China: quo vadis?

[H.B.]

Kann es sein, dass das MM den Schnee von gestern weiß angestrichen hat?

 

Hier ein Auszug aus dem »Market Briefing« der FT von heute

 

Quote

 

Evergrande, the world’s most indebted property developer whose business has been hit by Chinese government curbs on lending to the real estate sector, has a payment due on a dollar bond on Thursday. Prices of its bonds indicate investors expect it to default.

Fears about Evergrande’s problems spiralling into China’s vast real estate and banking sectors and beyond shook global markets on Monday. On Wednesday, however, the stressed developer said it had “resolved” payment on a bond held by mainland Chinese lenders.

“The narrative has moved away from Evergrande being a systemic issue, to one where Evergrande is eventually restructured, but where collateral damage will be localised,” said Robert Carnell, regional head of research for Asia-Pacific at ING.

 

 

[Schildkröte]

@TWP17

Danke für Deine Antwort. Im Gegensatz zu anderen denke ich nicht nur in schwarz und weiß. Dazwischen gibt es immer noch grau und letztlich kann niemand definitiv abschätzen, wie sehr eine mögliche Pleite von Evergrande die Märkte und die Realwirtschaft in China/Asien sowie im Rest der Welt beeinflussen könnte. Ich hatte dazu bereits im Evergrande-Thread einen WiWo-Artikel verlinkt:

Zitat

300 Milliarden Dollar Schulden [von Evergrande] sind für sich genommen gigantisch, aber im globalen Kontext dann doch übersichtlich. Allein die Fed schöpft aktuell noch 120 Milliarden Dollar durch Wertpapierkäufe – pro Monat. Zudem lässt das Zinsniveau in China, anders als in den USA, noch Raum für massive Zinssenkungen. Um das Kreditrisiko in Asien zu beurteilen, sollten Anleger die Aktien der stark in der Region engagierten Finanzhäuser Standard Chartered und HSBC beobachten. Bisher zumindest liegt da noch alles im grünen Bereich.

 

[pete1]

vor einer Stunde von TWP17:

a.) es stehen, anders als bei Lehmann, konkrete Assets (Immobilien/Projekte) zur Verwertung zur Verfügung

Natürlich absolut richtiger und auch wichtiger Punkt.

 

Aber wenn der Immobilienriese verschwindet, wird der Immobilienmarkt ins Wanken kommen. Das bedeutet ja auch zeitgleich, dass die Immobilienpreise möglicherweise in sich zusammenbrechen werden. Wenn da jemand verkaufen möchte, der/die evtl. zu knapp kalkuliert hat, erlebt dann ein blaues Wunder.

[Schildkröte]

Zitat

Die Unsicherheit, wie der Fall Evergrande ausgeht wird, hält an. Hedgefondsmanager Florian Homm, der bei der abgestürzten Evergrande-Aktie short war, also damit schwer verdiente, sieht darin keine so große Gefahr wie 2008 im Fall Lehmann. Er rechnet eher damit, dass die Chinesen mit dieser Krise erfolgreicher umgehen als die Amerikaner oder Europäer mit dem Fall Lehman. Konkret, so Homm, könnten die Chinesen Wohnungsbestände von Evergrande mit riesigen Preisabschlägen auf den Markt werfen, damit nicht direkt intervenieren – und im Gegensatz zu westlicher Subventionspolitik (die durch ihre endlosen Hilfen den Wildwuchs an den Märkte befördere) sogar zu einer Bereinigung des Marktes beitragen. 

Quelle: WiWo

[pete1]

Der Immobilienmarkt in China macht fast 30% der chinesischen Volkswirtschaft aus. Eine Pleite von Evergrande würde massive Auswirkungen haben. Wenn es zu keiner Rettung kommen sollte, sehe ich enorme Gefahren. Es könnte zu einem Kollaps in China kommen. Dass das über die ganze Welt Auswirkungen nach sich ziehen würde, ist eine ganz offensichtliche Sache. 

[Sovereign]

Am 20.9.2021 um 12:10 von Malvolio:

Ich sehe China eher auch noch als Entwicklungs- bzw. Schwellenland, auch wenn sie in vielen Aspekten durchaus schon technisch weiter sind als wir.

China ist meiner Meinung nach, immer noch ein Schwellenland.

 

Es gibt eine wirklich sehenswerte Doku vom ZDF: ' Handelskriege im Spiegel der Geschichte'

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/handelskriege--im-spiegel-der-geschichte-100.html (verfügbar bis zum 17. Oktober 2021)

 

Dort wird der Weg von EM hin zu DM folgendermassen definiert: Während des Weges hin zu DM Protektionismus der eigenen Wirtschaft, also Zölle auf Einfuhren (Beispiel England, Deutschland, USA, Korea, Japan). Abgeschlossen ist der Weg wenn keine Technologie (siehe Deutschland vor 1900, Korea, Japan: Kameras, Fernseher, Autos, ... ) mehr kopiert sondern selbst entwickelt wird.

 

Es haben in den letzten 50 Jahren nur sehr wenige Staaten den Weg von EM hin nach DM geschafft: Korea, Taiwan und ich meine auch Israel und Singapur. Möglicherweise Südafrika. Die meisten, die es versucht haben sind gescheitert: Thailand, Malaysia, Brasilien, Mexiko, Argentinien. China wird wohl noch etwas dauern.

[Malvolio]

vor 22 Minuten von Sovereign:

China ist meiner Meinung nach, immer noch ein Schwellenland.

 

Es gibt eine wirklich sehenswerte Doku vom ZDF: ' Handelskriege im Spiegel der Geschichte'

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/handelskriege--im-spiegel-der-geschichte-100.html (verfügbar bis zum 17. Oktober 2021)

 

Dort wird der Weg von EM hin zu DM folgendermassen definiert: Während des Weges hin zu DM Protektionismus der eigenen Wirtschaft, also Zölle auf Einfuhren (Beispiel England, Deitschland, USA, Korea, Japan). Abgeschlossen ist der Weg wenn keine Technologie (siehe Deutschland vor 1900, Korea, Japan: Kameras, Fernseher, Autos, ... ) mehr kopiert sondern selbst entwickelt wird.

 

Es haben in den letzten 50 Jahren nur sehr wenige Staaten den Weg von EM hin nach DM geschafft: Korea, Taiwan und ich meine auch Israel und Singapur. Möglicherweise Südafrika. Die meisten, die es versucht haben sind gescheitert: Thailand, Malaysia, Brasilien, Mexiko, Argentinien. China wird wohl noch etwas dauern.

 

Bei aller Wirtschaftsmacht Chinas ist die Betrachtung des Sozialproduktes pro Kopf immer noch eher ernüchternd:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

 

[beijing84]

vor 19 Stunden von Sovereign:

 

 

......Es gibt eine wirklich sehenswerte Doku vom ZDF: ' Handelskriege im Spiegel der Geschichte'

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/handelskriege--im-spiegel-der-geschichte-100.html (verfügbar bis zum 17. Oktober 2021).....

Die Sendung war sehr interessant, ein gut Tip

[Schildkröte]

Zitat

Im September stiegen die Ausfuhren der zweitgrößten Volkswirtschaft in Dollar berechnet um 28,1 Prozent im Vergleich zum Vorjahresmonat, wie der Zoll am Mittwoch in Peking berichtete. Die Steigerung war noch höher als im Vormonat, wo die Erwartungen von Experten mit einem Plus von 25,6 Prozent bereits übertroffen worden waren. Die Importe wuchsen hingegen langsamer als vorhergesagt mit nur noch 17,6 Prozent, nachdem sie im August um 33,1 Prozent zugelegt hatten.

Quelle: FAZ

[Holgerli]

Christian Röhl im Interview mit Finanzfluss: U.a. mit dem Thema China. Fand ich aus Anlegersicht sehr interessant.

[reko]

2021/10/13 China: Verschärfte Produktionsbedingungen für EU-Unternehmen

"Wie sich die Energieknappheit und die Stilllegung vieler Betriebe in China auf europäische Unternehmen auswirken. .. Die Rationierungen werden nach seiner Einschätzung bis März bestehen bleiben. .. EU-Unternehmen beklagten "chaotische Zustände""

[Holgerli]

Umverteilung mit Steuerreform: Chinas Spitzenverdiener sollen "Kuchen teilen"

 

Chinas Regierung will "gemeinsamen Wohlstand" erreichen und die Kluft zwischen Arm und Reich verringern. Ziel ist eine "olivenförmige" Verteilungsstruktur bei den Einkommen: breite Mitte, schmale Enden. Schaffen will sie das mit einer Steuerreform, bei der die Reichen mehr abgeben, ohne aber "beraubt" zu werden.

[Sovereign]

Chinas Führung hat die Regeln in Bezug auf den (digitalen) Gesundheitssektor neu definiert

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-11-01/china-online-medicine-shares-tumble-as-beijing-clarifies-rules

 

'... ein Verbot von Online-Konsultationen für die Erstdiagnose. Medizinische Beurteilungen müssen von einem zugelassenen Arzt durchgeführt werden, und Software mit künstlicher Intelligenz sollte nicht als Ersatz verwendet werden ...'

 

Resultat: Ping An Healthcare -65% , Alibaba Health -50% , JD Health habe ich mir nicht angeschaut.

 

Zitat aus dem Bloomberg Artikel:

'... Die schärfere Kontrolle der Online-Gesundheitsdienste zeigt, dass Peking mit seinem harten Durchgreifen gegen Privatunternehmen noch nicht fertig ist, das sich gegen Sektoren wie Nachhilfeunterricht, Immobilienentwicklung und Glücksspiel richtet...'

 

Neulich gab es ein interessantes Interview im Handelsblatt mit Ingo Beyer von Morgenstern der auch über die 'three Mountain Strategie' der chinesischen Regierung gesprochen hat.  Kostentreiber für Familien (Wohnen, Bildung, Gesundheit) werden reguliert damit die Kosten gedeckelt werden.

 

Meine 5cent dazu: Gut ist was gut für die Gesellschaft ist.

Mittlerweile können wir Deutsche in dieser Hinsicht von den Chinesenlernen. Nur Kapitalismus allein rockt nicht, der spaltet die Gesellschaft.

 

 

[hattifnatt]

vor 48 Minuten von Sovereign:

Resultat: Ping An Healthcare -65%

Gemessen wohl auf Jahresbasis? Der aktuelle Rückgang seit dem 27. 10. liegt eher so bei -32%.

[opera]

Am Freitag hat Sandra Navidi im Rahmen des von Focus online veranstalteten https://finanztag.de einen interessanten Vortrag mit dem Titel "Wettstreit USA-China: Auf wen Anleger jetzt setzen sollten" gehalten.

Sie geht zunächst einzeln auf die Situation in China und anschließend auf die USA ein. Nach einem kurzen Fazit und der eigenen Meinung folgt noch eine Q&A Session.

https://www.bigmarker.com/finanzen100/Webinar-mit-Sandra-Navidi-Wettstreit-USA-China-Auf-wen-Anleger-jetzt-setzen-sollten

[tretmine]

Die Beschwichtigungen erinnern mich sehr an die Subprime-Krise 2007.  Anfangs hat man über Monate herunter gespielt und die Konsequenzen für die Kreditwirtschaft teilweise sogar in Abrede gestellt. Eines habe ich da gelernt: Immobilienkrise -> Bankenkrise -> Finanzkrise. 
 

Weiß jemand wie hoch die chin. Banken für Immobilienfinanzierungen die Kreditnehmern in der Regel finanzieren? Sind da auch 100%-Finanzierungen die Regel? Verleiht man da auch hohe Kredite an finanzschwache Bürger?

 

Ich überlege mir gerade entgegen meinem Vorsatz doch noch mehr ins gelbe Metall zu investieren. Eigentlich habe ich genug. Na ja, mal die nächsten Tage überlegen. 
 

Wieso ist gerade eine Immokrise in China so problematisch?

 

Nun, man schaut doch einfach nach Griechenland oder andere Länder, welche eine Banken- und Finanzkrise durchlebten. In kürzester Zeit waren die Regierungen abgewählt und es kamen neue Parteien nach oben. Das ist das Ventil der Demokratie. 
Problem: China hat ein solches Ventil nicht. Dort ist eine Unzufriedenheit über die Staatspartei direkt systemgefährdend. 
 

 

[DAX43]

vor 15 Minuten von tretmine:

Die Beschwichtigungen erinnern mich sehr an die Subprime-Krise 2007.  Anfangs hat man über Monate herunter gespielt und die Konsequenzen für die Kreditwirtschaft teilweise sogar in Abrede gestellt. Eines habe ich da gelernt: Immobilienkrise -> Bankenkrise -> Finanzkrise. 
 

Weiß jemand wie hoch die chin. Banken für Immobilienfinanzierungen die Kreditnehmern in der Regel finanzieren? Sind da auch 100%-Finanzierungen die Regel? Verleiht man da auch hohe Kredite an finanzschwache Bürger?

 

Ich überlege mir gerade entgegen meinem Vorsatz doch noch mehr ins gelbe Metall zu investieren. Eigentlich habe ich genug. Na ja, mal die nächsten Tage überlegen. 
 

Wieso ist gerade eine Immokrise in China so problematisch?

 

Nun, man schaut doch einfach nach Griechenland oder andere Länder, welche eine Banken- und Finanzkrise durchlebten. In kürzester Zeit waren die Regierungen abgewählt und es kamen neue Parteien nach oben. Das ist das Ventil der Demokratie. 
Problem: China hat ein solches Ventil nicht. Dort ist eine Unzufriedenheit über die Staatspartei direkt systemgefährdend. 
 

 

 

ich traue den Chinesen auch zu die Banken einfach zu kaufen und als Staat für die Kredite gerade zu stehen.  Dieser , ich sag mal, diktatorisch gesteuerte Kapitalismus , hat ganz andere Möglichkeiten, als die westliche Welt. Und China hat noch einen Vorteil : Sie haben erlebt, was passiert, wenn dumme Politiker im Westen, dumme Entscheidungen treffen und Banken pleite gehen lässt. China traue ich zu, die Banken einfach alle zu verstaatlichen und der Staat ist dann eben der Kreditgeber für die Immobilien.

[H.B.]

Na inzwischen dürfte auch klar sein, warum der Krypto-Markt für Chinesen Tabu ist ...

 

Hier ein Chart

 

der eigentlich alle Warnglocken klingen lassen sollte.

[Richie_Rich]

4 hours ago, DAX43 said:

Dieser , ich sag mal, diktatorisch gesteuerte Kapitalismus , hat ganz andere Möglichkeiten, als die westliche Welt.

Wieviel Geld haben amerikanische Institutionen in den letzten 18 Monaten locker gemacht? Könnte man sagen, sie haben die US-Wirtschaft gekauft?

[DAX43]

vor 11 Stunden von Richie_Rich:

Wieviel Geld haben amerikanische Institutionen in den letzten 18 Monaten locker gemacht? Könnte man sagen, sie haben die US-Wirtschaft gekauft?

 

könnte man so sagen. Sie haben sich in einer großen Krise Zeit erkauft. Mit der Hoffnung, "der Markt" wird es schon alleine regeln. Die Einflussnahme des Staates in den Unternehmen selbst, ist in China natürlich viel stärker als in Amerika. 

[Pascal_84]

Droht der nächste Lockdown, der die "bestens funktionierenden" Lieferketten nochmals in Probleme bringt?

Oder Vorbereitungen für einen "truppenausflug" nach Taiwan?

 

https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/china-regierung-ruft-bevoelkerung-zur-aufstockung-von-vorraeten-auf-a-8491f3bf-d28d-4f72-8b9c-8f6deaa27b31

[PapaPecunia]

China war eine ganze Weile relativ offen unterwegs, Kollegen vor Ort haben von vielen Großveranstaltungen berichtet.

Allerdings fährt die Regierung eine rigorose Zero-Covid-Strategie und es gibt aktuelle bereits regionale Lockdowns sowie wieder deutliche Einschränkungen im Luftverkehr:

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-lanzhou-corona-lockdown-101.html

 

Durchaus explosive Gemengelage. Muss man beobachten.

[daywalker2000]

lesenswerte Einschätzung zu Chinas Strategie https://twitter.com/frankoz95967943/status/1460416315269652483?s=21

 

China's Belt & Road program is a strategic masterpiece to weaponize the dollar against the US.

[wpf-leser]

Ich fand es spannend zu lesen, dass China durchaus ein paar offenbar weitgehend ignorierte Vorschriften zur Arbeitszeit kennt.

Sieht mir nach weiterem Potenzial aus, "unliebsamen" Unternehmen ans Leder zu gehen.

 

https://www.heise.de/hintergrund/Wie-die-ausgebrannten-chinesischen-Technik-Arbeiter-zurueckschlagen-wollen-6272850.html

[Richie_Rich]

13 hours ago, wpf-leser said:

Sieht mir nach weiterem Potenzial aus, "unliebsamen" Unternehmen ans Leder zu gehen.

Quer-gedacht, aber das liegt momentan ja im Trend.