Angesichts mangelnder Alternativen stehe ich vor der Entscheidung, die verbliebenen Chancen höher zu gewichten und damit mehr Risiko zu gehen oder den Cashanteil zu erhöhen. In den letzten Monaten habe ich mich unbewusst schon für eine Mischung aus beidem entschieden, da ich in diesem Jahr im Schnitt 15% Cash hatte aber z.B. auch Argentinien auf 15% erhöht habe. Der Cashanteil wird wohl eher noch zunehmen.

 

Im Prinzip ist das aber alle paar Jahre so. Man muss die Geduld aufbringen auch mal 1-2 Jahre einen hohen Cashanteil zu fahren, schließlich ist +1% immer noch viel besser als -10% oder -20%. Andere Assetklassen haben auch enorm zugelegt und ebenfalls von dem langjährigen Trend fallender Zinsen profitiert, weshalb ich dort nicht unbedingt das bessere Chance-Risiko-Verhältnis sehe.

 

Beim Thema risikoloser Zins (Staatsanleihen) versus nominales Wachstum haben wir die Trendwende schon hinter uns. Zumindest in den großen, als solvent angesehenen Ländern liegt der Zins in den letzten Jahren schon unter der Wachstumsrate und daran wird sich so bald wohl nichts ändern. Bei den anderen Ländern, die wegen Solvenzrisiken diese Trendwende nicht erlebt haben, wird es wohl oder übel Insolvenzen geben, um die Schuldenlast zu senken.

[BondWurzel]

Nur die Begrüdnung Zinsens ist nicht nachvollziehbar, die höhe der Neuverschuldung in Relation zum Wachstum ist bedeutend, was das aber mit Corporatebonds zu tun hat - , weiß er wohl selber nicht. Das Zinsniveau ist extrem niedrig und positiv für Unternehmensanleihen, erst, wenn die Zinsen wieder ansteigen muss man raus.

[Günter Paul]

Klar ist an der Überlegung schon was dran....und für mich stellt sich definitiv die Frage...

 

Wann platzt die Blase..??

 

Ist für mich viel relevanter als die Frage nach einem fallenden DAX...das wird meiner Meinung nach noch dauern..ich denke erst sind die Anleihen dran ,..schieben danach den Aktienmarkt und danach vielleicht der Aktiencrash...jedenfalls wird es bei dieser Verschuldungsstrategie auf Dauer nicht gut gehen..

Vor Jahren habe ich im Freundeskreis gescherzt , dass es wohl irgendwann zu einer fiktiven Mieterhebung für bezahlte Eigenheime kommen wird..heute lese ich von den Überlegungen des IWF über eine Zwangsabgabe für Aktien , Anleihen und Immobilien ?? Man hat schon relativiert ,..es seien nur Gedankenspiele gewesen.. ..stimmt schon , Gläubiger haben bessere Zeiten erlebt..

 

Ich mache das jetzt schon seit rd. zwanzig Jahren , aber Torman , ich kann deinen Hinweis , dass sich das alle paar Jahre wiederholt offengestanden nicht bestätigen...noch nie habe ich auf so viel Cash gesessen..noch nie habe ich solch einen Anlagenotstand erlebt.. , also ich halte diese Zeit für außergewöhnlich...vor einiger Zeit hatte ich Polnische Anleihen in`s Depot gelegt , noch gar nicht so lange her und mit einem Kurs von 105 gekauft , ich wollte gestern nachkaufen und sehe das Papier mit fast 119..!

Da fragt man sich doch wirklich..wann platzt die Blase ??

 

Vielleicht sollte man mit der Fragestellung einen eigenen Thread aufmachen..

[Bärenbulle]

Klar ist an der Überlegung schon was dran....und für mich stellt sich definitiv die Frage...

 

Wann platzt die Blase..??

 

Ist für mich viel relevanter als die Frage nach einem fallenden DAX...das wird meiner Meinung nach noch dauern..ich denke erst sind die Anleihen dran ,..schieben danach den Aktienmarkt und danach vielleicht der Aktiencrash...jedenfalls wird es bei dieser Verschuldungsstrategie auf Dauer nicht gut gehen..

Vor Jahren habe ich im Freundeskreis gescherzt , dass es wohl irgendwann zu einer fiktiven Mieterhebung für bezahlte Eigenheime kommen wird..heute lese ich von den Überlegungen des IWF über eine Zwangsabgabe für Aktien , Anleihen und Immobilien ?? Man hat schon relativiert ,..es seien nur Gedankenspiele gewesen.. ..stimmt schon , Gläubiger haben bessere Zeiten erlebt..

 

Ich mache das jetzt schon seit rd. zwanzig Jahren , aber Torman , ich kann deinen Hinweis , dass sich das alle paar Jahre wiederholt offengestanden nicht bestätigen...noch nie habe ich auf so viel Cash gesessen..noch nie habe ich solch einen Anlagenotstand erlebt.. , also ich halte diese Zeit für außergewöhnlich...vor einiger Zeit hatte ich Polnische Anleihen in`s Depot gelegt , noch gar nicht so lange her und mit einem Kurs von 105 gekauft , ich wollte gestern nachkaufen und sehe das Papier mit fast 119..!

Da fragt man sich doch wirklich..wann platzt die Blase ??

 

Vielleicht sollte man mit der Fragestellung einen eigenen Thread aufmachen..

 

 

Die Blase kann mMn erst dann platzen, wenn die Zentralbanken ihre derzeit rigorose Kontrolle über die Anleihenmärkte verlieren. Diese Kontrolle mag fragiler sein als so mancher meint. Die kürzliche rapide Zinsanstieg am langen Ende hatte ja schon etwas von einem Blitzcrash am Anleihemarkt. Wenn sich plötzlich alle Marktteilnehmer gegen die Zentralbankrichtung wenden, dann hat Sie wohl keine Chance mehr gegenzusteuern (Da hilft auch das n-te QE Programm nicht). Das wird aber wohl erst passsieren, wenn die Wirtschaft an Ihre Vollauslastungsgrenzen stößt und dann die Inflation überraschend stark anzieht und somit auch die Glaubwürdigkeit der Zentralbanken ins Wanken gerät. Das kann dann ganz schnell gehen. Aber erstmal muss die Wirtschaft nochmal stärker wachsen. Überraschend starkes Wirtschaftswachstum ist derzeit der Risikofaktor Nr. 1 für mich.

[chartprofi]

Ich denke an den Überlegungen von Zinsen ist schon etwas dran. Die Märkte sind aktuell ziemlich hoch bewertet. Echte Chancen sind eher rar, viel mehr profitiert man als Investierter davon, dass der positive Trend weiter anhält. Bei den Bankennachrängen hat man vielleicht noch ein paar weitere gute Monate vor sich. Der ganze Mittelstandsmist ist für mich in der Regel völlig uninteressant. Ich habe in diesem Jahr einen großen Teil der Performance mit relativ speziellen Sachen erzielt (Deikon, Argentinien). Die Investitionen entsprechen eher einem Hedgefonds als einem Rentenfonds. Angesichts mangelnder Alternativen stehe ich vor der Entscheidung, die verbliebenen Chancen höher zu gewichten und damit mehr Risiko zu gehen oder den Cashanteil zu erhöhen. In den letzten Monaten habe ich mich unbewusst schon für eine Mischung aus beidem entschieden, da ich in diesem Jahr im Schnitt 15% Cash hatte aber z.B. auch Argentinien auf 15% erhöht habe. Der Cashanteil wird wohl eher noch zunehmen.

 

Im Prinzip ist das aber alle paar Jahre so. Man muss die Geduld aufbringen auch mal 1-2 Jahre einen hohen Cashanteil zu fahren, schließlich ist +1% immer noch viel besser als -10% oder -20%. Andere Assetklassen haben auch enorm zugelegt und ebenfalls von dem langjährigen Trend fallender Zinsen profitiert, weshalb ich dort nicht unbedingt das bessere Chance-Risiko-Verhältnis sehe.

 

Beim Thema risikoloser Zins (Staatsanleihen) versus nominales Wachstum haben wir die Trendwende schon hinter uns. Zumindest in den großen, als solvent angesehenen Ländern liegt der Zins in den letzten Jahren schon unter der Wachstumsrate und daran wird sich so bald wohl nichts ändern. Bei den anderen Ländern, die wegen Solvenzrisiken diese Trendwende nicht erlebt haben, wird es wohl oder übel Insolvenzen geben, um die Schuldenlast zu senken.

 

Hallo Torman,

 

ich kann nicht verstehen, warum es immer entweder oder sein soll.

Als langjährigem Anleiheinvestor sollte einem doch mal die negative Konvergenz von Anleihen und Aktien aufgefallen sein. Leider werden nicht die konsequenten Schlüsse gezogen. Wo ist das Problem bei Investitionsnotstand einen Aktienindex-ETF zu kaufen. Investieren ist ja kein Dogma, sondern Mittel zum Zweck

 

Wenn bei den Anleihen Anlagenotstand ist, dann steigen die Aktien ja notgedrungendermaßen. Sobald es auch nur ein fünkchen Besserung gibt, kann man aus den Aktien rausgehen und man ist vor der Aktien-Trendwende draußen

 

Aktien reagieren ja viel später als Renten ... und falls einem der Puffer zwischen Renten und Aktien nicht ausreicht, dann kann man die Rohstoffe beobachten, denn die reagieren noch frühher als die Anleihen ... dann ist man schon aus den Aktien, wenn man am Anleihe- und am Aktienmarkt noch keinen Trendwechsel sehen kann ... besser geht es doch eigentlich nicht

[Torman]

Hallo Torman,

 

ich kann nicht verstehen, warum es immer entweder oder sein soll.

Als langjährigem Anleiheinvestor sollte einem doch mal die negative Konvergenz von Anleihen und Aktien aufgefallen sein. Leider werden nicht die konsequenten Schlüsse gezogen. Wo ist das Problem bei Investitionsnotstand einen Aktienindex-ETF zu kaufen. Investieren ist ja kein Dogma, sondern Mittel zum Zweck

 

Wenn bei den Anleihen Anlagenotstand ist, dann steigen die Aktien ja notgedrungendermaßen. Sobald es auch nur ein fünkchen Besserung gibt, kann man aus den Aktien rausgehen und man ist vor der Aktien-Trendwende draußen

Start des Themas war die implizite Frage, was es eigentlich noch im Anleihenbereich sinnvoll zu diskutieren gibt. Aktien-ETF mögen eine Investitionsalternative sein, aber die diskutiert man dann nicht unter Anleihen.

 

Für mich persönlich ist der Aktienmarkt nur bedingt interessant. Ich habe einen Spanien-Fonds (relative Outperformance wegen Makroentwicklung) und eine Shortposition auf Solarworld (heillos überteuert mit baldigem Trigger für Bewertungsänderung). Bei Anleihen fühle ich mich wohler, da man eher eine absolute Bewertung vornehmen kann und dann konsequent unterbewertete Papiere kaufen kann. Die Bewertung von Aktien schwankt dagegen im Zeitablauf unabhängig von den Unternehmenskennzahlen so stark, dass man hier eigentlich eher auf Trends setzen muss und weniger fundamental argumentieren kann. Das Fundamentale ist aber meine Stärke. Am Ende muss das Investment eben zum Investor passen. Das Ergebnis zeigt mir zudem, dass ich damit nicht schlecht fahre.