Corporate Bonds

[etherial]

Eine allgemeine Frage zu Corporate Bonds:

 

Ich habe mir einmal Charts zu Unternehmensanleihen (z.B. ETF auf corporate Bonds WKN: 251124) angesehen: Die sehen mir nicht sonderlich korreliert zu den Aktienkurse aus, rentieren sich aber deutlich besser als Staatsanleihen.

 

Generell würde ich mein Portfolio gerne mit einer Anlageklasse ergänzen, die ein recht hohes Risiko/Rendite-Profil hat, aber unkorrelliert bis negativ korreliert zu Aktienkursen ist.

 

Bei Unternehmensanleihen bin ich da eigentlich ziemlich skeptisch, mich würde interessieren wie ihr die Sache seht.

[Raccoon]

Eine allgemeine Frage zu Corporate Bonds:

 

Ich habe mir einmal Charts zu Unternehmensanleihen (z.B. ETF auf corporate Bonds WKN: 251124) angesehen: Die sehen mir nicht sonderlich korreliert zu den Aktienkurse aus, rentieren sich aber deutlich besser als Staatsanleihen.

Der Vergleich hinkt, es macht keinen Sinn Staatsanleihen mit Coporate Bonds (oder einem ETF darauf) zu vergleichen.

Das der Fonds nicht korreliert (man koennte auch sagen er faellt waehrend die Aktienfonds steigen) liegt an den steigenden Zinsen, das drueckt die Kurse.

 

Uebrigens: Im genannten Beispiel (WKN: 251124) ist die 1-Jahres und 3-Jahres Performance negativ, selbst seit Auflegung haettest du nur ca. 0,5% verdient. Negative Korrelation hin oder her, aber wenn ich nix damit verdiene oder u.U. sogar Geld damit verliere bringt mir das wenig.

 

Generell würde ich mein Portfolio gerne mit einer Anlageklasse ergänzen, die ein recht hohes Risiko/Rendite-Profil hat, aber unkorrelliert bis negativ korreliert zu Aktienkursen ist.

Rohstoffe? (Kein Rohstoffaktienfonds)

 

Bei Unternehmensanleihen bin ich da eigentlich ziemlich skeptisch, mich würde interessieren wie ihr die Sache seht.

Lege dir Anleihen ins Depot, dann sparst du dir die Fondsgebuehren, und wenn du sie bis zum Ende haelst hast du die Rendite garantiert (ausser der Emi geht pleite) und Kursschwankungen koennen dir egal sein.

EUR Unternehmensanleihen mit guter bis sehr guter Bonitat bringen aber z.Zt. nicht viel mehr (wenn ueberhaupt) Rendite als Fest- oder Tagesgeld. D.h. im Moment wuerde ich weder in solche Anleihe noch in Rentenfonds investieren. Leitzinsen werden wahrscheinlich im Juni nochmal erhoeht, das drueckt die Kurse noch weiter runter.

[etherial]

Der Vergleich hinkt, es macht keinen Sinn Staatsanleihen mit Coporate Bonds (oder einem ETF darauf) zu vergleichen.

Das der Fonds nicht korreliert (man koennte auch sagen er faellt waehrend die Aktienfonds steigen) liegt an den steigenden Zinsen, das drueckt die Kurse.

 

Hier gilt doch: Kurs ist abhängig von der Bonität des Emitenten und der Zinsen. Die Bonität des Emitenten von Unternehmensanleihen ist bei Börsentiefs niedriger.

 

Aber ansonsten kann ich die vergleichen.

 

Uebrigens: Im genannten Beispiel (WKN: 251124) ist die 1-Jahres und 3-Jahres Performance negativ, selbst seit Auflegung haettest du nur ca. 0,5% verdient. Negative Korrelation hin oder her, aber wenn ich nix damit verdiene oder u.U. sogar Geld damit verliere bringt mir das wenig.

 

Performance liest man am Performanceindex ab und nicht am Kursindex. Ishares schreibt einen kumulativen monatlichen Ertrag von:

1 Jahr: 2,69 %

3 Jahr: 10,79 %

s. Auflage: 19,98 %

 

Entspricht:

4,51 % p.A.

 

Zugegeben ... das ist eigentlich vergleichbar mit Staatsanleihen

 

Rohstoffe? (Kein Rohstoffaktienfonds)

 

Rohstoffe bekommen ihren Teil im Portfolio, aber insgesamt bin ich da doch sehr skeptisch. Rational betrachtet sind Rohstoffe ja nur werterhaltend bringen aber keine zusätzliche Rendite. Tagesgeldkonten sind langsfristig schon eine rentierlichere Anlage.

 

Will heißen Rohstoffe senken die Gesamt-Rendite eines Portfolios erheblich und steigern die Verfügbarkeit. Wenn ich das wirklich wollte könnte ich aber gleich den Verfügbaren Teil in Tagesgeld anlegen.

 

Lege dir Anleihen ins Depot, dann sparst du dir die Fondsgebuehren, und wenn du sie bis zum Ende haelst hast du die Rendite garantiert (ausser der Emi geht pleite) und Kursschwankungen koennen dir egal sein.

 

Da in einem Anleihen-ETF ja verschiedene Anleihen sind ... und einige davon auch über die Laufzeit fällig werden ist doch davon auszugehen, dass ein Anleihen-ETF deutlich besser gepuffert ist gegen zwischenzeitliche Kursverluste durch Zinserhöhungen. Richtig?

 

Ob das die Gebühren wirklich Wert ist? Besser als Rentenfonds allemal.

 

Leitzinsen werden wahrscheinlich im Juni nochmal erhoeht, das drueckt die Kurse noch weiter runter.

 

Bei Rohstoffen sehe ich derzeit auch keinen Grund einzusteigen. Bleibt also nur der Geldmarkt für die nächste Zeit, oder?

[Raccoon]

Hier gilt doch: Kurs ist abhängig von der Bonität des Emitenten und der Zinsen. Die Bonität des Emitenten von Unternehmensanleihen ist bei Börsentiefs niedriger.

Der Kupon (Zins) ist abhaengig von der Bonitaet. Je besser die Bonitaet, desto niedriger der Kupon (und umgekehrt). Der Kurs wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt, und letztere sinkt in Zeiten steigender Zinsen.

 

Aber ansonsten kann ich die vergleichen.

Staatsanleihen gelten i.d.R. als sicherer im Vergleich zu Unternehmensanleihen. Daher macht ein Vergleich IMHO nur sehr bedingt Sinn.

Klar, man kann sagen das U-Anleihen mehr Rendite bringen als Staatsanleihen, dem steht aber dafuer das hoehere Risiko gegenueber.

 

Performance liest man am Performanceindex ab und nicht am Kursindex. Ishares schreibt einen kumulativen monatlichen Ertrag von:

1 Jahr: 2,69 %

3 Jahr: 10,79 %

s. Auflage: 19,98 %

 

Entspricht:

4,51 % p.A.

Ich hatte mir den Performance-Index bei Onvista angesehen. Vielleicht ist das dort nicht richtig berechnet, sorry.

 

Zugegeben ... das ist eigentlich vergleichbar mit Staatsanleihen

Rohstoffe bekommen ihren Teil im Portfolio, aber insgesamt bin ich da doch sehr skeptisch. Rational betrachtet sind Rohstoffe ja nur werterhaltend bringen aber keine zusätzliche Rendite. Tagesgeldkonten sind langsfristig schon eine rentierlichere Anlage.

 

Will heißen Rohstoffe senken die Gesamt-Rendite eines Portfolios erheblich und steigern die Verfügbarkeit. Wenn ich das wirklich wollte könnte ich aber gleich den Verfügbaren Teil in Tagesgeld anlegen.

Worauf basiert deine Aussage, das Rohstoffe nur werterhaltend sind?

 

Da in einem Anleihen-ETF ja verschiedene Anleihen sind ... und einige davon auch über die Laufzeit fällig werden ist doch davon auszugehen, dass ein Anleihen-ETF deutlich besser gepuffert ist gegen zwischenzeitliche Kursverluste durch Zinserhöhungen. Richtig?

Generell werden die Kurse der Anleihen fallen, Ausnaehme sind die Kurzlaeufer. Womit vergleichst du den ETF, wenn du sagst, dass er deutlich besser gepuffert ist?

 

Bei Rohstoffen sehe ich derzeit auch keinen Grund einzusteigen. Bleibt also nur der Geldmarkt für die nächste Zeit, oder?

Liegt bei dir und deiner Risikobereitschaft. Es ist aber sicher nicht verkehrt, einen Geldmarkt-Anteil zu halten. Wuerde z.Zt. kurzfristige Sachen bevorzugen, da wie gesagt mit einer Zinserhoehung zu rechnen ist.

[etherial]

Klar, man kann sagen das U-Anleihen mehr Rendite bringen als Staatsanleihen, dem steht aber dafuer das hoehere Risiko gegenueber.

 

Dass Risiko und Rendite gekoppelt sind gilt für jede Anlageform ... Solange das Risiko von den gleichen Faktoren beeinflusst wird ist es aus meiner Sicht vergleichbar.

 

Als Essenz nehme ich aber schonmal mit, dass die Bonitätsschwankungen beim Staat durch andere Ereignisse getriggert werden wie die Bonitätsschwankungen bei Unternehmen. Und damit sind Corporate Bonds wohl wirklich etwas mehr an Aktienkurse gekoppelt.

 

Worauf basiert deine Aussage, das Rohstoffe nur werterhaltend sind?

 

Auf einer Aussage im Rohstoffe-Forum ... Dort war der Konsens: Langfristig nur Inflationsausgleich.

 

Womit vergleichst du den ETF, wenn du sagst, dass er deutlich besser gepuffert ist?

 

Das ist nur ein Gefühl:

Wenn ein Rentenindex jeweils 1/10 Anleihen mit Restlaufzeiten von 10, 9, ... 2, 1 Jahren haben. Dann wird in jedem Jahr 1/10 zu pari fällig. In Zeiten hoher Zinsen wird der Fonds dadurch mehr wert (weil der Kurs dieses Zehntels nicht unter 100% fällt), in Zeiten niedriger Zinsen ist er weniger Wert (weil der Kurs nicht über 100 steigt). Das ist für mich eine Pufferung.

 

Es kann aber sein, dass ich mir die Welt hier zu einfach mache ...

[Grumel]

Der Rohstoff Selbst liefert Inflationsausgleich. Investment in Rohstofffutures liefert dagegen tagelsgeldzinsen + so hoffen viele eine "Versicherungsprämie". Wenn es die Versicherungsprämie nicht gibt, oder man gar selber eine Zahlt an die andere Kontraktseite, so sind die Renditen dann übel.

 

Direktes Investment in Rohstoffe ist sowieso krüze.

[Elvis77]

Generell würde ich mein Portfolio gerne mit einer Anlageklasse ergänzen, die ein recht hohes Risiko/Rendite-Profil hat, aber unkorrelliert bis negativ korreliert zu Aktienkursen ist.

 

Im Allgemeinen marschieren Unternehmensanleihen in die gleiche Richtung wie die Börse.

Nur die Entwicklung auf den Zinsmärkten verdeckt den Zusammenhang zuweilen.

[nicco3]

Corporates schlechter Bonität profitieren von einer guten Konjunktur, da die Kreditrisiken abnehmen. Die Spreads zu Bonds guter Bonität fallen und kompensieren den Zinsanstieg. Deswegen haben sich Fonds mit High Yield Corporates in den letzten Jahren gut entwickelt. Die Korrelation zum Aktienmarkt ist relativ stark.

 

 

Wenn sich die Konjunktur abschwächt, sollten Corporates guter Bonität bevorzugt werden. Bei schlechten Bonitäten erhöhen sich dann die Kreditrisiken.

[Raccoon]

[quote name='etherial' date='23.05.2007, 19:52' post='15Auf einer Aussage im Rohstoffe-Forum ... Dort war der Konsens: Langfristig nur Inflationsausgleich.

Kannst du bitte den Thread verlinken bzw. die richtigen Stichworte nennen? Finde da ueber die Suchfunktion nix ...

[€-man]

Corporates schlechter Bonität profitieren von einer guten Konjunktur, da die Kreditrisiken abnehmen. Die Spreads zu Bonds guter Bonität fallen und kompensieren den Zinsanstieg. Deswegen haben sich Fonds mit High Yield Corporates in den letzten Jahren gut entwickelt. Die Korrelation zum Aktienmarkt ist relativ stark.

 

 

Wenn sich die Konjunktur abschwächt, sollten Corporates guter Bonität bevorzugt werden. Bei schlechten Bonitäten erhöhen sich dann die Kreditrisiken.

 

nicco, damit könnte man natürlich eine eigene Strategie aufbauen, die sich ausschließlich aus Bonds zusammensetzt.

Die High Yields könnten die Aufgabe der Aktien im Depot übernehmen, jedoch mit begrenzteren Kurschancen.

Hast Du so etwas schon gemacht?

 

Gruß

-man

[nicco3]

nicco, damit könnte man natürlich eine eigene Strategie aufbauen, die sich ausschließlich aus Bonds zusammensetzt.

Die High Yields könnten die Aufgabe der Aktien im Depot übernehmen, jedoch mit begrenzteren Kurschancen.

Hast Du so etwas schon gemacht?

 

Gruß

€-man

 

 

€-man,

 

für mich sind die laufenden Zinserträge sehr wichtig um meine Ausgaben zu finanzieren. Deswegen investiere ich überwiegend in Bonds. In den letzten Jahren habe ich mich überwiegend mit Emerging Market Bonds beschäftigt. Allerdings sind mittlerweile die Renditen in diesem Bereich deutlich gefallen. Jetzt liegt mein Schwerpunkt bei Floatern, HY-Corporates und Hybridanleihen.

 

Je nach Entwicklung der Konjunktur nehme ich im Depot Umschichtungen vor.

[Elvis77]

Allerdings sind mittlerweile die Renditen in diesem Bereich deutlich gefallen. Jetzt liegt mein Schwerpunkt bei Floatern, HY-Corporates und Hybridanleihen.

 

Je nach Entwicklung der Konjunktur nehme ich im Depot Umschichtungen vor.

 

Schön. Ich glaube erfahrene Anleger im Anleihensegment fehlen dem Forum noch etwas.

[€-man]

Danke für die Antwort, nicco.

 

Könntest Du Dir vorstellen, hier einmal eine Art Musterdepot einzustellen. Das wäre eine wirkliche Bereicherung für dieses Forum.

 

Gruß

-man

[nicco3]

Schön. Ich glaube erfahrene Anleger im Anleihensegment fehlen dem Forum noch etwas.

 

Erfahrung ist natürlich relativ. Ich bin kein Banker oder Vermögensverwalter. Seit etwa 4 Jahren beschäftige ich mich intensiver mit der Materie. Leider hat sich das Board, in dem ich bisher aktiv war, nicht so erfreulich entwickelt. Bisher gefällt es mir hier besser :-)

[Stoxx]

Wann lohnt ein Einstieg in Unternehmensanleihen, an welchen Faktoren lässt sich das erkennen?

[nicco3]

Danke für die Antwort, nicco.

 

Könntest Du Dir vorstellen, hier einmal eine Art Musterdepot einzustellen. Das wäre eine wirkliche Bereicherung für dieses Forum.

 

Gruß

-man

 

 

-man,

 

in bin kein Freund von einem Musterdepot, da die Anleger sehr unterschiedliche Risiko- und Ertragserwartungen haben. Vielleicht wäre ein Thread Depotstruktur eine Alternative.

[€-man]

-man,

 

in bin kein Freund von einem Musterdepot, da die Anleger sehr unterschiedliche Risiko- und Ertragserwartungen haben. Vielleicht wäre ein Thread Depotstruktur eine Alternative.

 

nicco,

 

das stimmt. Einen Thread "Depotstruktur" könnte ich mir auch sehr gut vorstellen.

 

Gruß

-man

[Jose Mourinho]

@Nicco:

 

Leider hat sich das Board, in dem ich bisher aktiv war, nicht so erfreulich entwickelt. Bisher gefällt es mir hier besser :-)

 

Bondsboard?

[nicco3]

@Nicco:

Bondsboard?

 

 

Ja, das Bondboard.

[VK1966]

Das die performance von Corporate Bonds in den letzten Jahren ähnlich der von Staatsanleihen war liegt natürlich auch daran, dass es wirtschaftlich insgesamt bergauf ging und daher Unternehmensanleihen tendenziell wenig zusätzliches Risiko zugeschrieben wurde. Das würde sich in schwierigeren Zeiten auch wieder ändern, dannwäre der spread zwischen Staatsanleihen und Corporate Bonds sicherlich wieder höher.

 

Es ist auch im Einzelfall unterschiedlich. Wenn man will kann man schauen, wenn bestimmte Aktienwerte relativ stark absacken, dann steigt die Verzinsung von deren Anleihen. Hat man prinzipiell Vertrauen, dass das Unternehmen seinen Zinszahlungen nachkommt, dann bieten sich in solchen Fällen interessante Einstiegsmöglichkeiten. Da kann man nach meiner Einschätzung 20-50 BAsispunkte durchaus rausholen.