China: quo vadis?

[Hansolol]

Ich bin gerade in China und habe mich gestern mit einem Pärchen aus Hong Kong unterhalten. Beide sprechen fließend Englisch, haben im Ausland studiert, relativ wohlhabend und beide haben gute Jobs. Ihr Plan für die Zukunft: Hong Kong verlassen. 

 

Scheint ein größeres Phänomen im Moment zu sein, siehe hier:

 

https://www.happyhongkonger.com/why-hong-kongers-are-leaving-hong-kong/#:~:text=113%2C000 people have already left,other countries%2C particularly the UK.&text=As you can see in,Hong Kongers leaving the region.

 

Zitat

How many people have left Hong Kong?

113,000 people have already left Hong Kong in the past 12 months as of August 2022, and more are expected to migrate towards other countries, particularly the UK.

 

People who left in 201993,000

 

People who left in 202023,000

 

People who left from August 2021 to August 2022 113,000

 

Britain’s estimates of how many will immigrate from Hong Kong to the UK 322,000

 

As you can see in the table above, there is an increasing trend of Hong Kongers leaving the region. Hong Kong’s population dropped from 7,413,100 to 7,291,600 in 2021 alone.

Despite the exodus, Hong Kong’s government says that the drop in population also factors in deaths, a declining birth rate, and the inability of Hong Kongers abroad to reenter due to the stringent border controls.

However, it isn’t just the residents that are leaving. Many large companies are also moving out of the region for various reasons.

 

Sie sagten, man merke deutlich, dass der chinesische Einfluss größer werde und westliche Firmen HK verlassen. Im Artikel werden die Spannungen mit China als Grund genannt, warum viele Hongkonger derzeit ins Ausland gehen. 

 

Seinen besonderen Status wird Hong Kong wohl früher oder später verlieren und einfach nur noch eine weitere chinesische Großstadt sein. 

[cfbdsir]

Am 10.12.2023 um 17:07 von No.Skill:

China und Indien sind irgendwie auch so "Trend Hype Themen" als ich vor 30 Jahren Lehrling war hieß es: Die überholen uns wir haben keine Chance.

Als ich dann den Metallbau Meister und Schweißfachmann gemacht habe: hieß es (vom Prof.) die überholen uns wir haben keine Chance.

Jetzt schlittern sie (die Chinesen) in den "Untergang".

Vermutlich liegt die Wahrheit dazwischen?

 

Mein aktive Investment Entscheidung pro China und EM ist jedenfalls nicht aufgegangen,

und so reicht mir der Anteil im FTSE All-World und zuschauen 

 

Grüße No.Skill

China wird zu einem hoch entwickelten Land. Nur dürften westliche Unternehmen daran weniger partizipieren als zuvor angenommen. 

[Holgerli]

Kurswechsel in Buenos Aires - Milei stoppt Argentiniens Aufnahme in BRICS-Gruppe

Zuletzt machte er deutlich, dass er insbesondere die USA und Israel als seine natürlichen strategischen Partner in der Außenpolitik betrachte.

 

Das wird China wohl nicht gefallen und ist auch ein deutlicher Rückschlag für China.

[Holgerli]

Ökonom warnt vor "Teufelskreis" - Chinas Industrie schrumpft noch schneller als befürchtet

 

"Wirtschaftswissenschaftler (..) Nie erwartet, dass die Zentralbank in den kommenden Wochen die Zinssätze und die Mindestreservesätze der Banken senken wird. "Der Preisverfall hat die Gewinne der Unternehmen stark beeinträchtigt und die Beschäftigung und das Einkommen der Menschen weiter verschlechtert. Wir könnten einen Teufelskreis erleben.""

[WalleWalle]

1 hour ago, Holgerli said:

Ökonom warnt vor "Teufelskreis" - Chinas Industrie schrumpft noch schneller als befürchtet

 

"Wirtschaftswissenschaftler (..) Nie erwartet, dass die Zentralbank in den kommenden Wochen die Zinssätze und die Mindestreservesätze der Banken senken wird. "Der Preisverfall hat die Gewinne der Unternehmen stark beeinträchtigt und die Beschäftigung und das Einkommen der Menschen weiter verschlechtert. Wir könnten einen Teufelskreis erleben.""

Wenn man die Artikel dann mal bis zum Ende liest:

 

"Es wird davon ausgegangen, dass Chinas Wirtschaftswachstum in diesem Jahr das offizielle Ziel von rund fünf Prozent erreichen wird."

 

Die chinesische Wirtschaft wächst also während der globalen Krise weiter, während andere sich "gesund schrumpfen" müssen.

[Holgerli]

vor 18 Stunden von WalleWalle:

"Es wird davon ausgegangen, dass Chinas Wirtschaftswachstum in diesem Jahr das offizielle Ziel von rund fünf Prozent erreichen wird."

Ja, klar. Aber diese 5% sind schon das zusammengestutze Ziel der KP.

Und ob man nun den "offiziellen Zahlen" glauben schenken will, dass sei mal dahingestellt.

Man sieht aber auch: Die chin. Wirtschaft ist kein Selbstläufer mehr.

Von daher sollte man sich auch fragen, ob man sich weiterhin von einer chin. Planwirtschaft, die am schwächeln ist, a.) kuschen muss und b.) solche Angst haben sollte.

[Jeremy Siegel]

Die Wirtschaft in China wird in der Zukunft wohl deutlich langsamer wachsen. Hierfür verwende ich einmal ein von Graham/Dodd entwickeltes Modell zur Berechnung des Bruttosozialproduktes eines Landes.

 

Das wirtschaftliche Wachstum berechnet sich hierbei als Summe der Wachstumsraten von Arbeitskräften, Produktivität und Inflation.

 

Bei der Beschäftigung ist wohl eher mit rückläufigen Werten zu rechnen. Denn die Zahl der arbeitsfähigen Menschen sinkt. Die Bevölkerung ist überaltert, die Geburtenrate ist extrem niedrig. Die Arbeitslosigkeit steigt an, gerade bei den Jugendlichen.

Die Produktivität der Arbeitskräfte dürfte sich aber sehr wohl weiter deutlich erhöhen. So schätzt das Statistische Bundesamt für 2020 bis 2030 die jährliche Steigerung der Produktivität auf gemittelt etwa 6% im Jahr. 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/219879/umfrage/prognose-zum-wachstum-der-arbeitsproduktivitaet-in-china/

Mir erscheinen diese Werte doch etwas übertrieben optimistisch. Vor dem Hintergrund der Entwicklung der Arbeitsproduktivität in den letzten Jahren. Allerdings dürfte hierbei der langfristige Entwicklungspfad durch die restriktive Corona-Politik in China überzeichnet worden sein. Daher nehme ich an, dass die tatsächliche jährliche Wachstumsrate der Produktivität wohl eher bei unter 5% liegen wird.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1415403/umfrage/entwicklung-der-arbeitsproduktivitaet-in-china/#:~:text=Im Jahr 2022 ist die,rund 3%2C6 Prozent gewachsen.

Kombiniert mit einer leicht rückläufigen Rate bei der Erwerbsbevölkerung ergibt das dann so Werte von knapp 4% jährlichen Wirtschaftswachstum für die nächste Dekade.

Das ist allerdings nun auch kein Beinbruch. Denn für den heuristisch denkenden Beobachter ist das vielleicht ein dramatischer Einbruch. Da der Sturz von 10% jährlichem Wachstum, wie etwa von 2000 bis 2015 auf 4% in der laufenden Dekade, wie ein Zusammenbruch des chinesischen Wirtschaftsmodells aussieht. Ein Zusammenbruch des chinesischen Wirtschaftssystems. Das offenbar nicht mehr funktioniert und sich in einem dauerhaften Krisenmodus befindet.

Doch diese Sicht auf die Dinge täuscht. Denn hierbei werden absolute und relative Zahlen miteinander verglichen. So betrug etwa das BIP von China 2006 rund 6 Billionen US-Dollar. Und es wuchs in diesem Jahr um rund 10%. Das sind in absoluten Zahlen also 600 Milliarden US-Dollar. Heute aber beträgt das BIP von China etwa 19,40 Billionen US-Dollar. Eine jährliche Wachstumsrate von im Schnitt nur noch 4% entspricht dann einem realen Zuwachs von 776 Milliarden US-Dollar.

https://www.isw-muenchen.de/online-publikationen/texte-artikel/5153-chinas-bip-im-3-quartal-2023-liegt-ueber-den-marktschaetzungen-der-konsum-zieht-an#:~:text=China dürfte somit sein jährliches,4 Billionen US-Dollar prognostiziert.

Das relative Wachstum der chinesischen Wirtschaft mag sich deutlich verlangsamt haben. Das absolute Wachstum ist sogar noch angestiegen. China wächst also weiter. Und in absoluten Zahlen heute sogar stärker als in der Vergangenheit. Es ist daher sinnvoll, in China zu investieren. Und diese Zahlen sind der Grund, warum etwa BASF in China 29 Milliarden Dollar investiert und dort ein neues Verbundwerk hochzieht.

China wird in der Zukunft in relativen Werten deutlich langsamer wachsen als in den vergangenen Jahren. Die Rufe nach einem Untergang von China und dieses mediale in die Tonne treten der chinesischen Wirtschaft hat aber keine realwirtschaftliche Grundlage. Außer eben einer Presse die wiedergibt, was das aktuelle politische Narrativ ist. Eine solche Politik kann man dann vor dem Hintergrund der Fakten als sehr dumm bezeichnen.

China wird weiter wachsen. Und dies trotz seiner Probleme bei der Beschäftigung mit höheren Werten als andere Volkswirtschaften.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Jeremy Siegel:

China wächst also weiter. Und in absoluten Zahlen heute sogar stärker als in der Vergangenheit. Es ist daher sinnvoll, in China zu investieren.

Ein hohes Wirtschaftswachstum führt nicht zwangsläufig zu attraktiven Renditen. Das zeigt China bereits sehr klar auf. Man sollte China natürlich nicht derart klein reden wie es manche tun. China wird auch in naher Zukunft noch ein gutes Wachstum haben und wirtschaftlich bedeutend bleiben. Die Demographie wird dennoch zu einer Herausforderung führen, wobei ich da im asiatischen Raum weniger ein Problem sehe als im westlichen Raum. Die Einstellung zur Arbeit ist einfach eine ganz andere. 

 

Beim Aktienmarkt sehe ich mehr ein Problem in dem restriktiven Kapitalmarkt und den politischen Interventionen. Dieser müsste geöffnet werden inklusive guter Rechtssicherheit. Dann wäre ich deutlich optimistischer, aber das halte ich mit Xi Jinping aktuell für sehr unwahrscheinlich. 

[cfbdsir]

vor 19 Stunden von Holgerli:

Ja, klar. Aber diese 5% sind schon das zusammengestutze Ziel der KP.

Und ob man nun den "offiziellen Zahlen" glauben schenken will, dass sei mal dahingestellt.

Man sieht aber auch: Die chin. Wirtschaft ist kein Selbstläufer mehr.

Von daher sollte man sich auch fragen, ob man sich weiterhin von einer chin. Planwirtschaft, die am schwächeln ist, a.) kuschen muss und b.) solche Angst haben sollte.

Was ist denn ein Selbstläufer? Wirtschaftswachstum ist Resultat von sparen/investieren und Arbeit, möglichst gut organisierter Arbeit. Da die Spar-/Investitionsquote weiter hoch ist spricht nichts gegen weiteres überdurchschnittliche Wachstum. Selbst ein Prozent mehr als das US-Wachstum wäre viel. Die USA sind auf diesem hohen Entwicklungsstand eine Wachstumsausnahme im Vergleich zu ähnlich hoch entwickelten Ländern - daher der hoch bewertete Aktienmarkt. 

Das hohe Wachstum Chinas ist m. E. weltgeschichtlich einmalig. Selbst das US-Wachstum war über solch lange Zeiträume (40 Jahre) niedriger. 

 

In der Sowjetunion gab es Phasen mit vergleichbaren (in der Stalinzeit höheren) Wachstums, die aber deutluch kürzer waren und viel höhere Spar-/Investitionsquoten erforderten.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/320312/umfrage/wachstum-des-bruttoinlandsprodukts-bip-in-taiwan/

 

Auch Taiwan liegt darunter. 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14560/umfrage/wachstum-des-bruttoinlandsprodukts-in-china/

 

[cfbdsir]

Chinas BIP lag ab dem 16. Jahrhundert bis zur Industrialisierung Europas bei 1/4 bis 1/3 des Welt-BIPs. Derzeitig liegt es bei 1/5.

 

Während des Kolonialismus bis zum Tod von Mao waren es nur 1/20

 

Da ich mich an langen Zeitreihen orientiere ist mein China Teil im Portfolio relativ zum Welt-BIP übergewichtet.

 

Alle chinesischen Regierungen seit der Republik waren wachstumsorientiert. Erfolgreich waren die Rechte Militärdiktatur in Taiwan genauso wie die linke Diktatur in China wie auch die heutige liberale Demokratie in Taiwan und die Reformdiktatur in China. Wieso sollte sich das ändern? Auch ein geordneter Übergang in eine demokratischeren Kapitalismus wie in Taiwan mit der langsamen Einführung  Demokratie hat den Wachstumstrend nicht gebrochen. 

 

Auch halte ich China für nicht dumm genug Taiwan zu überfallen - jedenfalls solange die Ukrainehilfe nicht aufgegeben wird. 

 

 

 

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden von Jeremy Siegel:

Bei der Beschäftigung ist wohl eher mit rückläufigen Werten zu rechnen. Denn die Zahl der arbeitsfähigen Menschen sinkt. Die Bevölkerung ist überaltert, die Geburtenrate ist extrem niedrig. Die Arbeitslosigkeit steigt an, gerade bei den Jugendlichen.

Wie paßt das zusammen?  Zuwenig Arbeitskräfte, weil die Geburtenrate zu gering ist? Aber die Arbeitslosigkeit bei den Jugendlichen steigt an?

[Maikel]

vor 6 Stunden von Jeremy Siegel:

Das wirtschaftliche Wachstum berechnet sich hierbei als Summe der Wachstumsraten von Arbeitskräften, Produktivität und Inflation.

 

Bei der Beschäftigung ist wohl eher mit rückläufigen Werten zu rechnen. Denn die Zahl der arbeitsfähigen Menschen sinkt. Die Bevölkerung ist überaltert, die Geburtenrate ist extrem niedrig. Die Arbeitslosigkeit steigt an, gerade bei den Jugendlichen.

Ein Punkt, den ich bei den China-Analysen unlogisch finde, ist:

1. Zahl der arbeitsfähigen Menschen sinkt, Bevölkerung überaltert: Ok, das ist für sich gesehen negativ.

2. Jugendarbeitslosigkeit ist hoch; auch das ist separat betrachtet nicht gut.

 

Aber:

- wegen (1) müßten die Arbeitskräfte knapp werden.

- (2) zeigt dagegen, daß mehr als genug Arbeitskräfte zur Verfügung stehen. Daraus müßte sich ein schönes Potential ergeben.

 

 

[Holgerli]

Das muss jetzt nicht unbedingt ein Widerspruch sein.

In China gibt es wohl 300 Mio. Wanderarbeiter und insgesamt 600 Mio. Chinesen leben von weniger als 130 Euro im Monat.

Wenn mutmaßlich diese 300 bis 600 Mio. Chinesen schlechter qualifiziert und bezahlt sind aber dafür schneller eingestellt werden und die Jugend mutmaßlich besser ausgebildet ist aber dafür auch qualifiziertere und höherbezahlte Jobs anstrebt/verlangt, dann muss das kein Widerspruch sein.

Ggf. liegt der Widerspruch nur einfach in dem was China sein möchte, eine hoch-moderne Industrienation, und dem was China wirklich ist, immer noch ein Schwellenland wo größere Teile der Bevölkerung nicht am Wohlstand und am Aufschwung partizipieren können.

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Wie paßt das zusammen?  Zuwenig Arbeitskräfte, weil die Geburtenrate zu gering ist? Aber die Arbeitslosigkeit bei den Jugendlichen steigt an?

Fehlqualifizierung. Wie in Spanien.

vor einer Stunde von Holgerli:

gf. liegt der Widerspruch nur einfach in dem was China sein möchte, eine hoch-moderne Industrienation, und dem was China wirklich ist, immer noch ein Schwellenland wo größere Teile der Bevölkerung nicht am Wohlstand und am Aufschwung partizipieren können.

Nach dem Kolonialismus und der japanischen Terror-Besatzung war China ärmer als der afrikanische Durchschnitt. Heute ist das reale BIP pro Kopf und die Einkommen auf dem Land näher an hochentwickelten Ländern als am afrikanischen Durchschnitt. 

[Jeremy Siegel]

In vielen Ländern ist die Arbeitslosenquote bei Jugendlichen höher als bei der allgemeinen Erwerbsbevölkerung. Da bildet China keine Ausnahme. Erwähnt habe ich dies vor allem, weil diese Tatsache medial immer wieder so aufgebauscht wird. Und als Phänomen für die dauerhafte Krise in China angeführt wird.

Dabei ist der Wert von 20% sicherlich schon sehr hoch. Aber in Spanien liegt der Wert bei 28%. Und ich kenne kein Medienorgan, das schreibt, Spanien sei wirtschaftlich dem Untergang geweiht. Für China aber soll die hohe Quote bei der Jugendarbeitslosigkeit den Untergang bedeuten.

Daher sollte man dieses einzelne Phänomen richtig deuten und einordnen. Denn in allen entwickelten Ländern liegt die Arbeitslosenquote für Jugendliche über dem Durchschnitt des jeweiligen Landes. Meist liegt sie etwa doppelt so hoch, wie die allgemeine Arbeitslosenquote.

Dies hängt damit zusammen, dass Jugendliche es eben schwerer haben auf dem Arbeitsmarkt Fuss zu fassen. Für China aber liegt dieser Wert deutlich darüber. Denn im November 2023 lag die allgemeine Arbeitslosenquote bei 5%. Die der Jugendlichen aber bei über 20%. Das ist in der Tat erklärungsbedürftig.

Ich denke, dass ein Teil der Jugendlichen wohl tatsächlich am Arbeitsmarkt vorbei studiert hat. Auf jeden Fall deutet dieser hohe Wert der Jugendarbeitslosigkeit auf eine allgemeine Zurückhaltung bei der Einstellung von Jugendlichen hin. Und damit auf eine wirtschaftliche Schwächephase der Wirtschaft.

Das Argument ein sinkendes Arbeitskräftepotential der Wirtschaft müsse für Jugendliche gute Beschäftigungschancen eröffnen würde nur in einer mechanisch und starr definierten Wirtschaft gelten.

Aber Arbeitskräfte sind eben auch Nachfrager. Und mit einer sinkenden Bevölkerungszahl sinkt auch die Zahl der Nachfrager und damit die Nachfrage nach Arbeitskräften. Wirtschaft ist eben als System zu denken. Sie gleicht einem lebenden und atmenden Organismus. Und ist keine starre Maschine, die nach einfachen und kausalen Ursache-Wirkungsbeziehungen funktioniert.

Vor allem aber sollte sich der Leser nicht zu sehr an meinen Ausführungen zum Thema Arbeitslosigkeit aufhängen. Mir ging es vor allem um die Größe des aktivierbaren Beschäftigungspotentials als Faktor für das wirtschaftliche Wachstum. Und hierbei sind Veränderungen der Arbeitslosenquote nun einmal eine Größe, die in diese Komponente für das Wachstum eingerechnet werden muss. Denn wenn die Arbeitslosenquote steigt, dann sinkt die tatsächliche Beschäftigung. Und damit eben auch das Beschäftigungsvolumen als Komponente für das Wirtschaftswachstum.



 

[Holgerli]

vor 14 Minuten von Jeremy Siegel:

Denn wenn die Arbeitslosenquote steigt, dann sinkt die tatsächliche Beschäftigung. Und damit eben auch das Beschäftigungsvolumen als Komponente für das Wirtschaftswachstum.

Aber gleichzeitig sinkt natürlich auch die Kaufkraft, welche eine sehr wichtige Komponente für Wirtschaftswachstum ist.

Außerdem habe ich so den Eindruck, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. In China ist mit 5% allg. und 20% Jugendarbeitslosigkeit alles tutti und in Deutschland mit 5,7% allg. Arbeitslosigkeit und ca. 5 bis 6% Jugendarbeitslosigkeit gefühlt Dauerkrise?

Was können wir tun um die Wirtschaft anzustoßen? Jugendarbeitslosigkeit vervierfachen?

 

Spass beiseite. Was ich sagen möchte. Vielleicht ist es mal an der Zeit China nicht nur im Ehrfurcht zu begegnen, sondern auch mal die Situation realistisch zu betrachten. Und China ist halt nicht mehr der Wirtschaftswunderknabe der Anfang-2000er Jahre.

[Maikel]

vor einer Stunde von Jeremy Siegel:

Daher sollte man dieses einzelne Phänomen richtig deuten und einordnen. Denn in allen entwickelten Ländern liegt die Arbeitslosenquote für Jugendliche über dem Durchschnitt des jeweiligen Landes. Meist liegt sie etwa doppelt so hoch, wie die allgemeine Arbeitslosenquote.

Dies hängt damit zusammen, dass Jugendliche es eben schwerer haben auf dem Arbeitsmarkt Fuss zu fassen.

Dazu kommt noch ein wesentlicher Punkt:

 

Die Quote bezieht sich auf die Jugendlichen, die "dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen", also nicht z.B. noch in der Schule oder auf der Uni sind.

Bei der angegebenen Quote sind also nicht 20% aller Jugendlichen arbeitslos.

 

Dürfte auch ein Grund dafür sein, daß die Quote bei Jugendlichen oft höher ist als im Durchschnitt, da ältere seltener studieren.

[Holgerli]

China erlebt eine seiner größten Firmenpleiten - Finanzkonzern am Ende

 

Der chinesische Finanzkonzern Zhongzhi Enterprise hat Insolvenz angemeldet. Ein Gericht in Peking akzeptierte den Insolvenz- und Liquidationsantrag von Zhongzhi und zementierte damit eine der größten Firmenpleiten in der jüngeren Geschichte Chinas.

 

AuM: 108 Mrd USD

Verbindlichkeiten > Vermögenswerte: 31+ Mrd USD

 

 

[McScrooge]

Erschwerend kommt hinzu:

 

https://www.fuw.ch/finanzierung-china-meldet-erstmals-abfluss-auslaendischer-direktinvestitionen-881818193937#

[oktavian]

Am 1.1.2024 um 12:07 von Jeremy Siegel:

Es ist daher sinnvoll, in China zu investieren. Und diese Zahlen sind der Grund, warum etwa BASF in China 29 Milliarden Dollar investiert und dort ein neues Verbundwerk hochzieht.

bei BASF kann auch immer ein Grund schlechtes Management sein, da BASF Kapitalkosten sehr falsch einschätzte bei Investitionen. Kann man am Kurs ablesen.

Am 25.12.2023 um 08:12 von Hansolol:

Hong Kong verlassen. 

Uk macht es richtig, wenn die so gut ausgebildete und fleißige Menschen anziehen. Für China ist das ein Verlust, aber die Parteilinie ist wichtiger als ein bisschen mehr Wohlstand. China kann damit leben, wenn Menschen denen Rechtsstaatlichkeit und Eigentumsrechte etwas mehr bedeuten das Land verlassen.

Am 6.1.2024 um 11:27 von McScrooge:

Erschwerend kommt hinzu:

wenn man viele Milliarden investierte, möchte man irgendwann auch mal einen free cash flow sehen. Das ist doch normal. Es muss nicht immer alles reinvestiert werden. Wenn man Kapitalkosten nun wegen der Risiken etwas höher einschätzt, macht es Sinn woanders zu investieren oder das Geld eben nicht zu investieren, sondern damit Schulden abbauen, andere Firmen kaufen oder Geld an Anteilseigner zurück zu zahlen.

[Jeremy Siegel]

China sollte hier im Forum als Investitionsstandort betrachtet werden. Aber nicht als Objekt von Abneigung und Zuneigung. Entsprechende Emotionen sollten keinen Einfluss darauf haben, wie China als Investitionsstandort betrachtet wird. 

Bei mir drängt sich aber der Verdacht auf, dass dies hier bei einigen Mitschreibern die Hauptmotivation für ihre Beiträge ist. 

Ob China nun eine Demokratie ist oder nicht, sollte zunächst einmal aber keine Rolle spielen bei der Anlageentscheidung. China durch die Augen der derzeitigen politischen Kaste zu sehen halte ich für sehr verkürzt und gefährlich. Da es einerseits unterschätzt welche Bedeutung der Handel mit der Volksrepublik China heute für Deutschland hat und andererseits die Bedeutung von Freihandel für den Wohlstand aller Länder verkennt.

Um es einmal auf den Punkt zu bringen: Die Politik des Rerisking ist totaler wirtschaftlicher Unsinn. Seit Adam Smith und David Ricardo weiß man doch, dass nur Freihandel Wohlstand für die Länder schafft. Wir sollten uns daher darum bemühen Zölle, Handelsschranken und nicht tarifäre Handelshemmnisse abzubauen. Statt in Überheblichkeit und Arroganz zu glauben, wir könnten auf den internationalen Handel verzichten.

Dass die Konjunktur in China im Moment lahmt steht auf einem anderen Blatt. Und dass hieran eine unsinnige Corona-Politik der KP schuld ist ebenso. Und natürlich werden andere ost-asiatische Länder schneller wachsen als China.

Aber deshalb wird China doch nicht unattraktiv. Ebenso wenig durch eine negative Kapitalbilanz. Die USA haben seit vierzig Jahren eine negative Leistungsbilanz. Und trotzdem kommt keiner auf die Idee zu sagen, die USA sei kein geeigneter Ort für Investitionen. Aber bei China sollen negative Kapitalsalden in der Zahlungsbilanz nun völlig anders gedeutet werden. Hier wird offenbar mit zweierlei Maß gemessen.

Gerade der Rückgang in den Wachstumsraten beim Bruttosozialprodukt dürfte China für Investoren interessant machen. Denn gerade Länder mit hohen Wachstumsraten ziehen viele Investoren an. Entsprechend hoch sind dann die Bewertungen der Aktien in diesen Ländern. Und entsprechend gering die Renditen für internationale Investoren.

Hingegen ab es in Entwicklungs- und Schwellenländern mit niedrigem Wachstum hingegen oft sehr auskömmliche Renditen für Investoren. Weil dort wegen dem geringen Wachstum kaum Jemand investieren wollte. Und die Aktien in diesen Ländern entsprechend gering bewertet waren.

Daher dürfte gerade der Rückgang in den Wachstumsraten der Wirtschaftsleistung China für wertorientierte Anleger interessant machen. Denn die ganzen Hype-Investoren, die auf hohes Wachstum fixiert waren, verlassen gerade wieder das Land. Entsprechend niedrig, ja teilweise lächerlich niedrig sind große und gute chinesische Aktien heute bewertet. 

Die gegenwärtige Situation mit den ganzen Problemen und dem geringen Wachstum eröffnet eben gerade Investoren gute Anlagechancen. Denn eben wegen der ganzen Probleme sind die Unternehmen ja gerade so niedrig bewertet.

Einen Punkt habe ich allerdings ausgeklammert: Das politische Risiko. Ein zukünftiger und irrationaler US-Präsident könnte allerdings einen neuen (kalten) Krieg mit China anfangen. Mit entsprechend negativen Folgen für alle beteiligten Parteien. Das mag wirtschaftlich unsinnig sein, aber Politik ist eben nicht immer rational und logisch.

 

[The Statistician]

vor 6 Minuten von Jeremy Siegel:

Ob China nun eine Demokratie ist oder nicht, sollte zunächst einmal aber keine Rolle spielen bei der Anlageentscheidung.

[...]

Aber deshalb wird China doch nicht unattraktiv. Ebenso wenig durch eine negative Kapitalbilanz. Die USA haben seit vierzig Jahren eine negative Leistungsbilanz. Und trotzdem kommt keiner auf die Idee zu sagen, die USA sei kein geeigneter Ort für Investitionen.

Eine temporäre wirtschaftliche Flaute sollte man durchaus nicht überbewerten. Ich kann zumindest niemanden ernst nehmen, der den wirtschaftlichen Abgang Chinas prophezeit. Was China aber potentiell unattraktiv macht ist der dortige Kapitalmarkt, der nun einmal restriktiv ist und stark von der dortigen Politik beeinflusst wird. Das hat sich mit Xi leider zunehmend negativer entwickelt. Dadurch spielt es IMO sehr wohl eine Rolle, ob es eine Demokratie ist oder eine Autokratie bzw. "demokratische" Diktatur. Bin zwar selbst stärker in China investiert, aber den politischen Risiken in China sollte man sich sehr bewusst sein und das idealerweise gezielt verfolgen.

vor 6 Minuten von Jeremy Siegel:

Gerade der Rückgang in den Wachstumsraten beim Bruttosozialprodukt dürfte China für Investoren interessant machen. Denn gerade Länder mit hohen Wachstumsraten ziehen viele Investoren an. Entsprechend hoch sind dann die Bewertungen der Aktien in diesen Ländern. Und entsprechend gering die Renditen für internationale Investoren. Hingegen ab es in Entwicklungs- und Schwellenländern mit niedrigem Wachstum hingegen oft sehr auskömmliche Renditen für Investoren. Weil dort wegen dem geringen Wachstum kaum Jemand investieren wollte. Und die Aktien in diesen Ländern entsprechend gering bewertet waren.

Wirtschaftswachstum sagt nichts über Aktienrenditen oder der Bewertung des Aktienmarktes aus. China ist dafür ein perfektes exemplarisches Beispiel. Forward PE ist für China auf ähnlichen Niveaus wie Anfang 2011/12 und 2015/16. Selbst wenn man zu diesen Zeitpunkten investiert hätte, würde man sich heute wohl kaum drüber freuen, wenn man sich andere Märkte in Relation anschaut.

vor 6 Minuten von Jeremy Siegel:

Einen Punkt habe ich allerdings ausgeklammert: Das politische Risiko. Ein zukünftiger und irrationaler US-Präsident könnte allerdings einen neuen (kalten) Krieg mit China anfangen. Mit entsprechend negativen Folgen für alle beteiligten Parteien. Das mag wirtschaftlich unsinnig sein, aber Politik ist eben nicht immer rational und logisch.

Starke Interventionen im Kapitalmarkt oder bei spezifischen Aktienunternehmen in China siehst du nicht als Risiko? Für China gibt es genügend innenpolitische Risiken, da würde ich mir erst im zweiten Schritt über internationale Beziehungen und deren Risiken Gedanken machen. Die Aufräumarbeiten von Xi sind bekannt. Zudem sind viele Aktienunternehmen nicht selten Staatsunternehmen, auch im Hang Seng.

[rentier]

Was ist nötig, damit Chinas Wirtschaft in den nächsten zehn Jahren um 4 bis 5% wachsen kann?

[cfbdsir]

vor 4 Stunden von Jeremy Siegel:

Um es einmal auf den Punkt zu bringen: Die Politik des Rerisking ist totaler wirtschaftlicher Unsinn. Seit Adam Smith und David Ricardo weiß man doch, dass nur Freihandel Wohlstand für die Länder schafft. Wir sollten uns daher darum bemühen Zölle, Handelsschranken und nicht tarifäre Handelshemmnisse abzubauen. Statt in Überheblichkeit und Arroganz zu glauben, wir könnten auf den internationalen Handel verzichten.

Ganz genau. Die offensten Volkswirtschaft entwickeln sich am besten. Argentinien ist von einem der reichsten Länder der Welt zu einem verarmten Schwellenland geworden - durch rechte Militärdiktaturen, Antiamerikanismus, Protektionismus und Nationalismus. 

[Holgerli]

vor 4 Stunden von Jeremy Siegel:

Ob China nun eine Demokratie ist oder nicht, sollte zunächst einmal aber keine Rolle spielen bei der Anlageentscheidung. China durch die Augen der derzeitigen politischen Kaste zu sehen halte ich für sehr verkürzt und gefährlich. Da es einerseits unterschätzt welche Bedeutung der Handel mit der Volksrepublik China heute für Deutschland hat und andererseits die Bedeutung von Freihandel für den Wohlstand aller Länder verkennt.

(...)

Einen Punkt habe ich allerdings ausgeklammert: Das politische Risiko. Ein zukünftiger und irrationaler US-Präsident könnte allerdings einen neuen (kalten) Krieg mit China anfangen. Mit entsprechend negativen Folgen für alle beteiligten Parteien. Das mag wirtschaftlich unsinnig sein, aber Politik ist eben nicht immer rational und logisch.

Naja, wir hatten ja nun gestern ein klares demokratisches Statement der taiwaneschischen Bevölkerung und eine direkte GegenReaktion von China:

 

Wahlsieger appelliert an Peking - China pocht nach Taiwan-Wahl auf Wiedervereinigung

 

Könnte spannend werden, wenn das politische Risiko kein kalter Krieg der USA, sondern ein heisser Krieg von China wird, um von innenpolitisch-wirtschaftlichen Problemen abzulenken.