An die Sparer: Zur Sinnlosigkeit von Immobilien- und Rentenfonds zur Langfristanlage

[Boersifant]

Auch wenn ich anfange deine Argumente zu verstehen.

Ich finde das ist nach wie vor eine gefährliche Aussage. Die Behauptung "Aktien" führt automatisch zum Schluss alle Aktien. Somit auch alle Aktienfonds, um beim Thema zu bleiben. Das ist aber leider völlig falsch.

 

Keine Frage, ein risikodiversifiziertes Depot und eine ruhige Hand sind Voraussetzung für eine erfolgreiche langfristige Aktienanlage. Nur beides lässt sich relativ einfach erreichen. Dass der typische Jahrtausendwende-Telekom-Zocker dazu alleine nicht in der Lage ist, ist klar. Aber Dank Sparplänen und Fonds ist es ja schon mit recht kleinen Beiträgen möglich ein diversifiziertes Depot aufzubauen. Den Faktor der ruhigen Hand bringt der Sparplan rein. Gerade wenn man sich noch im frühen Stadium der Sparplananlage befindet sollte jedem klar sein, dass ein Börsencrash das Beste ist, was einem passieren kann. Wer selbst die Regel nicht versteht und in Panik verkauft, ist nicht in der Lage Geld in volatile Assets anzulegen. Wir sind uns wohl aber einig, dass die unzulängliche Psyche vieler Anleger nicht eine Anlageklasse besser oder schlechter macht.

 

Es ist frevelhaft Anlegern zu predigen, dass sie mit Aktien automatisch Geld verdienen. Die 50% entsprechen einer Wertsteigerung von 3 % p.A.. Allerdings auch nur dann, wenn 1992 eine Einmalanlage getätigt wurde. Das Ergebnis eines Sparplans würde deutlich schlechter aussehen. Die belächelten Bundeswertpapiere hätten hier weit mehr erzielt.

 

Wie gesagt, ein diversifiziertes Depot setze ich immer voraus. Die Anlage in drei verschiedene Aktien ist genauso unsicher wie die Anlage in drei Immobilien oder drei Corporate Bonds.

Bei deiner Rechnung fehlen glaube ich noch die Dividenden, oder? Macht das Ergebnis nicht viel besser, aber dennoch. Um fair zu bleiben, darf man nicht vergessen, was für eine Performance der DAX in den 15 Jahren erzielte, nämlich mehr als 200%.

 

 

Die Lebensdauer von Aktien ist geringer, denn nur wenige Firmen überdauern mehrere 100 Jahre.

 

Die Häuser in deutschen Großstädten waren in den frühen 40ern nicht wirklich standhaft.

Nur ein Scherz.

 

Das wichtigste -allerdings nicht monetär bewertbare- Argument für Immobilien ist die damit verbundene Lebensqualtität.

 

Achtung: Ich spreche natürlich von Immobilienfonds, nicht von einer einzelnen Immobilie zum Wohnen. Wer den Kauf eines Eigenheims als renditeorientierte Anlage versteht, macht sich selbst etwas vor.

[Tulpenblase]

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Erfolgreich_in_Wertpapiere_investieren___Peter_E_Huber.pdf

[StinkeBär]

Wer den Kauf eines Eigenheims als renditeorientierte Anlage versteht, macht sich selbst etwas vor.

 

 

Absolut richtig! Kapitalkosten und vor allendingen Abschreibungen nicht vergessen.

Der Kauf eines Eigenheims ist immer eine emotionale Sache ohne Renditeorientierung.

Dafür sorgen schon die Frauen, und das ist auch gut so, sonst gäbe es statt schöne Eigenheimsiedlungen nur knallhart kalkulierte Bürocontaineranhäufungen im Einheitslook, wegen der billigeren Serienfertigung.

 

Boersifant, tue nicht zuviel Wahrheit kund, du gefährdest hier zig Arbeitsplätze die von dem Mythos leben - "Die eigene Immobilie ist die perfekte Altersvorsorge."

[polydeikes]

Wir sind uns wohl aber einig, dass die unzulängliche Psyche vieler Anleger nicht eine Anlageklasse besser oder schlechter macht.

 

Soweit so gut, es gibt viele Anleger die schlichtweg nicht für die jeweiligen Anlageklassen geeignet sind. Somit ist das ein oder andere Produkt für den ein oder anderen Anleger durchaus besser.

 

 

Bei deiner Rechnung fehlen glaube ich noch die Dividenden, oder?

 

Die lasse ich ohnehin außen vor. Da hier die steuerliche Frage nicht allgemein gültig beantwortet werden kann.

 

Um fair zu bleiben, darf man nicht vergessen, was für eine Performance der DAX in den 15 Jahren erzielte, nämlich mehr als 200%.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass 5 Dax Werte in den letzten 5 Jahren trotz Hausse starke Verluste erlitten haben:

Allianz -34,3%

Altana -68,0% (Diese Angabe ist total voll falsch, weil da war ja die Klattenbereicherung)

Infineon -39,8%

TUI -24,4%

 

8 Daxwerte haben in dieser Zeit schlechter abgeschlossen als Festgeld. Der Dax hatte Anfang 2007 noch das gleiche Niveau wie Ende 1997. In dieser Zeit wärst du ohne Frage mit einem Sparbuch besser bedient gewesen.

 

In den letzten 10 Jahren hat der Dax etwa 60 Prozent gemacht. Dies entspricht einer ungefähren jährlichen Rendite von 4,8 % für eine Einmalanlage.

 

Die Performance des Templeton Global Bond Fund Class A in $ und Euro in den letzten 10 Jahren.

100,18% 70,90%

 

Ob du es mir nun glauben willst oder nicht. In diesem Zeitraum haben einige Rentenfonds den deutschen Aktienindex durchaus geschlagen. Die Ablehnung von Rentenfonds und Immobilienfonds kann ich nicht verstehen.

 

Der SEB Immoinvest auf 10 Jahre : 65,25% ... WERTSTEIGERUNG ohne Ausschüttungen!

 

Diese Verallgemeinerung das Aktien das Allheilmittel sind und Renten oder Immobilien nur Renditekiller ist schlichtweg falsch.

 

Bevor jetzt wieder die "aber in den letzten 21 Tagen Argumentation" kommt überleg dir einmal folgendes:

 

Ein völlig unbedarfter User liest diesen Thread und die Quellen. Er investiert seine 10.000 Euro die er über Jahre sauer auf das Sparbuch gepackt hat in Aktien(-fonds). In 10 Jahren schaut er wieder in dieses Forum, die gleiche Argumentation. Vielleicht erfährt er auch dann, dass Renten und Immobilien mehr gebracht haben als seine Dekafonds. Möglich?

 

 

 

Boersifant, tue nicht zuviel Wahrheit kund, du gefährdest hier zig Arbeitsplätze die von dem Mythos leben - "Die eigene Immobilie ist die perfekte Altersvorsorge."

 

"Wenn man von nichts Ahnung hat, einfach mal ..."

 

Die Zahl der Immobilienfonds die reine Wohnimmobilien tendiert gegen 0. Zwischen Gewerbeimmobilien und Wohnimmobilien bestehen riesige Unterschiede.

 

Und ob ein Eigenheim eine Altersvorsorge ist oder nicht - das hat erstens 0 mit dem Thema zu tun und zweitens hängt es von unglaublich vielen individuellen Faktoren ab.

[StinkeBär]

"Wenn man von nichts Ahnung hat, einfach mal ..."

 

Die Zahl der Immobilienfonds die reine Wohnimmobilien tendiert gegen 0. Zwischen Gewerbeimmobilien und Wohnimmobilien bestehen riesige Unterschiede.

 

Und ob ein Eigenheim eine Altersvorsorge ist oder nicht - das hat erstens 0 mit dem Thema zu tun und zweitens hängt es von unglaublich vielen individuellen Faktoren ab.

 

Nö, nö, ein dummer Bär darf auch mitkackern, aber es stimmt die Aussage hatte nichts mit dem Thema zu tun.

Natürlich hängt meine überspitzt formulierte plakative Aussage von vielen individuellen Faktoren ab.

In der Masse der Fälle ist meine Aussage, aber richtig.

 

Trotzdem die durchschnittlichen Liegenschaftszinssätze der letzten Jahre

lauten -zur groben Orientierung -

Schlösser, extrem teure Eigenheime habe meist neg. Renditen

Eigenheime ca. 0-2 %

Wohnimmobilien rund 5 %

Gewerbe ab 8 % aufwärts ? (hier hab ich keine Ahnung)

 

Ich hab also keine Ahnung bei Immobilien...

Wenn du dich da mal nicht gewaltig irrst.

[polydeikes]

Ausschließlich aus deinem Post. Du findest eine Seite zum Thema bei genauerem stöbern. Von der google Suche rate ich ab, das Impressum ist auf jeder Seite mit "nofollow" verlinkt. Spass bei Seite ...

 

Es ging in diesem thread nicht um das eigene Haus, nicht im geringsten. Entsprechende sticky threads sind im Forum vorhanden. Die realen Renditen eines Eigenheims hängen wie gesagt von sehr vielen Faktoren ab. Da aber durch den Erwerb eines Eigenheims ohnehin meist höhere monatliche Belastung als durch das vorhergehende Mietverhältnis anfallen, wird im Haushalt so oder so ein mehr oder weniger gewünschtes Loch gerissen.

 

Das Gewerbeimmobilien generell über 8 % Rendite erwirtschaften ist eine fragliche Aussage. Genauso wie deine anderen Prognosen. Das hängt nun mal vom Kaufpreis, von der Vermietungsquote, von den Verwaltungskosten und und und ab.

 

Ich akzeptiere deine "Ehren Notwehr", nur disqualifizierst du dich über deine waghalsigen Prognosen selbst.

 

 

Natürlich hängt meine überspitzt formulierte plakative Aussage von vielen individuellen Faktoren ab.

In der Masse der Fälle ist meine Aussage, aber richtig.

*Kopf nicken*

 

"Die eigene Immobilie ist die perfekte Altersvorsorge."

 

Hat hier wie gesagt nie jemand behauptet und hat mit dem thread 0 zu tun. Back to topic.

[CycleMike59]

Halloooooooo????????

 

Altana minus 68% ????????????????????

 

Dividendenausschüttung am 03. Mai 2007 = 33,00 Sonderdiv. + 1,80 Normaldiv. + 18,30 Kurswert

von heute =

 

53,10 plus Zinsen für die angelegte Div. = 15% unter Allzeithoch =

 

gute 9% p.a. in den letzten 10 Jahren !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Welche Bananenrepublik zahlt Dir heute noch 15% Zinsen um auf diese Rendite zu kommen ????

 

Ach übrigens, Altana 1999 gekauft und Du wärst bis heute NIE wieder ins Minus gerutscht !!!!!!!!!!!

Wäre ein guter Beitrag zur Risikodiversifizierung/ -senkung gewesen. Ist halt eine Aktie............

 

Grüße Mike

[polydeikes]

Mal vorausgesetzt du hast nur knapp über 20 Aktien gehabt. Ansonsten freut sich der Staat ganz besonders über diese Dividende. Bedauerlicherweise hatten die Kleinanleger nicht die gleichen Vergünstigungen wie Frau Klatten.

 

Selbst wenn du die Dividende unversteuert mit rein rechnest, du bleibst auf Sicht von 5 Jahren im Minus. Meine Aussage passt also im Grundsatz.

 

Also wenn du willst: Streiche - 68 %, Setze - 5 % zzgl. der Verluste durch die Steuern

 

Gratuliere zum Top Investment. Betrachten wir die Rendite in den letzten 10 Jahren ohne den steuerlichen Aspekt. Es würden gute 100 % bei rausspringen. Ich komme da beim besten Willen nur auf 7 % p.A.. Natürlich vorausgesetzt, dass du entweder nur 20 Aktien hast oder Steuerhinterziehung begehst.

 

Dividenden haben wir bei der Berechnung ausgenommen, genauso die Ausschüttung der Renten, respektive Immobilienfonds.

 

Hast du Parkison?

Das ist nicht nett. Nicht jeder beherrscht die Grundrechenarten und kann lesen (die vorhergehenden threads).

[CycleMike59]

wwwwwwwwaaaaaaaaasssssss mmeeinnnst DU???????

[Grumel]

Die ständige Verwendung multiblen Satzzeichen und Buchstaben in Foren sind sehr störend, und typischerweise ein Zeichen für sehr geringe Erfahrung in der Nutzung von Foren, und auch in der Regel geringes innhaltliches Niveau des Schreibers.

[Delphin]

Das ist nicht nett. Nicht jeder beherrscht die Grundrechenarten und kann lesen (die vorhergehenden threads).

Ich meinte nur die zittrigen Hände beim Schreiben, vielleicht ist auch seine Tastatur kaputt.

[polydeikes]

Ach übrigens, Altana 1999 gekauft und Du wärst bis heute NIE wieder ins Minus gerutscht !!!!!!!!!!!

 

Die Aktie der Mustermann AG vor zwei Tagen gekauft, bin bei +1 %. Das macht aufs Jahr ja schon mehr als eine Vervierfachung, Warren Buffet ich komme.

 

 

Wäre ein guter Beitrag zur Risikodiversifizierung/ -senkung gewesen.

Du hast schon so eine gewisse Vermutung was Risikodiversifizierung bedeutet? Wenn ja, warum verheimlichst du uns diese so geschickt?

[Wichtel]

Zum Geldparken sind jetzt Immos oder Rentenfonds die bessere Wahl? Hab eine Stunde benötigt den Thread durchzuackern, aber die Antwort auf meine Frage erschloss sich mir nicht...

[Jose Mourinho]

Hab eine Stunde benötigt den Thread durchzuackern, aber die Antwort auf meine Frage erschloss sich mir nicht...

 

Falscher Thread....

[polydeikes]

Zum Geldparken sollten nur Tagesgeld, Festgeld, schlimmsten Falles noch Geldmarktfonds in Frage kommen.

[Ariantes]

Nie Rentenfonds weil:

 

1) Rentenfonds haben durchschnittlich eine niedrigere Nettorendite als festverzinsliche Wertpapiere (1-2 Prozentpunkte!). Rechnet man einen möglichen Aufgabeausschlag hinzu, erst recht nicht

 

2) bleibt die Tatsache, das Rentenfonds das Bonitätsrisiko der Anleiheemitenten aufgrund der Streuung auf viele Einzeltitel senken, letztendlich egal, denn mit einzelnd gehaltenene europäsche Staatsanleihen erreicht man ein ebenso niedrigeres Risiko.

 

3) Korrelieren Rentenfonds mit mittel- und langfristiger Laufzeit mit dem entsprechendem Aktienmarkt (höher zumindest als Geldmarktanlagen/Festgeld), und dienen damit nicht der Diversifikation

 

FÜr kurzfristiges Geldparken kommen Rentenfonds eh nicht infrage (wegen der Kosten).

 

Bei Immobilienfonds sieht das etwas anders aus. Zwar ist hier die Rendite immernoch bescheiden, allerdings können sie gut zur Diversifikation dienen und damit der Risikominimierung.

 

 

Genrell scheint es bei vielen Leuten hier ein Mißverständnis über Fonds zu geben: Wenn man unbedingt Fonds kaufen will, so sind diese aufgrund der rel. hohen Verwaltungsgebühren und u.U. eines Aufgabeaufschlages nur für mittel- und langfristige Anlagen sinnvoll (5+ Jahre).

[Delphin]

Einspruch.

 

1) Rentenfonds haben durchschnittlich eine niedrigere Nettorendite als festverzinsliche Wertpapiere (1-2 Prozentpunkte!). Rechnet man einen möglichen Aufgabeausschlag hinzu, erst recht nicht

Genauso wie bei Aktien:

 

"Aktienfonds haben durchschnittlich eine niedrigere Nettorendite als Aktien(1-2 Prozentpunkte)"

 

Ein aktives Management kostet immer, sogar ein passives kostet, das ist doch klar. Fonds sind doch deswegen erfunden worden, um dir die Arbiet der Einzelauswahl abzunehmen. Darüberhinaus versuchen die Manager natürlich die Gebühren für den Anleger wieder rauzuholen und noch ein bisschen Überrendite hinzubekommen, keine leichte Aufgabe, aber viele Anleger könnten das ohnehin selbst nicht.

 

Bei Anleihen hoher Bonität ist das für Normalanleger einfacher, und für den Manager die Überrendite schwieriger, schon klar. Aber man muss sich immer klar machen, dass ein Fonds Gebühren kostet, weil dir jemand die Arbeit abnimmt.

 

2) bleibt die Tatsache, das Rentenfonds das Bonitätsrisiko der Anleiheemitenten aufgrund der Streuung auf viele Einzeltitel senken, letztendlich egal, denn mit einzelnd gehaltenene europäsche Staatsanleihen erreicht man ein ebenso niedrigeres Risiko.

Das stimmt nur für Staatsanleihen, aber bei Corporate und High Yield ist die Streuung für den Normalanleger schon deutlich kniffliger.

 

3) Korrelieren Rentenfonds mit mittel- und langfristiger Laufzeit mit dem entsprechendem Aktienmarkt (höher zumindest als Geldmarktanlagen/Festgeld), und dienen damit nicht der Diversifikation

Schon unter Punkt zwei hast du Staatsanleihen mit Unternehmensanleihen durcheinander geworfen. Unternehmensanleihen korrelieren eher mit dem Aktienmarkt, Staatsanleihen kaum. Hab gerade neulich mal Dax und Rex verlichen seit 1980, die Korrelation ist ziemlich genau 0, die Renditen waren in dem Zeitraum schlichweg unabhängig voneinander.

 

Genrell scheint es bei vielen Leuten hier ein Mißverständnis über Fonds zu geben: Wenn man unbedingt Fonds kaufen will, so sind diese aufgrund der rel. hohen Verwaltungsgebühren und u.U. eines Aufgabeaufschlages nur für mittel- und langfristige Anlagen sinnvoll (5+ Jahre).

Prinzipiell richtig, allerdings zahlen hier viele keinen AA, dann ist es wieder egal, denn die Verwaltungsgebühr zahlst du ja proportional zur Laufzeit.

[polydeikes]

Bei 1 und 2 stimme ich dir uneingeschränkt zu. Allerdings ist gerade hier ein gewisses Basiswissen nötig. Für die breite Masse der Anleger ein Problem.

 

3) Korrelieren Rentenfonds mit mittel- und langfristiger Laufzeit mit dem entsprechendem Aktienmarkt (höher zumindest als Geldmarktanlagen/Festgeld), und dienen damit nicht der Diversifikation

 

Das würde ich so nicht unterschreiben. Nicht selten haben Rentenfonds Beimischungen von Aktienanteilen. Auch wenn diese keine eigentlichen Mischfonds sind. Es soll schlichtweg die Performance optisch aufpeppeln. Das hier die Korrelation zum Aktienmarkt in schwacher Form gegeben ist, möge so nicht falsch sein.

 

Aber woher nimmst du die Aussage das Rentenfonds allgemein zum Aktienmarkt korrelieren. Auf Basis welchen statistischen Datensatzes hast du eine Korrelation festgestellt? Mir liegen zwar nur bescheidene Datensätze bis Mitte der 80er vor, kann aber beim Besten Willen keine generelle Korrelation feststellen. Vielleicht liegt das auch an einer falschen Eingabe oder unzureichendem Wissen im Bereich Statistik. Lasse mich da gern fundamentiert belehren.

 

Wenn du sagst, dass Rentenfonds mit dem Aktienmarkt korrelieren, gehe ich davon aus, dass du eine Korrelation > 0,2 festgestellt hast. Wäre dir für den Rechenweg und den zu Grunde liegenden Datensatz dankbar.

 

Edit:

Schon unter Punkt zwei hast du Staatsanleihen mit Unternehmensanleihen durcheinander geworfen. Unternehmensanleihen korrelieren eher mit dem Aktienmarkt, Staatsanleihen kaum. Hab gerade neulich mal Dax und Rex verlichen seit 1980, die Korrelation ist ziemlich genau 0, die Renditen waren in dem Zeitraum schlichweg unabhängig voneinander.

 

Da hat jemand die gleichen Datensätze benutzt.

[Ariantes]

Uhoh, das wird nu etwas länger...

 

Zu 1)

 

Aktives Management kostet, richtig. Aber der Sinn eines aktiven Managements ist es ja, die Rendite eines Produktes über die Rendite des Benchmarks zu heben, bei gleichem Risiko. (Das dies nach EMT nicht geht ist ein anderer Punkt, der hier erstmal keine Rolle spielt). Betrachten wir die Rendite eines Produktes, so muss diese also überhalb des Benchmarks + Kosten des aktiven Managements (z.B. TER) liegen, um für uns interessant zu sein. In hochvolatilen und ineffektiven Märkten klappt das wunderbar (z.B.: EM), in effektiven Märkten wie dem Rentenmarkt (der zu den effektivsten Märkten weltweit gehört) wird es schwer.

 

Was ich sagen will: wenn ich selber ein Rentenpapier auswählen kann (mit meinen Fähigkeiten), das pro Jahr x% Rendite bringt, und der Rentenfond es schafft x+1% Rendite bringt, ist der Rentenfond nur dann sinnvoll, wenn der TER <1% ist. Noch schwerwiegender ist es meiner Meinung nach, das wenn der Rentenfond es nicht schafft, sein TER auszugleichen, es meine eh schon magere Rendite auffrisst (wenn ich bei einem Aktienfond 1% von meinen z.B. 20% Rendite verliere, sind das nur 5% der Rendite... bei einem Rentenfond sieht das anders aus).

 

 

 

2 und 3) Ich habe hier wirklich ein wenig konfuses Zeug geschrieben. Um kurz Licht in die Sache zu bringen: für eine allgemeine Anlagestrategie mit spekulativen und konservativen Elementen halte ich es nicht für irgendwie sinnvoll Corporate Bonds zu kaufen. Warum? Wie schon erwähnt ist die Korrelation zwischen den emittierenden Firmen der Bonds und ihren Aktien eine höhere als z.B. zwischen REX und DAX (die auch positiv korreliert sind !). Was ich mit Renten in einem Depot will, ist, neben rel. sicherem und schnell liquidierbaren (bei kurzen Laufzeiten) Kapital, eine höhere Diversifikation erreichen und somit das Risiko des gesamt Portfolios weiter zu senken, d.h. ich will eine Assest-Klasse, die möglichst wenig mit dem Rest des Depots korreliert.

 

Daher habe ich einem vorherigem Post die Corporates meist gar net im Kopf gehabt, als ich das geschrieben hab. Worum es mir ging, war die Korrelation zwischen State Bonds / Geldmarkt/Festgeld und dem spekulativen Element eines Depots, und da sind Bonds (egal welcher Art) enger mit z.B. Aktien korreliert als z.B. Festgeld.

 

Prinzipiell richtig, allerdings zahlen hier viele keinen AA, dann ist es wieder egal, denn die Verwaltungsgebühr zahlst du ja proportional zur Laufzeit.

 

Das stimmt nur, wenn du Kursverluste/Gewinne/Zinseszinseffekte nicht betrachtest. Was ich sagen wollte, ist, wenn du ein aktives Management wählst, tust du das, weil du meinst, sie könnte den Benchmark schlagen, dann ist es umso wahrscheinlicher, das sie es tun, je länger du die Fonds hälst. Je häufiger sie es tun, desto mehr wirkt sich der Laufzeiteffekt (weitere Gewinne/Verluste/Zinseszinsen) auf diese zusätzlchen Gewinne aus.

 

P.S.: Habe ebend nach einer Korrelationstabelle der Indices gesucht, leider ist die Seite, die sie mal hatte (www.indexconsulting.de) nicht mehr online.

[polydeikes]

REX und DAX (die auch positiv korreliert sind !)

Definitiv nicht.

 

 

Aus deinen Erklärungen werde ich auch nicht schlau. Was zum Teufel hat Festgeld mit dem Aktienmarkt zu tun. Wenn überhaupt kann hier nur eine Scheinkorrelation über eine Drittvariable (z.Bsp. Leitzinsen) bestehen.

 

Was ich mit Renten in einem Depot will, ist, neben rel. sicherem und schnell liquidierbaren (bei kurzen Laufzeiten) Kapital, eine höhere Diversifikation erreichen und somit das Risiko des gesamt Portfolios weiter zu senken, d.h. ich will eine Assest-Klasse, die möglichst wenig mit dem Rest des Depots korreliert.

 

Was du so alles willst. :-"

[Delphin]

Betrachten wir die Rendite eines Produktes, so muss diese also überhalb des Benchmarks + Kosten des aktiven Managements (z.B. TER) liegen, um für uns interessant zu sein.

Ja, stimme ich zu.

 

Aber erlaube mir trotzdem penibel zu sein: ein durchschnittlicher Investor wäre nicht dumm, wenn er schon mit einer Rendite wenig unter dem Benchmark zufrieden gäbe. Denn der Fonds nimmt ihm Arbeit ab, er spart also Zeit; evtl. reicht sein Vermögen auch nicht für eine eigene ausreichende Aufteilung auf Einzeltitel, oder er verfügt nicht über die Kenntnis, selbst eine Rendite in der gegend des Benchmarks zu erreichen. Es ist auch durchaus denkbar, dass ein sehr kompetenter Anleger sein Geld in einen Fonds anlegt, der schlechter performed als er es selbst könnte, weil es ihm die Zeit nicht wert ist (z.B. weil er mit seiner Arbeitskraft weitaus mehr verdienen kann...).

 

Das ist wie mit der Tiefkühlpizza, die selbstgemachte würde natürlich um einiges besser schmecken, trotzdem gibt es Tage, wo es mir die Zeit nicht wert ist. (Und ebenso bin ich auf der Suche nach der besten Tiefkühlpizza.)

 

Was ich sagen will: wenn ich selber ein Rentenpapier auswählen kann (mit meinen Fähigkeiten), das pro Jahr x% Rendite bringt, und der Rentenfond es schafft x+1% Rendite bringt, ist der Rentenfond nur dann sinnvoll, wenn der TER <1% ist.

Ja. Allerdings ist der TER ja in der Regel bei den Performance-Zahlen, die wir zu gesicht bekommen, schon abgezogen, das Rechnen bleibt uns also erspart.

 

 

Wie schon erwähnt ist die Korrelation zwischen den emittierenden Firmen der Bonds und ihren Aktien eine höhere als z.B. zwischen REX und DAX (die auch positiv korreliert sind !).

Da würden mich die Quellen interessieren. Ich habe oft von einer Korrelation in der Größenordnung von 0,3 zwischen AKtien und (allen) Anleihen gehört. Wie gesagt bei REX und DAX hab ich mir mal die Mühe gemacht und die Datenreihen von der Bundesbank ausgewertet, waren überraschenderweise knapp unter Null in den letzten 25 Jahren, aber ich weiß auch nicht wie stark sich die Korrelation ändert, das wär auch mal interessant.

 

Daher habe ich einem vorherigem Post die Corporates meist gar net im Kopf gehabt, als ich das geschrieben hab. Worum es mir ging, war die Korrelation zwischen State Bonds / Geldmarkt/Festgeld und dem spekulativen Element eines Depots, und da sind Bonds (egal welcher Art) enger mit z.B. Aktien korreliert als z.B. Festgeld.

 

Was ich sagen wollte, ist, wenn du ein aktives Management wählst, tust du das, weil du meinst, sie könnte den Benchmark schlagen, dann ist es umso wahrscheinlicher, das sie es tun, je länger du die Fonds hälst.

Das verstehe ich nicht. Die meisten Leute gehen sogar umgekehrt vor, wenn ein Fonds ein paar Jahre unterdurchschnittlich war, wechseln sie; wüsste man, dass die Wahrscheinlichkeit der Outperformance zunimmt je länget man hält, wäre das wohl ein Fehler. (Überspitzt gesagt.)

 

Je häufiger sie es tun, desto mehr wirkt sich der Laufzeiteffekt (weitere Gewinne/Verluste/Zinseszinsen) auf diese zusätzlchen Gewinne aus.

Das versteh ich nicht - was nicht unbedingt was heißen muss.

 

Sorry, wenn ich gelegentlich etwas spitzfindig bin, aber wir sind ja hier Licht in die Dinge zu bringen.

[Ariantes]

Sorry, wenn ich gelegentlich etwas spitzfindig bin, aber wir sind ja hier Licht in die Dinge zu bringen.

 

Kein Problem, ich nehm so was nicht all zu ernst. Und ich weis, das ich mich häufig nicht sondernlich konkret ausdrücke.

 

 

Ja. Allerdings ist der TER ja in der Regel bei den Performance-Zahlen, die wir zu gesicht bekommen, schon abgezogen, das Rechnen bleibt uns also erspart.

 

Um, wäre mir neu. Die meisten Fonds geben nur ihre Performance an, dh. die Rendite nach Körperschaftssteuerabgaben und vor allen weiteren Kosten und Steuern. Da liegt meiner Meinung nach ja ein Teil der Crux begraben.

 

Das verstehe ich nicht. Die meisten Leute gehen sogar umgekehrt vor, wenn ein Fonds ein paar Jahre unterdurchschnittlich war, wechseln sie; wüsste man, dass die Wahrscheinlichkeit der Outperformance zunimmt je länget man hält, wäre das wohl ein Fehler. (Überspitzt gesagt.)

 

Was ich meine, ist folgendes: Wissenschaftlich, dh. statistisch belegt ist, das die historische Performance eines Fonds oder eines Anlageberaters (was ja im Endeffekt das gleiche ist) keine Aussage über seine zukünftige Performance zulässt, zumindest keine, die signifikant über der Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers liegt (wer es nachlesen mag, empfehle ich ich Burton Malkiel: A Random Walk down Wallstreet, 9th Ed. , 2007).

Daraus ableiten lässt sich, das wenn man vorher nicht weis, wie ein Fond performen wird, und wenn man ihn lange genug hält, wird es irgendwann einen Moment geben, wo der betrachtete Fond seinen Benchmark übertreffen wird. Das die meisten Fonds ihren Benchmark nach Kosten nicht schlagen, dürfte die meisten hier wohl nicht verwundern.

Buy 'n' Hold ist für Langzeitinvestitionen deswegen immernoch führend.

 

Aber erlaube mir trotzdem penibel zu sein: ein durchschnittlicher Investor wäre nicht dumm, wenn er schon mit einer Rendite wenig unter dem Benchmark zufrieden gäbe. Denn der Fonds nimmt ihm Arbeit ab, er spart also Zeit; evtl. reicht sein Vermögen auch nicht für eine eigene ausreichende Aufteilung auf Einzeltitel, oder er verfügt nicht über die Kenntnis, selbst eine Rendite in der gegend des Benchmarks zu erreichen. Es ist auch durchaus denkbar, dass ein sehr kompetenter Anleger sein Geld in einen Fonds anlegt, der schlechter performed als er es selbst könnte, weil es ihm die Zeit nicht wert ist (z.B. weil er mit seiner Arbeitskraft weitaus mehr verdienen kann...).

 

Wenn ich das als Annahme nehme, müsste man allen Leuten nur Indexfonds empfehlen. Geringe TER und damit nur sehr wenig unter dem Benchmark (wenn ich nochmal drüber nachdenke, ist das gar nicht so doof. Zumindest für Märkte wie den Rentenmarkt und den durchschnittlichen Anleger)

 

 

Was die Korrelationen angeht... ich such ja schon. Nur leider ohne Erfolg. Korrelationsanalysen zu Märkten gibs massig, aber net zwischen Submärkten.

 

 

Aus deinen Erklärungen werde ich auch nicht schlau. Was zum Teufel hat Festgeld mit dem Aktienmarkt zu tun. Wenn überhaupt kann hier nur eine Scheinkorrelation über eine Drittvariable (z.Bsp. Leitzinsen) bestehen.

 

Festgeld hat so gut wie gar nichts mit dem deutschen Aktienmarkt zu tun und darum geht es hier. Wenn ich könnte, würde ich nur Assest-Klassen in mein Depot packen, die nicht korreliert (Korrelationskoeffizient =0) sind. Dann hätte ich das Risiko in meinem Depot maximal minimiert. Denn Rendite und Risiko sind bekanntlich direkt abhängig zueinanders. Risiken 2er Aktien innerhalb einer Assestklasse reduzieren sich nicht gegenseitig, sondern nur Risiken zwischen Assestklasse geringer Korrelation reduzieren sich gegenseitig, anteilig im Verhältnis der Investments im Depot.

[Tulpenblase]

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[Ariantes]

Korrelationstabellen meinst du^^ aber danke, das ist genau was ich gemeint habe.

 

Wenn man sich das anschaut, so sind Eurostoxx 50 und REX korreliert mit -0,86. Da für eine Risikoanalyse nur der Betrag, sprich die absolute Korrelation eine Rolle spielt, zeigt sich, das Aktien und die im gleichen Markt verfügbaren Anleihen wenig zur Diversifikation eines Portfolios durch verschiedene Assestklassen beitragen.

[Delphin]

Was ich meine, ist folgendes: Wissenschaftlich, dh. statistisch belegt ist, das die historische Performance eines Fonds oder eines Anlageberaters (was ja im Endeffekt das gleiche ist) keine Aussage über seine zukünftige Performance zulässt, zumindest keine, die signifikant über der Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers liegt (wer es nachlesen mag, empfehle ich ich Burton Malkiel: A Random Walk down Wallstreet, 9th Ed. , 2007).

Das gilt meines Wissens sogar für den Aktien- und Rentenmarkt selbst, also für die Benchmarks, als einigermassen gesichert, auch wenn das schwer zu glauben ist.

 

Daraus ableiten lässt sich, dass wenn man vorher nicht weiß, wie ein Fond performen wird, und wenn man ihn lange genug hält, wird es irgendwann einen Moment geben, wo der betrachtete Fond seinen Benchmark übertreffen wird.

Nur was hilft dir das, wenn du lang genug Lotto spielst wurst du auch irgendwann 6 richtige haben, zumindest statistisch. Wärend du auf das gute Jahr wartest verstreichen viel schlechte, wenn dann das gute kommt, reichts nicht mehr um die Durchschnittsperformance brauchbar anzuheben. Ich finde nicht, dass das ein ARgument für abwarten ist. Wenn ein Fonds sich schlecht entwickelt, würde ich ihn nicht zu lang behalten, es muss zwar nicht die Schuld des Managements sein, aber kann es durchaus, dann warten in dem Wissen, dass statistisch auch diesem Management mal ein gutes Jahr widerfahren wird - ich weiß nicht. Ich nehme an, so streng meintest du es auch nicht.

 

Wenn ich das als Annahme nehme, müsste man allen Leuten nur Indexfonds empfehlen. Geringe TER und damit nur sehr wenig unter dem Benchmark (wenn ich nochmal drüber nachdenke, ist das gar nicht so doof. Zumindest für Märkte wie den Rentenmarkt und den durchschnittlichen Anleger)

Ja, das ist das Attraktive an der Indexanlage. Die Sache wird eigentlich nur erschwert durch die Tatsache, dass es eben aktive Fonds gibt, die den Benchmark schlagen und zwar auch mehrmals in Reihe, warum sie ihn schlagen bleibt natürlich unklar, aber es macht doch Sinn darauf zu setzen. Statistisch gesehen ist dieser Fonds sehr unwahrscheinlich, na und? Hatte es woanders schon mal gesagt, statistisch gesehen, ist es sehr unwahrscheinlich, dass jemand in meinem Alter ausschliesslich in Klassik-Konzerte geht, mir scheint esdas natürlichste von der Welt, und ich erwarte nicht, dass ich im nächsten Jahr plötzlich Lust auf Rockl habe, nur weil das statistsich wahrscheilich ist.

 

Risiken 2er Aktien innerhalb einer Assestklasse reduzieren sich nicht gegenseitig, sondern nur Risiken zwischen Assestklasse geringer Korrelation reduzieren sich gegenseitig, anteilig im Verhältnis der Investments im Depot.

Wieder eine kleine Spitzfindigkeit: das gilt sehr wohl auch für zwei einzelne Aktien. Der gute Herr M. hat die Portfoliotheorie meines Wissens überhaupt nur mit zwei und mehr Einzelwerten gerechnet. Das Bahnbrechende an den Überlegungen war ja unter anderem, dass wenn man aus den drei Aktien A,B,C ein ideales Portfolio zusammenstellen will, es sein kann, dass man B überhaupt nicht braucht. Manche Aktienkombinationen machen andere überflüssig, find ich überraschend. Sorry, etwas abgeschweift.