An die Sparer: Zur Sinnlosigkeit von Immobilien- und Rentenfonds zur Langfristanlage

[DAX43]

Na na na, erst den Artikel lesen.

Die schlechten Zeiten für (Einzel)anlagen in Aktien werden in dem Artikel erwähnt.

 

keine Einzelanlagen.....in etwa DAX Index, wenns den schon gegeben hätte.

2,4% pa nach 20 Jahren, investiert in die 30 schwergewichtigsten Aktien Deutschlands. Was so in etwa unser heutiger DAX ist....2,4% auf alles ( ausser Tiernahrung) , 2,4%...ich glaub ich kauf jetzt nur noch Aktien B)

 

Am schlechtesten sind demnach die Aktienanleger gefahren, wenn sie in die 30 schwergewichtigsten deutschen Aktien - vergleichbar mit dem heutigen Deutschen Aktienindex Dax - Anfang 1961 investiert hatten. Gebeutelt von der Kohlekrise und der ersten Rezession nach dem Krieg, waren die sechziger Jahre keine gute Zeit für Aktionäre. Diejenigen, die nur zehn Jahre dabeiblieben, mussten durchschnittliche Renditen von minus 0,6 Prozent im Jahr verkraften, diejenigen, die 20 Jahre ihren Aktien treu blieben, kamen auf Jahresrenditen von durchschnittlich 2,4 Prozent, und für 30 Jahre gab es 6,3 Prozent durchschnittliche Rendite im Jahr.

[€-man]

DAX43, sind die Zahlen inflationsbereinigt?

 

Gruß

-man

[Delphin]

DAX43, sind die Zahlen inflationsbereinigt?

So wie die Zahlen aussehen wohl nicht.

[polydeikes]

Ach, ist doch alles ganz einfach. Immer schön Aktien kaufen - sparen oder Einmalanlage hin oder her. Am besten alles in EM, Next11 oder BRIC investieren. Bei durchschnittlich 50 % oder mehr wird man da selbst mit 100 Euro monatlich in 40 Jahren zum Multimilionär.

 

32.175.128.246 um genau zu sein. Ist doch Kinderleicht. Warum auch Rentenfonds kaufen? Sind ja schließlich niedrig verzinste Kredite, deren Begünstigte kaufen dann auch nur wieder EM Aktien, logisch.

 

Aus dem deutschen Sparvermögen werden dann ganz schnell 5.528.666.160.470.006.000,00 in 40 Jahren. Ein Privatjet und jede menge Jachten und Häuser gehören sich einfach für Rentner der Zukunft.

 

Aktien können doch gar nicht sinken und sind hunderprozentig sicher was Inflationen und Deflationen angeht. Ich bin überzeugt, das niemand ein Beispiel aus den letzten 7 Tagen findet, um diesen Fakt zu widerlegen. Hey, wenn es in der letzten Woche funktioniert hat, funktioniert es auch in den nächsten 40 Jahren.

 

Und lasst euch nicht von den Leuten verarschen, die euch erzählen das Kurse aus Angebot und Nachfrage entstehen. Die Kursbildung an der Börse ist ganz einfach:

 

Aktien -> steigen

Aktien aus Ländern deren Namen ihr nicht aussprechen könnt -> steigen noch viel mehr

Aktien aus Ländern deren Namen ihr nicht aussprechen könnt von Gesellschaften die selbst im eigenen Land keiner kennt -> steigen noch viel viel mehr und immer 2 mal mehr als alle anderen Aktien

 

Jetzt hab ich schon so viele Jahre sinnlos gelebt und mein Geld zu teilen in Renten und Immobilien verschwendet. Dank dir lieber Threadersteller und dank des kompetenten Multimilliardärs der dieses .pdf verfasst hat, wird sich das nun ändern.

 

Ich werde nie wieder arbeiten gehen, nur noch von der Börse leben. Ich habe mir gestern "Börse für Dummies" (geschrieben von Dummies) gekauft. Morgen geht es dann los. Hoffentlich lebt Warren Buffet noch 20 Jahre. Die brauche ich mal wenigstens damit ich ihm bei den Renditen ein Carepaket schicken kann.

 

Der Thread, äh der Stein der Weisen hat mein Leben unglaublich bereichert. Ich weiss jetzt warum Pokern so beliebt ist. Aktien sind einfach viel zu konservativ geworden. Man kann mit Aktien nur noch Geld verdienen. Kein Wunder das sich viele nach der Abwechslung beim Glücksspiel sehnen, wohin denn auch sonst mit dem Geld.

[kuki]

@torstenb

Du kannst doch Hebelprodukte kaufen am besten auf hotstocks.

Damit wirst du noch schneller Multitrillianär.

 

Nun aber mal ernsthaft sicherlich sind Immobilienfonds und Rentenfonds aus Langfristanlagen nicht wegzudenken.

Mir geben solche Threads wie dieser hier zu denken, scheinbar stehen wir vor einer grossen Korrektur oder einer Baisse.

[Drella]

es ist von langfristiger anlage in aktien die rede.

zunächst sollte langfristig definiert werden!!

 

also langfristig ist für mich zwischen 8-30 jahre oder mehr (nach den 30 jahren fange ich an den haufen geld auszugeben..)

 

und wenn man 30 jahre in aktien investiert kann nur positives (inflationsbereinigt definitiv positiver als renten und immos) raus kommen.

[kuki]

@Profi

Sagt dir das deine Glaskugel oder der Fondsverkäufer?

Es gab Zeiten in denen sich jahrzehntelang nichts an den Börsen gedreht hat. Sie liefen seitwärts bis abwärts, die letzten Jahre sind eine beispiellose hausse die es in der Form sicherlich nicht so bald wieder geben wird meiner Meinung nach.

[Boersifant]

was für ein dümmlicher thread

 

 

...die erste Antwort, die es auf den Punkt bringt

 

 

Und lasst euch nicht von den Leuten verarschen, die euch erzählen das Kurse aus Angebot und Nachfrage entstehen.

Ich werde nie wieder arbeiten gehen, nur noch von der Börse leben. Ich habe mir gestern "Börse für Dummies" (geschrieben von Dummies) gekauft. Morgen geht es dann los. Hoffentlich lebt Warren Buffet noch 20 Jahre. Die brauche ich mal wenigstens damit ich ihm bei den Renditen ein Carepaket schicken kann.

 

 

Nun aber mal ernsthaft sicherlich sind Immobilienfonds und Rentenfonds aus Langfristanlagen nicht wegzudenken.

Mir geben solche Threads wie dieser hier zu denken, scheinbar stehen wir vor einer grossen Korrektur oder einer Baisse.

 

Es ist schön zu sehen, dass die, die am lautesten schreien gleichzeitig am wenigsten Argumente haben. Nicht nur, dass ihr die einfache wirtschaftswissenschaftliche Grundlage, dass Unternehmen mit Fremdkapital langfristig gesehen eine höhere Rendite als die der Fremdkapitalzinsen erwirtschaften müssen, damit Anleihen sicher bleiben missachtet, nein, ihr habt anscheinend auch den Rest meines Posts nicht gelesen.

 

torstenb, Aktienkurse richten sich langfristig gesehen mitnichten nach Angebot und Nachfrage. Aktien schwanken sehr wohl durch Angebot und Nachfrage immer um ihren fairen Wert herum, befinden sich aber einen großen Teil der Zeit nahe dem fairen Wert, der sich an den Fundamentals orientiert. Wer glaubt, dass Aktien langfristig unter ihrem fairen Wert notieren, hat vielleicht das Markus Frick Börsen ABC gelesen, aber mehr auch nicht.

 

Auch von deiner Argumentation, kuki, bin ich sehr beeindruckt. Immobilienfonds und Rentenfonds sind nicht wegzudenken. Sehr gut argumentiert.

Auch wieder der Standardspruch von vermeintlich intelligenten Anlegern ("scheinbar stehen wir vor einer großen Korrektur") ist in Schwachsinnigkeit kaum zu überbieten. Wer meine Posts gelesen hat, weiß, dass ich von sehr langfristiger Anlage spreche und für die ist eine kurz bevorstehende Baisse egal oder sogar positiv, wenn man Sparpläne fährt und die Baisse lang ausgedehnt ist. Aber darauf einzugehen übersteigt anscheinend das Argumentationsvermögen, wenn es lieber mit einer Börsensprachblase abgewatscht werden kann.

 

Und wer nicht nur in dem Fonds.Forum aktiv ist, um sich über überteuerte aktive Rentenfonds zu unterhalten, hat auch mitbekommen, dass ich mir über die langfristigen Aussichten der Weltwirtschaft mehr Gedanken mache als die meisten Schreihälse hier. Letzten Endes ist die Reaktion vieler aber verständlich, man verteidigt schließlich eine Sache immer dann, wen man von ihr abhängt. Die Möglichkeit einer ausbleibenden Rückzahlung von Staatsanleihen wird als Paranoia dargestellt, die Argumentation für einen 100% Aktienanteil als dummes Geschwätz eines Anlegers, der vermeintlich noch keine Baisse miterlebt hat.

 

Entkräften tut ihr damit aber letztlich nicht mein Argument, sondern eure Glaubwürdigkeit.

 

Und nur als kleiner Hinweis am Rande: Es gab auch schon Zeiten mit einer negativen Verzinsung dank hoher Inflation. Wer 1 und 1 zusammenzählen kann weiß, dass wir in unser Zeit als Anleger noch eine Hochinflationsphase erleben werden und um in eurer Sprache zu bleiben, "dann wollen wir mal sehen wie ihr dann über eure Anleihen heult!"

[kuki]

@Börsifant

Threads wie dieser entstehen nur in haussezeiten. Ich wäre mehr als beeindruckt wenn sie nach jahrelangen seitwärts beziehungsweise Abwärtsbewegungen entstehen würden.

Wer alles in einen Topf werfen möchte soll das tun (in diesem Fall Aktien).

 

Spätestens wenn es ein paar Jahre mit den hochgelobten Aktien seitwärts/abwärts geht und du keine Absicherung wie Immos oder Renten im Depot hast denkst du anders darüber.

Aktien müssen nicht zwangsläufig steigen, auch auf Jahrzehnte hin nicht.

[Boersifant]

Threads wie dieser entstehen nur in haussezeiten. Ich wäre mehr als beeindruckt wenn sie nach jahrelangen seitwärts beziehungsweise Abwärtsbewegungen entstehen würden.

Wer alles in einen Topf werfen möchte soll das tun (in diesem Fall Aktien).

 

War dennoch nichts anderes als ein Totschlagargument mich auf eine Schiene mit den beknackten Zockeranlegern zu stellen, indem du das mit einem 100% Aktienanteil fürs langfristige Anlegen vergleichst.

 

Spätestens wenn es ein paar Jahre mit den hochgelobten Aktien seitwärts/abwärts geht und du keine Absicherung wie Immos oder Renten im Depot hast denkst du anders darüber.

Aktien müssen nicht zwangsläufig steigen, auch auf Jahrzehnte hin nicht.

 

Selbst der komplette Zeitraum der Existenz von börsengehandelten Aktien reicht nicht aus, um statistische Annahmen über Kursentwicklungen über so lange Zeiträume zu treffen. Um das zu tun, fehlen ein paar hundert Jahre. So ist es größtenteils von den weltpolitischen und weltwirtschaftlichen Gegebenheiten der jeweiligen Zeit abhängig und diese Entwicklung ist für die Zukunft nicht abzusehen. Was heißt das für Anleger?

 

Dass keine Asset-Klasse 100% sicher ist, man kann also nur einen möglichen Spielraum an Entwicklungen heranziehen. Und wenn man immer wieder mit "Guck mal 1930 da hätte es 20 Jahre gebraucht bis du wieder im Plus bist" kommt, darf man sinnvollerweise auch nicht "Guck mal 1923, da wurden Anleihen wertlos" verschweigen. Interessanterweise habe ich das aber noch von keinem hier gehört. Die Möglichkeit einer 20 Jahre langen Seitwärtsbewegung wird also immer wieder genannt, die Möglichkeit einer starken bis Hyperinflation totgeschwiegen.

 

Selektive Wahrnehmung?

[polydeikes]

Und wenn man 30 jahre in aktien investiert kann nur positives (inflationsbereinigt definitiv positiver als renten und immos) raus kommen.

 

Das ist Schwachsinn.

 

Wer glaubt, dass Aktien langfristig unter ihrem fairen Wert notieren, hat vielleicht das Markus Frick Börsen ABC gelesen, aber mehr auch nicht.

 

Wer glaubt, dass Aktien langfristig über ihrem fairen Wert notieren ist definitiv gefährdeter. Vor deinem nächsten "hey ich kenne den Bäcker" thread, schau dir mal die historischen KGV´s auf einer geeigneten Marktbreite an.

 

 

Und nur als kleiner Hinweis am Rande: Es gab auch schon Zeiten mit einer negativen Verzinsung dank hoher Inflation. Wer 1 und 1 zusammenzählen kann weiß, dass wir in unser Zeit als Anleger noch eine Hochinflationsphase erleben werden und um in eurer Sprache zu bleiben, "dann wollen wir mal sehen wie ihr dann über eure Anleihen heult!"

 

Meinst du es geht dir mit Aktien besser? Glaubst du wirklich die Märchen aus dem BWL Grundstudium? Naja, wenigstens ist es nur dein Geld.

 

 

Es gibt zahlreiche Gründe warum Aktien als Investition grundsätzlich besser sind als andere Geldanlagen. Menschen mit beschränkten geistigen Fähigkeiten bleiben dabei allerdings nur die Bauernfänger Argumente im Hinterkopf. Was wiederum dazu führt, dass die meisten Menschen mit Aktien eher Geld verlieren als verdienen. Das allerdings hat nichts damit zu tun, das Aktien an und für sich schlecht werden. Die Ursache liegt einzig und allein in der Gier und geistigen Beschränktheit der Menschen.

 

Ich weiß außerdem nicht, wieso wir an dieser Stelle über Staatsanleihen mit langen Laufzeiten reden. Mir hat einmal ein Buch verraten (das sind die Dinger aus Papier ohne Bäckergesichter), dass man diese nicht in Zeiten steigender Zinsen kaufen sollte.

 

Renten, Aktien, Immobilien ... was willst du daran vergleichen? Der Hinweis auf den Unterschied zwischen Äpfeln, Birnen und Bananen hätte ich fast unterlassen.

 

Jede Anlageklasse hat eigene Möglichkeiten und Grenzen, völlig unterschiedliche Anwendungsgebiete somit. Nur was soll man dem blinden etwas von grünen Landschaften erzählen. Beobachte du mal fein weiter die Weltwirtschaft, an deren Verlauf Aktienkurse deiner Meinung nach gekoppelt sind.

[kuki]

@Börsifant

Meine Meinung ist nicht alles in einen Topf zu werfen.

Ich glaube diese Meinung teilen auch viele andere.

 

In Zeiten in denen sich Aktien unterdurchschnittlich entwickeln stützen Renten oder Immos.

Genauso ist es auch umgekehrt.

[polydeikes]

Warum sollte ich jemand der 100 % Aktien besitzt für einen beknackten Zockeranleger halten? Abgesehen vom guten alten Bausparvertrag und dem gelobten Tagesgeld befinden sich auch ausschließlich eben diese in meinem Depot.

 

Nur sind die Erwartungen und Behauptungen die du aufwirfst völlig beknackt.

 

"Guck mal 1923, da wurden Anleihen wertlos"

Ich weiß nicht ob es was neues für dich ist: Aktien auch!

 

 

Aber wie gesagt, ich glaube auch an hoffnungslose Fälle. Denk mal drüber nach, warum man Aktien, Renten und Immobilien nicht miteinander vergleichen kann, bzw. wofür die jeweilige Anlageklasse gut ist.

 

Dann versuche einmal zu ergründen, warum eine Aktie nur um die Weltwirtschaftliche Entwicklung herum (oben und unten) laufen kann. Ein guter Ansatz: Denk mal über die Bedeutung von Aktien für die Unternehmen nach. Ja, sie haben einen Sinn ... der besteht nicht ausschließlich darin, dass Anleger Kursgewinne einfahren.

 

Sry, wenn ich dein kleines Weltbild zerstört haben sollte, denke aber eher, dass du verbohrt genug bist an den Schwachsinn weiter zu glauben. Viel Erfolg.

[Boersifant]

Wer glaubt, dass Aktien langfristig über ihrem fairen Wert notieren ist definitiv gefährdeter. Vor deinem nächsten "hey ich kenne den Bäcker" thread, schau dir mal die historischen KGV´s auf einer geeigneten Marktbreite an.

 

[ ] Du hast mein Argument verstanden und weißt, dass es mir um die Widerlegung von "Aktienkurse orientieren sich langfristig an Angebot und Nachfrage und nicht an den Fundamentals" ging.

 

Meinst du es geht dir mit Aktien besser? Glaubst du wirklich die Märchen aus dem BWL Grundstudium? Naja, wenigstens ist es nur dein Geld.

 

Märchen aus dem BWL Grundstudium? Zwei Dinge, die du gerne widerlegen darfst:

- Aktien haben einen inneren Wert, der sich in Relation zu der zugrundeliegenden Währung bewegt. Während in einer Hyperinflation Geld komplett entwertet wird und auf alle Zeiten verloren ist (z.b. nach einer Währungsreform), werden Aktien ihren Wert relativ zur neuen Währung zumindest teilweise wieder gewinnen.

- Aktien haben sich meistens als guter Inflationsschutz erwiesen, Anleihen dagegen nicht.

 

"The historical evidence is clear: Since the advent of accurate stock-market data in 1926, there have been 64 five-year periods (i.e., 1926-1930, 1927-1931, 1928-1932, and so on through 1998-2002). In 50 of those 64 five-year periods (or 78% of the time) stocks outpaced inflation"

- Seite 61 "The intelligent investor".

 

Nun könnte man argumentieren, dass die Kurssteigerungen über den gesamten Zeitraum gesehen aus der weltwirtschaftlichen Entwicklung resultierten. Dieses Argument bleibt dir aber leider verwehrt, weil sich Aktienkurse deiner Meinung nach nicht daran orientieren.

 

Ich weiß außerdem nicht, wieso wir an dieser Stelle über Staatsanleihen mit langen Laufzeiten reden. Mir hat einmal ein Buch verraten (das sind die Dinger aus Papier ohne Bäckergesichter), dass man diese nicht in Zeiten steigender Zinsen kaufen sollte.

 

Tut keiner. Ob lange Laufzeiten oder kurze ist für diese Frage absolut unerheblich.

 

 

 

Beobachte du mal fein weiter die Weltwirtschaft, an deren Verlauf Aktienkurse deiner Meinung nach gekoppelt sind.

 

 

Dann versuche einmal zu ergründen, warum eine Aktie nur um die Weltwirtschaftliche Entwicklung herum (oben und unten) laufen kann. Ein guter Ansatz: Denk mal über die Bedeutung von Aktien für die Unternehmen nach. Ja, sie haben einen Sinn ... der besteht nicht ausschließlich darin, dass Anleger Kursgewinne einfahren.

 

Du hast nur 15 Minuten gebraucht um deine Meinung 180 Grad zu drehen, Glückwunsch.

[polydeikes]

Lies mal meine anderen Postings, ich bin von meiner Meinung nicht im geringsten abgewichen.

 

- Aktien haben einen inneren Wert, der sich in Relation zu der zugrundeliegenden Währung bewegt. Während in einer Hyperinflation Geld komplett entwertet wird und auf alle Zeiten verloren ist (z.b. nach einer Währungsreform), werden Aktien ihren Wert relativ zur neuen Währung zumindest teilweise wieder gewinnen.

 

Gut, bei einer durchschnittlichen Bewertung eines 15er KGV für Bluechips derzeit kann man wirklich von einem nennenswerten inneren Wert sprechen. Abgesehen davon: Beziffer mir mal den inneren Wert von google, ein zugegebenermaßen zurechtgelegtes Beispiel.

 

Grundsätzlich ist dieses Argument ja richtig, die Frage ist nur wie hoch der innere Wert (in Summe alle Sachwerteinlagen da Geld und Beteiligungen entsprechend gefährdet sind) ist. Bei einer von dir beschriebenen hohen Inflation gehen auch Aktien vor die Hunde.

 

- Aktien haben sich meistens als guter Inflationsschutz erwiesen, Anleihen dagegen nicht.

Wie du dir selbst begründet hast: Aktien sind als Beteiligung an einem Unternehmen geeignet gemäßigten Inflationsraten zu trotzen. Ein Schutz gegen Inflationen sind sie nicht.

 

Schutzfunktion gegen eine rasante Inflation wäre nur dann gegeben, wenn der Wert der Aktie exakt dem Grundkapital entspricht und dieses Inflationsbeständig in Sachwerte angelegt ist. Ansonsten kann es einfach nicht funktionieren.

 

Nun könnte man argumentieren, dass die Kurssteigerungen über den gesamten Zeitraum gesehen aus der weltwirtschaftlichen Entwicklung resultierten. Dieses Argument bleibt dir aber leider verwehrt, weil sich Aktienkurse deiner Meinung nach nicht daran orientieren.

 

Könnte man, ist aber wenig sinnvoll. Aktien laufen der Wirtschaft vornweg oder auch hinterher. Der breite Markt schneidet irgendwann wieder die reale wirtschaftliche Entwicklung - kurzzeitig. Gründe gibt es mehrere. Eine einfache Begründung: Ein Unternehmen das Kapital an der Börse aufnimmt - dazu und nur allein dazu sind Aktien gedacht - steht normalerweise erst am Beginn einer wirtschaftlichen Unternehmung. Hierbei spielt es keine Rolle ob Kapitalerhöhung eines bereits börsennotierten Unternehmens oder Going Public.

 

Die Beurteilung der Aktie kann also nur eine Schätzung auf die zu erwirtschaftende Rendite für den Kapitalvorschuss sein.

 

Verstärkend komme mittelfristig die psychologischen Faktoren, die Liquidität im Markt (Grund für unsere jetzige Hausse) ua. Faktoren dazu.

 

Schaun wir mal China an. Die Wachstumsraten gibt es dort nicht erst seit Ende der 90er Jahre. Das gleiche gilt für Südostasien. Die Aktien haben jedoch fast 15 Jahre ein Schattendasein geführt. MM nach zu Recht, das ist jedoch eine andere Baustelle. Nun sind die Werte wieder fern von der realen Wirtschaft, allerdings in der anderen Richtung. Käme es bei den ausländischen Anlegern zu einem Liquiditätsproblem, würden die Börsen zusammenbrechen. Die Wirtschaft wäre zunächst jedoch nicht betroffen.

 

In kapitalistischen Ländern würde die Wirtschaft der Börse innerhalb kürzester Zeit folgen. Kein frisches Kapital heisst keine Investitionen, keine Investitionen bedeuten den Niedergang. In der Tat wäre es nicht der Untergang der Zivilisation wenn Polizei und Krankenhäuser für einen Monat geschlossen wären. Würde die Börse (die Finanzmärkte weltweit) einen Monat geschlossen sein, wäre es sehr wahrscheinlich der Untergang der Gesellschaft wie wir sie kennen.

 

Tut keiner. Ob lange Laufzeiten oder kurze ist für diese Frage absolut unerheblich.

 

Wenn du außer deine Postings zu beweihräuchern noch die Postings der anderen hier liest, wirst du feststellen das vom Sinn der Renten bei einer langfristigen Geldanlage geredet wurde.

 

Nun aber mal ernsthaft sicherlich sind Immobilienfonds und Rentenfonds aus Langfristanlagen nicht wegzudenken.

Mir geben solche Threads wie dieser hier zu denken, scheinbar stehen wir vor einer grossen Korrektur oder einer Baisse.

 

 

PS: Bevor du mal wieder mit aufgeschnappten Begriffen wie Hyperinflation um dich wirfst: Rechne dir die Chance für ein globalorientiertes Unternehmen das auf fremden Geldern aufgebaut ist während einer Hyperinflation aus.

[Boersifant]

Ich weiß außerdem nicht, wieso wir an dieser Stelle über Staatsanleihen mit langen Laufzeiten reden. Mir hat einmal ein Buch verraten (das sind die Dinger aus Papier ohne Bäckergesichter), dass man diese nicht in Zeiten steigender Zinsen kaufen sollte.

Wenn du außer deine Postings zu beweihräuchern noch die Postings der anderen hier liest, wirst du feststellen das vom Sinn der Renten bei einer langfristigen Geldanlage geredet wurde.

 

 

PS: Bevor du mal wieder mit aufgeschnappten Begriffen wie Hyperinflation um dich wirfst: Rechne dir die Chance für ein globalorientiertes Unternehmen das auf fremden Geldern aufgebaut ist während einer Hyperinflation aus.

 

So, ich habe jetzt genug von deinen beleidigenden Posts voller Widersprüche. Ich diskutiere ab jetzt in diesem Thread nur noch mit Leuten, die zu einer Diskussion bereit und in der Lage dazu sind.

[Drella]

es hat keinen sinn,...

 

irgendwie glaubt hier auch keiner statistiken bzw. kann sie mit außnahmen von irgendwelchen ländern wiederlegen.

 

aber was wenn man richtig diversifiziert ist?????

 

naja ich enthalte mich der diskussion, jeder hat da seine eigene meinung zu.

[Carlos]

So, ich habe jetzt genug von deinen beleidigenden Posts voller Widersprüche. Ich diskutiere ab jetzt in diesem Thread nur noch mit Leuten, die zu einer Diskussion bereit und in der Lage dazu sind.

 

 

Dann wollen wir mal diese These (ich meine die des Themas an sich) weiterführen. Aktienfonds als bessere Alternative zu Immo- bzw. Rentendonds:

 

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF...n~Scontent.html

 

"The show must go on"...

 

Edit:

 

Auch das hier könnte von Interesse sein:

 

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B7...n~Scontent.html

[shorty]

und dies hier f. immo-fonds-fans uns solche die es werden wollen

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanla...ast/204110.html

[skeletor]

Tja, ich sag doch immer das Immos ins Depot gehören. :-"

[Raccoon]

Selbst der komplette Zeitraum der Existenz von börsengehandelten Aktien reicht nicht aus, um statistische Annahmen über Kursentwicklungen über so lange Zeiträume zu treffen. Um das zu tun, fehlen ein paar hundert Jahre. So ist es größtenteils von den weltpolitischen und weltwirtschaftlichen Gegebenheiten der jeweiligen Zeit abhängig und diese Entwicklung ist für die Zukunft nicht abzusehen. [...]?

Wenn das so ist, wie kannst du dann behaupten, a) dass Immo- und Rentenfonds sinnlos sind und b ) das Aktien sicherer sind?

[Boersifant]

Dann wollen wir mal diese These (ich meine die des Themas an sich) weiterführen. Aktienfonds als bessere Alternative zu Immo- bzw. Rentendonds:

 

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF...n~Scontent.html

 

"The show must go on"...

 

Sicherlich hat der Autor recht, dass momentan nicht der beste Zeitpunkt für die Einzelanlage des Vermögens ist, weder in Aktien, noch in Immobilien.

 

 

Wenn das so ist, wie kannst du dann behaupten, a) dass Immo- und Rentenfonds sinnlos sind und b ) das Aktien sicherer sind?

 

Teilweise aus den statistischen Daten die wir haben - die immerhin einen Anhaltspunkt bieten, aber eben nicht den Anforderungen einer wirklichen Statistik genügen - und eben viel mehr aus der angeführten theoretischen Begründung zu den Voraussetzungen der Sicherheit von Anleihen.

 

Wie ich schonmal woanders sagte leben viele Staaten, Deutschland eingeschlossen, davon, dass die Weltwirtschaft mehr oder minder konstant wächst. Wäre das über einen längeren Zeitraum nicht so, beispielsweise eine stagnierende oder sogar rückläufige Entwicklung über 15 Jahre hinweg, bedeutete das mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den Staatsbankrott. Dieser würde freilich nicht ausgerufen werden, sondern über Inflation abgewendet werden, was mich wieder zu meinem Argument für echte Werte (wozu auch Immobilien zählen) bringt. Anteile von Unternehmen, die eine Krise überstehen (und in einer mittelschweren Krise tun das die meisten Blue Chips) werden ihren Wert bezogen auf die Kaufkraft wiedererlangen, Immobilien auch, Gold auch, Anleihen aber mit absoluter Sicherheit nicht.

 

Das Setzen auf eine (nahezu) 100%ige Aktienquote setzt bestimmte Erwartungen voraus und beinhaltet auch ein Restrisiko, das mit wachsendem Anlagehorizont kleiner wird, aber die Vorstellung vieler Asset Allocation Fans, dass man nur viel mixen müsste, um am Ende ein akzeptables Ergebnis rauszuholen, trifft leider in der Praxis nicht zu.

Klar ausgedrückt: Es besteht bei Aktien (Sparplänen!) die Möglichkeit, auf einen Anlagehorizont von 20 Jahren eine Underperformance gegenüber Anleihen zu erleiden. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber kleiner als für das Gegenteil. Das bestätigen auch die immer wieder von Gegnern meiner These herangezogenen historischen Daten (die 30er Rezession hätte mit Sparplänen auch deutlich anders ausgesehen).

 

Kurzum: Die Wahrscheinlichkeit mit einem Mix aus Aktien und Anleihen besser abzuschneiden als mit Aktien alleine ist vorhanden, aber unwahrscheinlicher als mit Aktien alleine. Ein Risiko ist bei der Anlage egal in welche Anlageklasse immer vorhanden, aber ich gehe lieber ein Risiko bei erhöhter Renditeerwartung ein.

Da kann mir jetzt jemand "Markowitz!" an den Kopf schmeissen, aber dieses Modell ist nicht ohne Grund in seiner Praxisrelevanz umstritten.

 

Und zu allerletzt ein rein praktisches Argument, völlig losgelöst von der Theorie: Der Einkommensdurchschnitt der Forenteilnehmer ist wahrscheinlich überdurchschnittlich bezogen auf Deutschland. Es gehe aber bitte jeder Teilnehmer im Kopf den Fall durch, dass er kaum eine staatliche Rente bekommen wird und rechne dann aus, wie viel Vermögen er ungefähr am Arbeitslebensende benötigt, um sich selber zu versorgen.

Wenn jemand daraus den Schluss ziehen kann, das mit einer Realrenditeerwartung von 2-3% erreichen zu können, Glückwunsch zur Höhe des frei verfügbaren Einkommens!

Jeder andere wird die bittere Erkenntnis treffen müssen, dass er, egal ob Aktien nun ein höheres oder niedrigeres Risiko haben, fast alles auf diese Karte setzen muss.

[polydeikes]

Auch wenn ich anfange deine Argumente zu verstehen.

 

Es gehe aber bitte jeder Teilnehmer im Kopf den Fall durch, dass er kaum eine staatliche Rente bekommen wird und rechne dann aus, wie viel Vermögen er ungefähr am Arbeitslebensende benötigt, um sich selber zu versorgen.

Wenn jemand daraus den Schluss ziehen kann, das mit einer Realrenditeerwartung von 2-3% erreichen zu können, Glückwunsch zur Höhe des frei verfügbaren Einkommens!

Jeder andere wird die bittere Erkenntnis treffen müssen, dass er, egal ob Aktien nun ein höheres oder niedrigeres Risiko haben, fast alles auf diese Karte setzen muss.

 

Ich finde das ist nach wie vor eine gefährliche Aussage. Die Behauptung "Aktien" führt automatisch zum Schluss alle Aktien. Somit auch alle Aktienfonds, um beim Thema zu bleiben. Das ist aber leider völlig falsch.

 

Sicherlich gibt es eine breite Masse für die wenige % Punkte lebenswichtige Summen darstellen. Ich möchte jetzt auch nicht gegen geringer Verdienende wettern, Gott bewahre. Nur sehr häufig haben eben diese Anleger ein absolut aktienfeindliches Anlegerprofil. Einerseits fehlen nicht selten die Kenntnisse, andererseits gehören sie zu den nervösen, zittrigen Anlegern.

 

Die Wahrscheinlichkeit bei mangelnder Disziplin mit Aktien viel Geld zu verlieren, die ist deutlich zu hoch. Anleger dieser Klasse kaufen Aktien von Daimler Chrysler ... man beachte die Wertsteigerung der letzten 15 Jahre. Nur dank der jüngsten Rallye konnten in diesen 15 Jahren etwa 50 % Gewinn realisiert werden. Ende des Jahres 2006 standen die Aktien auf dem gleichen Niveau wie 1992.

 

Es ist frevelhaft Anlegern zu predigen, dass sie mit Aktien automatisch Geld verdienen. Die 50% entsprechen einer Wertsteigerung von 3 % p.A.. Allerdings auch nur dann, wenn 1992 eine Einmalanlage getätigt wurde. Das Ergebnis eines Sparplans würde deutlich schlechter aussehen. Die belächelten Bundeswertpapiere hätten hier weit mehr erzielt.

 

Es ist natürlich kein Problem nun ein Risikodiversifiziertes Portfolio entgegen zu halten. Mir ist klar das einmal 6 % auf 40 Jahre durchaus den Totalausfall dreier geichgewichteter anderer Titel mehr als kompensieren kann. Das ist nur Schulmathematik.

 

Geringer Verdienende lassen sich deutlich leichter durch Renditeversprechen und Steuervorteile in nachteilige Anlagemodelle führen. Ein Blick auf DIA Statistiken belegt dieses. Auch die Zahl der überglücklichen Deka Kunden ist nicht gering. Viele von denen wären mit Bundeswertpapieren in den letzten 15 Jahren ebenfalls besser gefahren.

 

Normalerweise haben Anleger mit geringem Einkommen auch keine Möglichkeiten für risikodiversifizierte Einmmalanlagen. Da heißt alles auf eine Karte setzen leider zu oft Roulette spielen an der Börse, mit Aktien kann man ja schließlich kein Geld verlieren.

[StinkeBär]

Da wir alle uns ((vermutlich) <-- wurde hinzugefügt) noch in der Vermögensbildungsphase befinden und wir auch keine Millarden anlegen oder sichern müssen, hat der Boersifant grundsätzlich recht.

 

Werf trotzdem mal kurz einige gute Gründe für eine Immobilienanlage mit ein.

 

Die Lebensdauer von Aktien ist geringer, denn nur wenige Firmen überdauern mehrere 100 Jahre.

 

Das wichtigste -allerdings nicht monetär bewertbare- Argument für Immobilien ist die damit verbundene Lebensqualtität.

 

Übrigens jeder zahlt ein Haus ab... entweder das eigene oder das des Vermieters.

 

Am schönsten ist man sieht nicht jeden Tag den Preis im Fernsehen und macht sich Sorgen darüber.

 

Und auch nicht zu verachten durch Eigenleistung kann man den Herstellungspreis

und damit die Mietrendite selbst beeinflussen.

[€-man]

Da wir alle uns noch in der Vermögensbildungsphase befinden

 

Woher hast Du denn diese Erkenntnis?

 

Über Immobilieneigentum gibt es auch schon einen Schräd, da wirst Du hier auch nicht viele Freunde finden, ausser mich und ein paar Wenigen.

 

Ansonsten hast Du Recht, dass der Faktor Lebensqualität nicht ausser Acht zu lassen ist.

Der fant liegt auch nicht falsch, wenn es um Vermögensaufbau (mit Sparplänen) für die nächsten 30 Jahre geht. Ab einer gewissen Summe, die irgendwann einmal erreicht wird, würde ich mir aber dann schon Gedanken über eine Absicherung des Geschaften machen.

 

Gruß

-man