China: quo vadis?

[Schildkröte]

Zitat

Im dritten Quartal legte die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt nur noch um 6,0 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum zu, teilte das Statistikamt an diesem Freitag in Peking mit. Als Ursachen nannten Experten den Handelskrieg zwischen China und den Vereinigten Staaten, die Verunsicherung von Investoren und die chinesischen Bemühungen, gegen die wachsende Verschuldung anzugehen. Das Wachstum für die drei Quartale zusammen liegt mit 6,2 Prozent im unteren Bereich der Zielvorgabe der Regierung für das Gesamtjahr von „6,0 bis 6,5 Prozent“. ... Neben dem Handelskonflikt sieht Merics-Experte Zenglein gleichwohl „überwiegend innerchinesische Gründe“ für die Verlangsamung des Wachstums in China. Er verwies vor allem auf die seit 2017 anhaltenden Bestrebungen Pekings, das Kreditwachstum und die Überschuldung einzudämmen.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[efuzzy]

Am 18.10.2019 um 08:06 von Schildkröte:

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

Erstaunt dies Realisten? Ist denn  das bislang große Wachstum alleine auf den Absatz in China zurückzuführen? Nein. China überschwemmte auch mit Preis-Dumping und  Trittbrett-Fahren  die bisherigen Industrieführer mit Waren und dies kommt zunehmend negativ an.

Nicht desto zum Trotz sollte dieser Erdteil mehr Wirtschaftswachstum bieten als der Westen. Eine grundsätzliche Diskussion über das Gesellschaftssystem ist nicht auszuschließen, denn man erkennt doch zunehmend auch im Westen, daß der dominierende und praktizierte Kapitalismus ohne Sozialstaat nicht haltbar ist.

Die aus der Demokratie abgeleite Freiheit und Selbsbestimmung des Einzelnen auch in wirtschaftlichen Angelegenheiten bevorteilt doch die "Starken" einer Gesellschaft.

Davon gibt es zu wenige und die Ansprüche für diesen Kreis nehmen immer mehr zu; die negativen Folgen sieht man ja in den

Besitzverhältnissen und damit, wie man mit den Unannehmlichketen des Leben fertig werden kann.

[Marfir]

vor einer Stunde von efuzzy:

Erstaunt dies Realisten? Ist denn  das bislang große Wachstum alleine auf den Absatz in China zurückzuführen? Nein. China überschwemmte auch mit Preis-Dumping und  Trittbrett-Fahren  die bisherigen Industrieführer mit Waren und dies kommt zunehmend negativ an.

Nicht desto zum Trotz sollte dieser Erdteil mehr Wirtschaftswachstum bieten als der Westen. Eine grundsätzliche Diskussion über das Gesellschaftssystem ist nicht auszuschließen, denn man erkennt doch zunehmend auch im Westen, daß der dominierende und praktizierte Kapitalismus ohne Sozialstaat nicht haltbar ist.

Die aus der Demokratie abgeleite Freiheit und Selbsbestimmung des Einzelnen auch in wirtschaftlichen Angelegenheiten bevorteilt doch die "Starken" einer Gesellschaft.

Davon gibt es zu wenige und die Ansprüche für diesen Kreis nehmen immer mehr zu; die negativen Folgen sieht man ja in den

Besitzverhältnissen und damit, wie man mit den Unannehmlichketen des Leben fertig werden kann.

Wir haben keinen Sozialstaat? Ansprüche aus diesem Kreis nehmen immer mehr zu? Wer bekommt denn ständig Geschenke auf Kosten der Steuerzahler...?

Was du willst ist eher eine Neiddebatte als eine Diskussion über ein Gesellschaftssystem.

[geho]

vor einer Stunde von efuzzy:

Die aus der Demokratie abgeleite Freiheit und Selbsbestimmung des Einzelnen auch in wirtschaftlichen Angelegenheiten bevorteilt doch die "Starken" einer Gesellschaft.

Davon gibt es zu wenige und die Ansprüche für diesen Kreis nehmen immer mehr zu; die negativen Folgen sieht man ja in den

Besitzverhältnissen und damit, wie man mit den Unannehmlichketen des Leben fertig werden kann.

So ausgehöhlt die deutsche soziale Marktwirtschaft auch sein mag, ist unser Wirtschaftssystem dem chinesischen noch immer vorzuziehen.  In der “kommunistischen” Volksrepublik gibt es kein soziales Netz.  Die Schere zwischen Superreichen und nicht Besitzenden ist dort erheblich größer.

[efuzzy]

vor 9 Stunden von geho:

So ausgehöhlt die deutsche soziale Marktwirtschaft auch sein mag, ist unser Wirtschaftssystem dem chinesischen noch immer vorzuziehen.  In der “kommunistischen” Volksrepublik gibt es kein soziales Netz.  Die Schere zwischen Superreichen und nicht Besitzenden ist dort erheblich größer.

Ich habe nur eine Bestandsbeschreibung versucht, keine Wertung  der Gesellschaftsysteme vorgenommen.

Mich wundert die Vielzahl der Superreichen in China auch, und ziehe den Schluß daraus, daß offensichlich die Selbstinitiative eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

Ich habe keine Antwort für das Problem, glaube aber zu sehen, daß die augenblickliche Ausprägung des Kapitalismus mit einem gezwungermassen Sozialstaat keine optimale Lösung ist.

Ich habe das Gefühl, daß Offenheit gut wäre und man Schönfärberei sein lässt.

Ich meine, den "Schwachen" muss man deutlich sagen, dass die Lebensbedingungen von dem Vermögen und Eigenschaften des Einzelnen abhängen. Wenn sie es alleine nicht können, dann wäre vielleicht eine Gemeinschaft hilfreich; und ich denke dabei an den Genossenschaftsgedanken.

Die "Starken" sollten meiner Meinung aber auch akzeptieren, dass sie mehr zum Funktionieren eines Staates beitragen müssen; besondere Unterstützung bedürfen sie nicht und sollten aufhören, solche zu fordern und auch bekommen.

[efuzzy]

vor 11 Stunden von Marfir:

Wir haben keinen Sozialstaat? Ansprüche aus diesem Kreis nehmen immer mehr zu? Wer bekommt denn ständig Geschenke auf Kosten der Steuerzahler...?

Was du willst ist eher eine Neiddebatte als eine Diskussion über ein Gesellschaftssystem.

Ich habe zu dem, was ich gesagt habe und wie es meinte, geäußert.

Deine Denkweise ist bezeichnet und wie sie für Sozialmedien beschrieben wird: aus Nichtgesagtem glaubt man Gesagtes machen zu können.

Ich habe nicht von Neiddebatte gesprochen; deine Mutmassung ist falsch und ist faktisch eine falsche Behauptung, eine Lüge.

[TWP17]

Ich glaube einige haben sich noch nicht ausführlicher mit dem Gesellschaftssystem und der Geschichte von China beschäftigt. China hat ein kapitalistisches Wirtschaftssystem mit einer politischen Einheitspartei, insofern ist die größere Ungleichheit (die sich natürlich in den letzten Jahren stark vergrößert hat) nicht weiter verwunderlich. Die entsprechenden Wirtschaftszonen wurden ja auch historisch im eher "handelnden" Teil von China nach und nach aufgezogen. Außerdem sehen die Chinesen die Familie bzw. die Gesellschaft als Einheit und machen sich die Welt nach Konfuzius nicht so schwarz/weiß wie wir hier in Europa es mit unserer Individualisierung gerne machen wollen. In China hat der Stand der Familie noch einen anderen Wert und Bedeutung, auch bezüglich der Fürsorge der "Älteren". 

 

[Marfir]

vor 2 Stunden von efuzzy:

Ich habe nur eine Bestandsbeschreibung versucht, keine Wertung  der Gesellschaftsysteme vorgenommen.

Mich wundert die Vielzahl der Superreichen in China auch, und ziehe den Schluß daraus, daß offensichlich die Selbstinitiative eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

Ich habe keine Antwort für das Problem, glaube aber zu sehen, daß die augenblickliche Ausprägung des Kapitalismus mit einem gezwungermassen Sozialstaat keine optimale Lösung ist.

Ich habe das Gefühl, daß Offenheit gut wäre und man Schönfärberei sein lässt.

Ich meine, den "Schwachen" muss man deutlich sagen, dass die Lebensbedingungen von dem Vermögen und Eigenschaften des Einzelnen abhängen. Wenn sie es alleine nicht können, dann wäre vielleicht eine Gemeinschaft hilfreich; und ich denke dabei an den Genossenschaftsgedanken.

Die "Starken" sollten meiner Meinung aber auch akzeptieren, dass sie mehr zum Funktionieren eines Staates beitragen müssen; besondere Unterstützung bedürfen sie nicht und sollten aufhören, solche zu fordern und auch bekommen.

Und wie genau soll eine Genossenschaft Vorteile gegenüber dem Sozialstaat bieten? In beiden Fällen zahlen alle Leistungserbringer ein. Willst du eine Genossenschaft für die Rente? Für Harz IV?

Also kein erzwungener Sozialstaat sondern lauter erzwungene Genossenschaften?

Wie kann eine Genossenschaft demografische Probleme lösen?

 

Im zweiten Satz wirds dann doch wieder die Neiddebatte. Also doch nicht gleiches Recht und Freiheit für alle, sondern nur für Leistungsnehmer? Leistungserbinger sollen mehr und mehr geschröpft werden? Tolle Idee, haben wir schon lange und funktioniert ja super...

 

[efuzzy]

Am 20.10.2019 um 13:16 von Marfir:

Und wie genau soll eine Genossenschaft Vorteile gegenüber dem Sozialstaat bieten? In beiden Fällen zahlen alle Leistungserbringer ein. Willst du eine Genossenschaft für die Rente? Für Harz IV?

Also kein erzwungener Sozialstaat sondern lauter erzwungene Genossenschaften?

Wie kann eine Genossenschaft demografische Probleme lösen?

 

Im zweiten Satz wirds dann doch wieder die Neiddebatte. Also doch nicht gleiches Recht und Freiheit für alle, sondern nur für Leistungsnehmer? Leistungserbinger sollen mehr und mehr geschröpft werden? Tolle Idee, haben wir schon lange und funktioniert ja super...

 

Ein aktuelles Beispiel für den Genossenschafts-Gedanken ist das aktuelle Thema "Wohnen/Mieten". Habe eben die Pressekonfernz des Berliner Senats und Kommentare hierzu angehört; Ist das dort Gesagte eine Lösung des Problems? Und was machen/erwartet man denn von den kommualen Wohnbaugesellschaften? 

Rente: Selbstvorsorgen ist angesagt und ist eines der Motive hier im Forum zu sein. Erfolgreich investieren und dabei Geld vermehren ist nicht einfach und wenn man wenig Geld hat, ist man besonders risikoscheu, besonders die Deutschen. "Börsenvereine" als "Renten-Genossenschaften" könnten da  vielleicht mehr helfen  als das übliche Poklitikgeschwätz : "Ihr müßt für eure Altersversorgung selbst  etwas tun"

Der Arbeitsmarkt könnte ein dankbares Feld sein. Warum muß man Einzelne mit Förderung locken eine Frma zu gründen? Warum nicht Verzweifelte, die ihre Einnahmequelle verloren haben?

Zugegeben, ein solches Vorgehehen erfordert ein Umdenken. Aber ist ein Sozialstaat, welche die Einen so klein wie möglich halten wollen, den Anderen nicht groß genug sein kann, eine gute Lösung?

[Schildkröte]

Was hat das mit China zu tun? Anbei ein FAZ-Artikel über China als Volkswirtschaft und wie man als Investor an deren Entwicklung partizipieren kann. Bemerkenswert finde ich unter anderem den Hinweis, dass Singapurs Staatsfonds Temasek rund ein Viertel seines Geldes in China investiert hat.

[Marfir]

vor 4 Stunden von efuzzy:

Ein aktuelles Beispiel für den Genossenschafts-Gedanken ist das aktuelle Thema "Wohnen/Mieten". Habe eben die Pressekonfernz des Berliner Senats und Kommentare hierzu angehört; Ist das dort Gesagte eine Lösung des Problems? Und was machen/erwartet man denn von den kommualen Wohnbaugesellschaften? 

Rente: Selbstvorsorgen ist angesagt und ist eines der Motive hier im Forum zu sein. Erfolgreich investieren und dabei Geld vermehren ist nicht einfach und wenn man wenig Geld hat, ist man besonders risikoscheu, besonders die Deutschen. "Börsenvereine" als "Renten-Genossenschaften" könnten da  vielleicht mehr helfen  als das übliche Poklitikgeschwätz : "Ihr müßt für eure Altersversorgung selbst  etwas tun"

Der Arbeitsmarkt könnte ein dankbares Feld sein. Warum muß man Einzelne mit Förderung locken eine Frma zu gründen? Warum nicht Verzweifelte, die ihre Einnahmequelle verloren haben?

Zugegeben, ein solches Vorgehehen erfordert ein Umdenken. Aber ist ein Sozialstaat, welche die Einen so klein wie möglich halten wollen, den Anderen nicht groß genug sein kann, eine gute Lösung?

Meinst du diese Pressemitteilung? https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2019/pressemitteilung.856545.php

 

Eine Wohnungsbaugenossenschaft ist eine nette Idee. Hilft aber den ganz Schwachen nicht. Diese können die Genossenschaftsanteile nicht selbst aufbringen. Das Amt muss hier so oder so zuschießen. Zumindest wird verhindert dass eine Gewinnmarge vom Amt mitfinanziert werden muss. Allerdings müssten die Wohnungen dann auch zwischen privatwirtschaftlichen Wohnungen stehen, um eine Slumbildung zu verhindern. Keine leichte Aufgabe, falls Kommunen schon vor Jahren Grundstücke zu billig-Preisen verkauft haben und nun nichts mehr zu haben ist.

 

Bei Börsenvereinen und Genossenschaften wüsste ich nicht wie das Schwachen helfen sollte. Insbesondere Einkommens-losen hilft es gar nicht. Ohne Moos nix los. Menschen mit geringem Einkommen hilft das vielleicht ein bisschen, weil gesammeltes Geld mit weniger Kosten angelegt werden kann, als wenn es jeder einzeln machen würde. So eine Investorengemeinschaft kann man aber auch heute jederzeit gründen. Dafür fehlt es allein an Anreizen und Bildung. Eigeninitiative ist politisch nicht gewollt. Die Menschen sollen Versicherungen abschließen und nicht das System hinterfragen. Wahrscheinlich ist das auch die Richtung in die China gehen wird.

 

Man kann nicht Verzweifelte zu Unternehmern machen. Wille, Nutzen und Befähigung sind auch wichtig, ansonsten gibt der Steuerzahler nur sinnlos Geld für unsinnige Zombie-Firmen aus. Du wirst ohnehin nie den Zustand erreichen dass es nie arbeitslose gibt (außer auf dem Papier natürlich). Genossenschaften helfen hier nicht. Von ABM wird kein Arbeitnehmer glücklich.

Statt dessen könnte man z. B. über eine Absenkung der Wochenarbeitszeit reden. Und über eine sinnvolle Schulungsmaßnahmen-Finanzierung durch das Arbeitsamt, d.h. marktorientiert. Sowie über die Höhe des Mindestlohns (je nach Region). Man könnte auch über die Besteuerung von Robotern/KI diskutieren, um das beim verdrängen von menschlicher, sozialversicherungspflichtiger Arbeit trotzdem noch die Sozialkassen gefüllt bleiben.

 

Ein Umdenken muss es wegen demografischen Problemen, Null-Zinsen und der fortschreitenden Digitalisierung geben. Da bin ich bei dir. Aber es ist nun mal ein Wesen der Demokratie dass jeder versucht seine Interessen durch zu setzen. Wenn nur eine Gruppe ihre Vorstellungen durch setzen kann dann haben wir ein System dass auch nicht gerecht(er) ist. Man kann natürlich hinterfragen ob wir noch in einer 100% Demokratie oder nicht eher in einer Plutokratie/Korporatismus leben und nicht vielleicht deshalb diese Probleme so schwierig zu lösen sind.

 

China hat diese Probleme inzwischen auch. Mit dem Wohlstand sinkt die Geburtenrate und die durchschnittliche Lebenserwartung steigt. Mit dem Geld kommen auch negative Effekte wie sie in einer Plutokratie oder Korporatismus auch vorkommen. Kein Land kann sich dieser Entwicklung entziehen.

 

[bonded]

China property – Shanghai to provide relief to first-time buyers

According to Chinese media Caixin, Shanghai government decided to provide relief to first-time home buyers, after the implementation of Loan Prime Rate (LPR). Before the new rate benchmark came into effect, the mortgage loan rate for first-time buyers averaged 4.84% in Shanghai, which was later brought in line with the national LPR of 4.85% for 5-year term. Based on the latest announcement, first-time home buyers would receive a 20bp deduction on the LPR, paying as little as 4.65% on their mortgages. However, mortgages for second-home buyers would follow rules stipulated by the central bank, with rates being 60bp above the LPR. When PBOC first announced the adoption of LPR to replace its previous benchmark rates, the banks should have used the national LPR as the new reference rate. But the top policy makers also left some flexibility to the local authorities to set region specific adjustments to the new national standard. The move from the Shanghai government was intended to minimize impact from adoption of LPR, which many thought could have increased the borrowing costs for home buyers. And Shanghai now has one of the lowest mortgage rates in major Chinese cities.

Based on the policy guidance from senior levels of central government, we believe the ongoing focus would remain on stabilizing the property sector, with some level of policy flexibility to local authorities. Unlike the previous cycles, the intense policy relaxation to stimulate economic activities through real estate development would not come through again in the near to medium term. As some industry experts have pointed out, Pledge Supplementary Lending (PSL) facility, which had been a funding source for lower-tier city and urban redevelopment projects, for the first-time in the last 5-months started to show net increase. Despite overall financing tightening on the sector, liquidity at the macro level has been injected back to the banking channels amid a slowing economy.

In light of the proactive approach by the local governments to support a stable housing market, we remain comfortable with resilience of key city cluster markets such as Greater Bay Area and Yangtze River Delta. That said, we reiterate some of our top OW recommendations, ie. Agile 8.375% perp c'23s (102.50offer, 7.66%ytw, z+625), China SCE 7.375% '24s (96.63offer, 8.29%ytw, z+689), Logan 5.25% '23s (97.56offer, 6.06%ytw, z+465), and Powerlong 4.875% '21s (95.50offer, 7.42%ytw, z+594). For the sector, key catalysts include potential policy support and government intervention to cushion the sector downside risk, while downside risk could be the outcome of escalating trade tensions having second-order impact on housing sales. 

[efuzzy]

Am 22.10.2019 um 18:59 von Schildkröte:

Was hat das mit China zu tun? Anbei ein FAZ-Artikel über China als Volkswirtschaft und wie man als Investor an deren Entwicklung partizipieren kann. Bemerkenswert finde ich unter anderem den Hinweis, dass Singapurs Staatsfonds Temasek rund ein Viertel seines Geldes in China investiert hat.

Der Titel dieses Threads ist "China: Quo vadis ?". Unverkennbar ist, dass China für die westliche Welt ein bisher nicht gekanntes Gesellschaftsmodell und auch Wirtschaftsmodell hat, das sich teilweise ständig ändert wie der letzte Beitrag zeigt;

also ein politisches Thema. 

China ist auch ein Investitionsbereich, zunehmend interessanter und auch offener, aber nach wie vor hinkt die Marktperformance westlichen Märkten hinterher.

China wird als Markt für Investitionen gesehen, aber man muss neben einem genügend langen Anlagezeitraum auch Risikobereitschaft mitbringen.

Vielleicht hilft dieser NZZ-Artikel dem einen oder anderen Mut zu fassen --

https://www.nzz.ch/wirtschaft/technologie-in-china-peking-hat-meisten-start-ups-ld.1517204

 

 

[bonded]

China wandelt sich, und so das Risiko. Interessant:

Goldman Sachs:

Asia Credit Trader: China Property HY - searching for value and assessing refinancing risks

Despite the hawkish tone from the FOMC meeting, US Treasuries rallied over the past week. To us, this reflects market concerns regarding the outcome of the US-China trade negotiations, and Asia credit traded on a mixed tone. A key question for the Asia credit market is whether rising idiosyncratic risks will spillover to the broader market. We view that as unlikely, as the macro conditions remain supportive. We see US treasury yield as rangebound, with no notable escalation or de-escalation in US-China trade tensions, and stable global growth in the coming months. We expect HY to generate better returns than IG for the remainder of this year, with yields stable and with the higher carry.

Our China property team expects the overall control on property prices to remain tight, leading to moderate price weakness amid rising supply, and expects 2020 property prices to decline by 5% yoy. We think tight policies have negatively affected weaker credits, with book leverage for single-B property companies rising faster than BB and BBB rated issuers. This is also reflected by widening dispersion in yield amongst China Property HY bonds. We see value in moving down the credit curve, though like the rest of Asia HY, our preference is for low BB/high B, rather than to seek higher returns from the weakest part of the HY spectrum.

We estimate there will be USD 123.8bn of China property bonds maturing or putable in 2020, compared with USD 110.0bn in 2019 and USD 94.8bn in 2018. For the 2020 maturities, we estimate there to be USD 22.6bn of bonds maturing in the offshore market, and USD 101.2bn equivalent maturing in the onshore market. We see offshore issuance to be relatively stable compared with 2019, with some of the onshore maturities refinanced by offshore issuance. Nonetheless, with new issuance likely to be mainly for refinancing purposes, markets technicals should stay supportive.

[Schildkröte]

Zitat

Ein Schiff mit den ersten 41 Containern aus China ist am Dienstag in den Hafen Mukran [auf Rügen] eingelaufen. Die neue Verbindung soll schneller sein als der Landweg durch Polen. Angetreten hatten die Container ihre Reise Anfang November auf einem Testzug.

Hier der vollständige FAZ-Artikel zur neuen Seidenstrasse.

[Warlock]

Ich hab in meinem Urlaub mal wieder was zum Thema Politik/Geopolitik gelesen. Interessant fand ich das Konzept der Harmonie. Im Westen gelten Freiheit und Demokratie und auch die aus ihnen zwangsläufig resultierenden Konflikte als das Optimum. In China gilt traditionell die Harmonie als höchstes gut. Harmonie kann u.a. erreicht werden, wenn sich keiner Beschwert bzw. aufmuckt. Als auch eine Diktatur kann durchaus als harmonisch gelten. Gleichzeitg bestand in China nie das Bedürfnis expansiv zu sein, da man sich als den Mittelpunkt von allem sieht. Traditionell betrachtete man sich selbst als das Zentrum der Zivilisation, mit zunehmendem Abstand vom Reich der Mitte nahm die Zivilisation immer weiter ab.

 

Aus chinesischer Sicht ist man zugleich von Gegnern umgeben. Im Osten der Pazifik mit den USA und seinen Verbündeten auf den vorgelagerten Inseln. Im Norden Russland mit seinem nuklearen Waffenarsenal. Im Süden das demokratisch-hindische Indien das möglicherweise ein vergleichbares Potential hat. Im Westen das unwegsame Zentralasien. Aus Sicht Brzezińskis gilt des die Gromächte Asiens in Balance zu halten und so einen alles dominierenden Spieler zu verhindern. Ein Bündnis ist nicht empfehlenswert, da dies warscheinlich zu einer 2-2 Bündniskombination führen könnte. Soweit klar käme dann eine fünfte Großmacht hinzu hätte man die Verhältnisse von 1914.

 

Lange rede kurzer Sinn. China wird weiterhin intensiv mit den anderen Großmächten eher konkurieren als kooperrieren.

[Marfir]

vor einer Stunde von Warlock:

Ich hab in meinem Urlaub mal wieder was zum Thema Politik/Geopolitik gelesen. Interessant fand ich das Konzept der Harmonie. Im Westen gelten Freiheit und Demokratie und auch die aus ihnen zwangsläufig resultierenden Konflikte als das Optimum. In China gilt traditionell die Harmonie als höchstes gut. Harmonie kann u.a. erreicht werden, wenn sich keiner Beschwert bzw. aufmuckt. Als auch eine Diktatur kann durchaus als harmonisch gelten. Gleichzeitg bestand in China nie das Bedürfnis expansiv zu sein, da man sich als den Mittelpunkt von allem sieht. Traditionell betrachtete man sich selbst als das Zentrum der Zivilisation, mit zunehmendem Abstand vom Reich der Mitte nahm die Zivilisation immer weiter ab.

Die Harmonie Idee kam dann wohl eher nach der gewaltsamen Vereinigung Chinas auf. Vorher waren das doch lauter verfeindete Fürstentümer.

 

Und Harmonisch würde ich den Umgang mit Minderheiten und Staatskritikern auch nicht bezeichnen. Oder findest du es harmonisch wenn du gefoltert wirst?

[BarneyGamble]

Am 18.11.2019 um 18:56 von Marfir:

Die Harmonie Idee kam dann wohl eher nach der gewaltsamen Vereinigung Chinas auf. Vorher waren das doch lauter verfeindete Fürstentümer.

 

Das ist ja auch noch gar nicht so lange her

[Warlock]

Am 18.11.2019 um 18:56 von Marfir:

Die Harmonie Idee kam dann wohl eher nach der gewaltsamen Vereinigung Chinas auf. Vorher waren das doch lauter verfeindete Fürstentümer. Und Harmonisch würde ich den Umgang mit Minderheiten und Staatskritikern auch nicht bezeichnen. Oder findest du es harmonisch wenn du gefoltert wirst?

Nein, darauf wollte ich hinaus. Auf der anderen Seite, wo wird nicht gefoltert?

 

Um zynisch zu bleiben, wenn man 1% der Bevölkerung irgendwo abgelegen in den Bergen foltert wo es auch keiner mitbekommt und die übrigen 99% harmonisiert sind kann man dann nicht von Harmonie sprechen?

 

Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, dass China auf vollkommen anderen Wertvorstellungen beruht als der Westen und nicht davon auszugehen ist, dass China eine Entwicklung in Richtung einer Demokratie nach westlichem Vorbild ist.

[Marfir]

vor 4 Stunden von Warlock:

Nein, darauf wollte ich hinaus. Auf der anderen Seite, wo wird nicht gefoltert?

 

Um zynisch zu bleiben, wenn man 1% der Bevölkerung irgendwo abgelegen in den Bergen foltert wo es auch keiner mitbekommt und die übrigen 99% harmonisiert sind kann man dann nicht von Harmonie sprechen?

 

Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, dass China auf vollkommen anderen Wertvorstellungen beruht als der Westen und nicht davon auszugehen ist, dass China eine Entwicklung in Richtung einer Demokratie nach westlichem Vorbild ist.

Nur weil es eventuell alle tun ist es deswegen nicht moralisch richtig.

Es bleibt trotzdem eine Mehrheitsdiktatur und im Falle Chinas eine Minderheitendiktatur die sich die Mehrheit gefügig gemacht hat. Unter harmonisch verstehe ich etwas anderes.

 

Das China andere Wertevorstellungen hat da stimme ich dir zu. Hast du ein Buch gelesen?

[Warlock]

vor einer Stunde von Marfir:

Nur weil es eventuell alle tun ist es deswegen nicht moralisch richtig.

Es bleibt trotzdem eine Mehrheitsdiktatur und im Falle Chinas eine Minderheitendiktatur die sich die Mehrheit gefügig gemacht hat. Unter harmonisch verstehe ich etwas anderes.

 

Das China andere Wertevorstellungen hat da stimme ich dir zu. Hast du ein Buch gelesen?

Darauf wollte ich ja hinaus!

 

Ich habe "Weltordnung" von Henry Kissinger gelesen. Empfehlen kann ich es nicht, bietet es doch zu wenig neues. Dazu noch "Strategic Vision" von Zbigniew Brzeziński.

[basti_]

Wenn man das hier so liest könnte man fast vergessen, dass China ein sozialistischer Staat ist, der autoritär von einer Partei (inoffieziell wohl eher von einer Person) geführt wird.

[Sovereign]

Am 21.11.2019 um 10:36 von basti_:

Wenn man das hier so liest könnte man fast vergessen, dass China ein sozialistischer Staat ist

 

Wer hier Sozialist und wer hier Kapitalist ist könnte sich schneller rausstellen als uns lieb ist.

 

Im Westen bewerfen die Notenbanken FED und EZB jede Bank die in Schwierigkeiten geraten ist solange mit Geld bis sie wieder aus dem Schneider ist. Aktuell passiert das im US-repo Markt. Das kann man durchaus als Sozialismus bezeichnen.

 

Es gibt ein paar Leute die glauben das China zukünftig in Schieflage geratene Banken und SOE (sehr große Betriebe in Staatsbesitz / state owned enterprises) nicht unterstützen sondern pleite gehen lassen wird. Wenn das stimmt sitzen die wirklichen Kapitalisten in Peking. https://www.zerohedge.com/economics/china-braces-unprecedented-massive-default-state-owned-enterprise

 

Was dann mehr Schockwellen um den Globus laufen läßt muß man sehen: Kreditausfälle im Westen oder Kreditausfälle in China.

 

 

[Sovereign]

Die Chinesen zahlen zum ersten mal seit 1998 ihre Schulden nicht.

 

https://elevenmyanmar.com/news/china-suffers-biggest-dollar-bond-default-by-state-owned-company-in-two-decades

[dynamind]

Am 20.11.2019 um 14:01 von Marfir:

Nur weil es eventuell alle tun ist es deswegen nicht moralisch richtig.

Es bleibt trotzdem eine Mehrheitsdiktatur und im Falle Chinas eine Minderheitendiktatur die sich die Mehrheit gefügig gemacht hat. Unter harmonisch verstehe ich etwas anderes.

Ich hab mir China letztens mal in Echt betrachtet und war ehrlich gesagt einigermassen positiv überrascht. Es wirkt tatsächlich alles recht harmonisch da. Die Menschen reden auch recht offen über alles und sind auch nicht konfliktscheu - man beobachtet durchaus hitzige öffentliche Diskussionen und auch vereinzelte Demonstranten mit Schildern waren zu sehen. Einen unterdrückten Eindruck machen sie nicht. Die Partei stülpt sich mit ihren Ritualen zwar über alles drüber, scheint aber keine grosse Rolle im Alltag zu spielen (anders als im deutschen sozialistischen Experiment des letzten Jahrhunderts).

Und sie sind extrem stolz auf ihr Land - ich war zum 70. Jahrestag der Staatsgründung da und es wurden sehr aufrichtig (und nicht mit Knarre am Kopf) überall Fähnchen geschwenkt, auch jenseits der Feierlichkeiten.

 

Die Infrastruktur ist einem extrem vorbildlichen Zustand. Alles pünktlich und funktioniert. Schnelles Internet all überall. Wieder zurück in Deutschland fuhr ich dann mit meinem verspäteten ICE direkt ins Funkloch und wusste: ich bin wieder zuhause.

 

Was den extremen Sicherheitsapparat betrifft (Kontrollen an jeder U-Bahn). Der ist auch eine Reaktion auf die Messerangriffe islamischer Extremisten. Ich konnte das eher positiv sehen, weil ich mich tatsächlich überall sehr sicher fühlen konnte. Ich war schon in vielen Ländern, inklusive USA, wo das deutlich nicht der Fall war. Also dieser seltsame chinesische "Kommunismus" fühlte sich zumindest nicht so offensichtlich verkehrt an, wie der Sowjet-Kommunismus des Ostblocks, den ich damals auch als Besucher erleben konnte.

 

Und unsere Regierungen im Westen, speziell in Deutschland, sind zwar gewählt, vertreten aber auch oft nicht "Mehrheitsinteressen" sondern  verdeckte Interessen mächtiger Interessengruppen. In Deutschland gibt bei genauerer Betrachtung die Industrie, vor allem die Autoindustrie, den Takt vor.

 

Die Agenda 2010 hat auch gezeigt, dass die Interessengruppen hierzulande ihre Politik ohne Rücksicht auf die gesellschaftliche "Harmonie" durchdrücken. Ich würde mal behaupten, dass fast niemand der SPD- und Grünenwähler damals eine Agendapolitik und einen kompletten Wechsel des Systems gewählt hatten  - gekommen ist sie trotzdem und die demokratische Option die "Verräterparteien" abzuwählen, hat ihre weitere Umsetzung durch die CDU natürlich nicht verhindert.

(Hinweise aus der Wikipedia zur Agenda 2010: "Das Reformkonzept wurde von der Bertelsmann Stiftung maßgeblich geprägt. Der „Wirtschaftspolitische Forderungskatalog für die ersten hundert Tage der Regierung“ der Stiftung – u. a. im Wirtschaftsmagazin Capital publiziert – ist inhaltlich zu weiten Teilen übernommen worden" - aber wurde vom Wähler das Programm der SPD gewählt oder das der Bertelsmann-Stiftung?)

 

Wenn die Chinesen eine Transformation zu mehr Rechtsstaat schaffen und die Korruption reduzieren oder beseitigen können, ist das zumindest ein interessantes alternatives Gesellschaftsmodell zu unserem westlichen Modell.

Und im Gegensatz zum Ostblock-Kommunismus kann man - wenn man es sich leisten kann - dort auch jederzeit das Land verlassen. Keine chinesische Mauer hindert einen daran "rüberzumachen".

 

Mir fällt aber seit meinem Besuch dort auf, wie grundsätzlich negativ hierzulande über China berichtet wird. Das grenzt schon fast an gesteuerte Propaganda.

Im Falle der Hongkongaufstände finde ich es ein interessantes Gedankenexperiment, sich z.B. die Situation (besetzte Uni, Bogenschützen auf Seiten der Demonstranten und Einsatz von Molotowcocktails) mal auf ein Szenario hierzulande wie "G20 in Hamburg" umzudenken. Wie wäre das offizielle Narrativ bei Protesten mit einem solchen Gewaltpotential? Wie wäre die staatliche Reaktion?

 

Aber Fazit: Ich wollte den China-Anteil meiner Anlagen auf jedem Fall aufstocken