China: quo vadis?

[CorMaguire]

Das wird Uncle Sam nicht gefallen: "China plant offenbar Bau von Spionagestation auf Kuba" --> https://www.spiegel.de/ausland/china-will-offenbar-auf-usa-fokussierte-spionagestation-auf-kuba-finanzieren-a-097dc88a-2cfa-4629-b5e2-d2e209206262

[Schildkröte]

Zitat

Die chinesische Zentralbank hat überraschend einen zentralen Leitzinssatz gesenkt, um die schwächelnde Wirtschaft anzukurbeln. Der Sieben-Tages-Reposatz werde von 2,0 auf 1,9 Prozent reduziert. ... Dabei handelt es sich um einen kurzfristigen Zins, den die Zentralbank für Kredite von kommerziellen Kreditgebern zahlt. Die Senkung dürfte die inländische Geldmenge erhöhen und die Ausgaben ankurbeln.

Quelle: FAZ 

[Holgerli]

n-tv.de berichtet: Unerwartet schwache Wirtschaft Chinas - Jugendarbeitslosigkeit steigt auf Rekordwert

 

Die Jugendarbeitslosigkeit liegt nun bei 20,8% im Mai, nach 20,4% im April.

Was ich aber interessant(er) finde:

1.) Die Gesamtarbeitslosigkeit liegt bei 5,2%

2.) Die Arbeitslosenquote wird nur in urbanen, nicht aber in ländlischen Gebieten erfasst

 

Ich frage mich: Wenn alle über ein "übermächtiges China" reden, dass uns wirtschaftlich in der Hand hat - ist das wirklich so?

Ganz ehrlich: Eine Jugenarbeitslosigkeit von fast 21%. Die in Europa liegt "nur" bei 13%. Die Arbeitslosenquote in USA liegt bei unter 4%, in Deutschland um 5% und in Europa bei 6% (getrieben vo Spanien und Griechenland).

 

Ganz ehrlich? Entweder stehen Europa und die USA gar nicht so schlecht da wie immer behauptet wird oder cHina steht deutlich schlechter da als uns die (chinesische) Propaganda weiss machen möchte.

 

[Cepha]

Am 7.6.2023 um 20:24 von Columbus83:

 

Sehe ich anders, Öl hat im Rest der Welt gerade eine gute Nachfrage. Auch wir brauchen noch sehr viel Öl, die Elektrowende ist außerdem nur mit vielen Subventionen bewerkstelligt worden, also auf Sand gebaut. Der Anteil der E-Autos am weltweiten Markt ist noch sehr gering, selbst in Deutschland gibt es keinen gewaltigen Durchbruch, trotz der Subventionen.

 

Die IEA (das ist qais die Öllobby) sieht einen Rückgang der globalen Ölnachfrage ab 2028.

 

das wäre auch sehr wünschenswert, denn ansonsten wird das Leben auf den Planeten künftig immer schwieriger

 

Am 7.6.2023 um 20:24 von Columbus83:

 

Das Verbrennerverbot ist meines Erachtens ein Angriff auf die dt. Autoindustrie aus den USA gewesen. Die Wege führen mal wieder über die Verkehrswende zur Agora und von da zum US-Milliardär Hal Harvey und von dort zur Hewlett Packard Stiftung an welcher BlackRock, Van Guard und State Street. beteiligt ist.

Das Verbrennerverbot kommt aus der EU und es gibt vergliachbare Bestrebungen in sehr vielen Teilen der Welt auch außerhalb der EU, übrigens auch in den USA.

 

Warum jetzt gerade die US Amerikaner für sich in der E-Mobilität einen Vorteil sehen weiß ich nicht, die sind da ja nicht gerade führend.

[Maikel]

vor 22 Minuten von Holgerli:

Die Jugendarbeitslosigkeit liegt nun bei 20,8% im Mai, nach 20,4% im April.

Bei n-tv heißt es dazu auch "Damit war jeder fünfte Jugendliche ohne Arbeit".

Das stimmt nicht!

Die Jugendarbeitslosigkeit bezieht sich nur auf Jugendliche, die "dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen". Also nicht noch zur Schule gehen, in Ausbildung oder Studium sind.

[Cepha]

vor 27 Minuten von Holgerli:

 

 

Ich frage mich: Wenn alle über ein "übermächtiges China" reden, dass uns wirtschaftlich in der Hand hat - ist das wirklich so?

Ganz ehrlich: Eine Jugenarbeitslosigkeit von fast 21%. Die in Europa liegt "nur" bei 13%. Die Arbeitslosenquote in USA liegt bei unter 4%, in Deutschland um 5% und in Europa bei 6% (getrieben vo Spanien und Griechenland).

 

Ganz ehrlich? Entweder stehen Europa und die USA gar nicht so schlecht da wie immer behauptet wird oder cHina steht deutlich schlechter da als uns die (chinesische) Propaganda weiss machen möchte.

 

Ich hab vor ca. 30 Jahren in der Schule gelernt, dass Japan uns alle überholen wird. Unaufhaltsam.

Die ganze Welt hat das geglaubt siehe die unglaublichen Preisblasen bei japanischen Immobilien und Aktien in der damaligen Zeit.

 

Bei China gibt es viele, die sagen, dass China alt wird, bevor es reich wird.

 

Wenn ich mir die Bevölkerungspyramide so ansehe ist die Jugendarbeitslosigkeit noch schwerer erklärbar:

 

 

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_der_Volksrepublik_China

 

In 15 Jahren kommen auf einen dann 30-jährigen Chinesen fast doppelt soviele 70-jährige Chinesen. Dazu noch der krasse Frauenmangel. Das wird kein Spaß für diese Generation. 

 

Zumindest der Frauenmangel begünstigt idR große Kriege, die 1-Kind-Situation hingegen spricht dagegen

[Holgerli]

vor 22 Minuten von Maikel:

Bei n-tv heißt es dazu auch "Damit war jeder fünfte Jugendliche ohne Arbeit".

Das stimmt nicht!

Die Jugendarbeitslosigkeit bezieht sich nur auf Jugendliche, die "dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen". Also nicht noch zur Schule gehen, in Ausbildung oder Studium sind.

Ja, das stimmt. Das wird aber in der EU auch so gezählt und in den USA wohl auch.

Also bleibt m.M.n. die Vergleichbarkeit der Kennziffern bestehen.

 

vor 22 Minuten von Cepha:

Zumindest der Frauenmangel begünstigt idR große Kriege, die 1-Kind-Situation hingegen spricht dagegen

Warum? Erschließt sich mir nicht.

Außerdem liegt das Ungleichgewicht bei maximal 20%. Ja, ist viel aber IMO nicht soviel.

[Maikel]

vor 3 Stunden von Holgerli:

Ja, das stimmt. Das wird aber in der EU auch so gezählt und in den USA wohl auch.

Also bleibt m.M.n. die Vergleichbarkeit der Kennziffern bestehen.

1. weise ich auch bei den EU-Zahlen immer wieder darauf hin. Weil solche Zahlen idR. einen falschen Eindruck erwecken (wie man an der Interpretation von n-tv "Damit war jeder fünfte Jugendliche ohne Arbeit" leicht erkennen kann).

 

2. wissen wir wohl beide nicht, wie hoch der Anteil Jugendlicher Chinesen in Schule, Ausbildung, Uni ist; auch nicht im Vergleich zu den entsprechenden Zahlen in der EU. Und/oder wie viele sonst "arbeitslose" Jugendliche in China in eine Fortbildung, Soziales Jahr o.ä. gesteckt werden, damit sie nicht in der AL-Statistik auftauchen.

Damit sind die Zahlen mMn nicht zuverlässig mit denen in der EU vergleichbar.

[Cepha]

vor 3 Stunden von Holgerli:

 

 

Warum? Erschließt sich mir nicht.

Außerdem liegt das Ungleichgewicht bei maximal 20%. Ja, ist viel aber IMO nicht soviel.

Ein Männerüberschuss von 20% ist ein krasses, krasses Problem. 20% ist eine absolute Katastrophe, noch dazu, wo es auch keine Ausweichmöglichkeit zu jüngeren Frauen gibt.

 

Männerüberschuss führt zu Kriegen, das war bisher in nahezu allen Gesellschaften so, allerdings ist das historisch immer ein Männerüberschuss auch innerhalb der Familie gewesen, also zweit- und drittgeborene Söhne ohne Zukunftsperspektive. In China ist das ja anders, hier gibt es auf familiärer Ebene keine Überschüsse, sondern im Gegenteil ein starkes Defizit durch die Ein-Kind-Politik. Daher würde ich nicht drauf wetten wollen.

 

Man sollte aber im Kopf behalten,. dass eine Lösung für das "Problem" mit 10 Millionen überflüssiger männlicher junger Chinesen wäre, eben diese in einen großen Krieg zu schicken. Diktatoren auf Lebenszeit ( so wie Xi einer ist) lieben große Kriege.

[Cepha]

Ein interessanter Artikel in der WELT:

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article245794814/China-Der-Volksrepublik-droht-das-Japan-Syndrom.html

 

Der letzte Absatz daraus zitiert: "...Die Japaner haben ihr Schicksal gelassen hingenommen. Ob das totalitäre Regime von Xi Jinping diesem Beispiel folgen wird, ist offen. Die Gefahr besteht, dass es unerfüllte wirtschaftliche Ambitionen mit kriegerischen Erfolgen auszugleichen versucht..."

 

 

[Schildkröte]

Zitat

Astrazeneca ... erwägt ... eine Abspaltung seines China-Geschäfts, um sich vor zunehmenden geopolitischen Spannungen zu schützen. Die Börsennotierung einer separaten Einheit in Hongkong werde als eine Option angesehen ... Auch eine Börsennotierung in Shanghai sei denkbar. Immer mehr multinationale Unternehmen ziehen diese Option für ihr China-Geschäft in Betracht.

Quelle: manager magazin

[lowcut]

Vier Gründe, warum China ein Crash droht.

 

https://www.n-tv.de/politik/Vier-Gruende-warum-China-ein-Crash-droht-article24203013.html

 

Eine gute Zusammenfassung über den Zustand von China.

[Hansolol]

Zitat

Das wiederum führt dazu, dass wachsende Teile der Weltwirtschaft jetzt auf "De-Coupling" setzen und sich - schon aus ökonomischer Rationalität von einem unsicherer und aggressiver werdenden China - unabhängiger machen. 

 

Zitat

Den kalten Tech-Krieg zwischen China und den USA droht China zu verlieren, vor allem weil immer mehr Handelspartner kritischer werden.

 

Zitat

Wichtige Leute sind demoralisiert und wandern ab.

 

Leider fehlen hier ein paar ganz konkrete Beispiele. Wer wandert konkret ab uns wer reduziert seine Tätigkeit in China? Existiert dieses De-Coupling tatsächlich, oder ist das nur eine journalistische Phantasie? 

 

[oktavian]

Am 15.6.2023 um 08:31 von Holgerli:

Ich frage mich: Wenn alle über ein "übermächtiges China" reden, dass uns wirtschaftlich in der Hand hat - ist das wirklich so?

Ganz ehrlich: Eine Jugenarbeitslosigkeit von fast 21%. Die in Europa liegt "nur" bei 13%. Die Arbeitslosenquote in USA liegt bei unter 4%, in Deutschland um 5% und in Europa bei 6% (getrieben vo Spanien und Griechenland).

 

Ganz ehrlich? Entweder stehen Europa und die USA gar nicht so schlecht da wie immer behauptet wird oder cHina steht deutlich schlechter da als uns die (chinesische) Propaganda weiss machen möchte.

Problem war in meinen Augen nie, wie mächtig China wird, sondern die Regierungsform mit einem unberechenbaren Diktator. Die Macht so sehr zu konzentrieren ist riskant. Bei Putin sieht man wozu es führen kann. Es geht nicht um Wohlstand für die eigenen Bürger. Solche Systeme, welche individuellen Menschenleben wenig Wert beimessen, sind gefährlich. Wie hoch die Jugendarbeitslosigkeit ist oder ob die Wirtschaft mal ein Jahr nicht wächst sind langfristig nicht relevant. Wenn die Macht besser verteilt wäre mit mehr checks&balances wäre es besser. Leider sind die Gerichte in China zahnlos bzw. hörig der Obrigkeit. Wenn Xi Taiwan angreifen ließe, hätte er dann weniger Luxus im eigenen Leben? Nach Putins Angriffsbefehl, ist sein Leben nun weniger luxuriös? Da gibt es keine Verantwortung/Konsequenz. Abwahl gibt es nicht. Ich kaufe gerne auch chinesische Produkte, allerdings habe ich dabei Bauchschmerzen, weil das Geld in Waffen und Angriffskriege fließen könnte.  Die russische Propaganda + vermutlich Geld wirkt in DE auch erstaunlich gut.

[Chris75]

Hat die aktuelle Entwicklung in China bei jemanden von euch schon Auswirkungen auf die eigene Depot-Allokation? Ich habe EM selbst nur mit 9% gewichtet, stell mir aber immer öfters die Frage, ob sich das eingegangen Risiko langfristig auch den gewünschten Effekt hat.

 

Meine These wäre, je kapitalistischer ein Land ist, umso besser entwickeln sich auch die Aktienmärkte. Nehmen wir mal USA, immer noch das Paradebeispiel des Kapitalismus. Da sind Firmengewinne immer noch wichtiger als die arbeitende Bevölkerung. Schon mal in einem amerikanischen Konzern gearbeitet? Mir haben 6 Monate gereicht.

 

Im Umkehrschluss spielt dabei das BIP eines Landes eigentlich keine oder nur die zweite Rolle. D.h. wenn es dann keinen Zugang zu Börsen gibt oder dieser erschwert wird bzw. dann die Gewinne von Firmen wie in China vom Staat jederzeit abgegriffen oder Firmen bis zu tote reguliert werden, dann hilft das beste BIP-Wachstum nichts. Und die Perspektive ist ja nicht so gut in China.  

 

Die Frage ist nicht bezogen auf die schwache wirtschaftliche Prognosen in China, sondern eher, dass der grundsätzliche Rahmen als Investor nicht passt.

[oktavian]

vor 1 Minute von Chris75:

Da sind Firmengewinne immer noch wichtiger als die arbeitende Bevölkerung. Schon mal in einem amerikanischen Konzern gearbeitet? Mir haben 6 Monate gereicht.

vergleiche mal die aktuellen Gehälter und die Reallohnentwicklung seit 1990...

vor 2 Minuten von Chris75:

aktuelle Entwicklung in China bei jemanden von euch schon Auswirkungen auf die eigene Depot-Allokation? Ich habe EM selbst nur mit 9% gewichtet, stell mir aber immer öfters die Frage, ob sich das eingegangen Risiko langfristig auch den gewünschten Effekt hat.

was meinst du mit aktuell?

Zur Depot-Allokation: Schon im DAX hat man doch einiges an China drin. Das lässt sich kaum vermeiden.

[lowcut]

vor 12 Minuten von Chris75:

Hat die aktuelle Entwicklung in China bei jemanden von euch schon Auswirkungen auf die eigene Depot-Allokation? Ich habe EM selbst nur mit 9% gewichtet, stell mir aber immer öfters die Frage, ob sich das eingegangen Risiko langfristig auch den gewünschten Effekt hat.

Ich habe keine chinesischen Aktien im Depot, aber genügend Aktien von Firmen mit hohem Chinageschäft. Es ist aber spannend, das viele Konzerne das Risiko nicht sehen bzw. sehen wollen.

[Holgerli]

vor 39 Minuten von Chris75:

Hat die aktuelle Entwicklung in China bei jemanden von euch schon Auswirkungen auf die eigene Depot-Allokation? Ich habe EM selbst nur mit 9% gewichtet, stell mir aber immer öfters die Frage, ob sich das eingegangen Risiko langfristig auch den gewünschten Effekt hat.

Ich mache weiterhin stumpf 70/30 mit der bekannten China-Allokation.

Ich glaube, dass die Chance, dass die USA nach der nächsten Wahl instabiler als China werden größer ist als das China instabiler als die USA wird.

[slowandsteady]

vor 56 Minuten von Chris75:

Hat die aktuelle Entwicklung in China bei jemanden von euch schon Auswirkungen auf die eigene Depot-Allokation?

Ich reduziere langsam von 70/30 World/EM auf 80/20, allerdings nicht durch aktives Rebalancing, sondern nur durch entsprechende Zukäufe, das läuft nun schon ca. 1 Jahr und wird noch ca. 2 Jahre dauern bis abgeschlossen, je nach Kursentwicklungen. Wenn es einen passenden EM ETF gäbe ohne China/Taiwan, würde ich ggf. 10% in diesen investieren (also wieder 30% EM, aber mit etwas weniger China/Taiwan). Andererseits will ich auch möglichst wenig Positionen im Depot... Letztendlich ist China zu wichtig für alle weltweiten Konzerne - wenn da etwas passiert wird auch der World abstürzen, man kann sich davor nicht schützen. 

[Chris75]

vor 53 Minuten von oktavian:

vergleiche mal die aktuellen Gehälter und die Reallohnentwicklung seit 1990...

Ja, okay. Auch hier gibt es kein Schwarz/Weiß. Im Punkto Arbeitsplatzflexibilität (schlechter Kündigungsschutz und weniger MA-Schutz generell, Reaktionsgeschwindigkeit (Verkauf, Abspalten, Schließen) stehen sie m.E. weit vorne.

Aber das gilt wohl auch für China und wäre eher ein Grund warum bei der Aktienentwicklung US vor Europa liegt. Hier aber vor allem der extrem strake Investoren Fokus inkl. Zugang zu Börsen und Aktienkultur. Und ich meine, dass das der entscheidende Faktor sein könnte.

 

vor 53 Minuten von oktavian:

Zur Depot-Allokation: Schon im DAX hat man doch einiges an China drin. Das lässt sich kaum vermeiden.

Natürlich kann das Geschäft mit China abkühlen oder im Extremfall ganz wegfallen. Mir ging es eher um den grundsätzlichen und strukturellen Nachteil, dass man als Investor in China für sein Risiko nicht adäquad bezahlt wird, da der Hygienefaktor, Zugang zu Börsen und Verlässlichkeit fehlt bzw. eingeschränkt ist (Staatliche Regulierungen, Gewinne sollen nicht den Investoren zu gute kommen, sondern zum Wohle der (Chinesischen) Gesellschaft eingestzt werden, etc.)

 

Die Frage ist ja nicht, ob sich es mal weniger Wachstum gibt und sich dann durch Rebalacing günstige Einstiegskurse ergeben, sondern ob ein Standard EM-Investment (mit indirekt 50% China Anteil) so funktioniert wie urspünglich mal gedacht, wenn der Gewinn nicht verlässlich beim Investor ankommt.

 

vor 16 Minuten von Holgerli:

Ich glaube, dass die Chance, dass die USA nach der nächsten Wahl instabiler als China werden größer ist als das China instabiler als die USA wird.

 

Ja, das kann gut sein. Aber was soll das an dem Investoren-Fokus und der Aktienkultur ändern?

Das ist jetzt mit den Demokraten nicht schlechter geworden und wird mit einer Republikanischen Partei nicht anders sein. Aktienkultur ist wie das Recht auf Waffenbesitz in der DNA des Landes verankert. 

 

[Holgerli]

vor 14 Minuten von Chris75:

Ja, das kann gut sein. Aber was soll das an dem Investoren-Fokus und der Aktienkultur ändern?

Das ist jetzt mit den Demokraten nicht schlechter geworden und wird mit einer Republikanischen Partei nicht anders sein. Aktienkultur ist wie das Recht auf Waffenbesitz in der DNA des Landes verankert.

Nun, wenn es richtig in den USA knallen sollte (Stichwort: Bürgerkrieg) wird das die Wirtschaft beeinträchtigen und die Aktienkurse werden fallen.

Ich sehe die Probleme nicht so auf Bundesebene. Ich sehe die Proble eher auf Stateebene: Du hast einerseits die republikanisch regierten States, hier sei Florida genannt wo ganz massiv gegen Lebenskonzepte vorgegangen wird, die dem Vater-Mutter-Kind-Konzept widersprechen und sich aktiv mit Großkonzernen wie Disney anlegen, die sich gegen diese Poltik aussprechen. Und dann hast Du die Westküsten-States die die komplett andere Seite sind.

Um es mal ganz platt zu sagen: Die 1960er-Jahre waren primär Schwarz gegen Weiß. Mittlerweile ist es Konservativ gegen Liberal. Das wird eine ganz andere Tragweite bekommen. Dass ist 50% der Bevölkerung gegen die anderen 50% der Bevölkerung

 

Viel interessanter wird die Frage was passiert wenn China eine Phase US-amerkanischer Schwäche oder gar einem US-amerikanischen Politikwechsel ausnutzt und in Taiwan einmaschiert wohl wissend, dass die USA jetzt gerade keinen Beistand leisten können oder gar wollen.

 

[HalloAktie]

Wenn man demnächst an China ein Exempel statuiert, stellt sich halt die Frage, welche EM-Regierung im engeren Sinn wirklich koscher ist. Indien nicht, Südostasien insgesamt nicht, Türkei für mindestens 5 Jahre nicht, Brasilien unter Lula nicht. Mit wem will man Handel treiben, wohin outsourcen, wo sollen die Rohstoffe herkommen?

Die USA werden auch eine Freude sein nach der nächsten Wahl. Im Moment werden jüngere Frauen an den Grenzen zwischen den Bundesstaaten verhört, ob sie zur Abtreibung den Staat verlassen. The American Dream. 

Vielleicht kann man die Schweiz übergewichten, weil die sich zum Wohle Ihrer Wirtschaft aus den politischen Dingen raushalten werden. Oder noch Mexiko. Ansonsten fehlen mir die attraktiven Alternativen zu den EMs. Daher bleibt einem nur das Risiko. 

[oktavian]

vor einer Stunde von Chris75:

Ja, okay. Auch hier gibt es kein Schwarz/Weiß.

die USA waren besser in der Gehalts-Entwicklung. Finde mehr Geld schwarz/weiß besser.

Arbeitnehmerrechte sind dort nicht schlechter geworden meines Wissens. Was bringt dir der Arbeitnehmerschutz, wenn du dennoch Wohngeld brauchst? Schlechter Kündigungsschutz kann auch positiv sein für die Leistungsträger, wenn man Minderleister loswird. Dann kann man leistungsgerechter vergüten. Hat also auch seine Vorteile.

 

vor einer Stunde von HalloAktie:

Im Moment werden jüngere Frauen an den Grenzen zwischen den Bundesstaaten verhört, ob sie zur Abtreibung den Staat verlassen. The American Dream. 

Wie viele Frauen in %% der Grenzüberschreitungen werden denn da von wem verhört? Sie haben auch die Wahl umzuziehen. Finde die Gesetzgebung auch nicht toll.

 

Da wir im China thread sind: In China gibt es Zwangssterilisationen an Uiguren aus rassistischen Motiven.

[Holgerli]

vor 21 Minuten von oktavian:

Da wir im China thread sind: In China gibt es Zwangssterilisationen an Uiguren aus rassistischen Motiven.

Meine persönliche Einschätzung ist, dass zwangssterilisierte Uiguren weniger internen negativen Einfluss auf die chin. Wirtschaftsleistung haben als liberale Frauen auf die der USA, wenn sie beim Grenzübertritt gefragt werden ob sie abtreiben wollen.

Das soll jetzt von meiner Seite aber auch kein Wettbewerb werden, welches Land schlimmer ist, sondern die Ursprungsfrage von Chris war, welche Auswirkungen ich sehe.

 

Und intern sehe ich es so, dass die USA deutlich verwundbarer sind. Wenn in China Uiguren zwangssterilisiert werden, dann juckt das die meisten Chinesen eher nicht. Die Frage nach einer Abtreibung wird wohl in den USA höere Wellen schlagen.

Extern sehe ich allerdings China ganz klar im Nachteil. Wenn China in Taiwan einmaschiert, dann muss sich m.M.n. China ganz warm anziehen. Wenn die USA in Taiwan einmaschieren würden und das Ganze als Schutzmission verkaufen würden, würde die halbe Welt jubeln.

[howhardgerrard87]

In 5 Jahren ist das Thema Taiwan vom Tisch wenn in EU und US und A chips gebaut werden. USA und China haben sich daraufhin sicherlich schon verständigt.