China: quo vadis?

[tobi444]

DBX-DT.X-T.H.CSI300 CH.A FUNDS

DB0WZ7

US2330518794

http://www.finanztre....htn?i=38970851

 

Den CSI 300 gibt es auch als ETF von DB x-trackers und wird auf Xetra sehr liquide gehandelt.

DBX0NK

http://etf.finanztre....htn?i=33851047

[kawakawa77]

DBX-DT.X-T.H.CSI300 CH.A FUNDS

DB0WZ7

US2330518794

http://www.finanztre....htn?i=38970851

 

Den CSI 300 gibt es auch als ETF von DB x-trackers und wird auf Xetra sehr liquide gehandelt.

DBX0NK

http://etf.finanztre....htn?i=33851047

 

Das ist ja Genial! Genau danach habe ich die letzte Woche gesucht, aber nichts gefunden. Wie hast Du den gefunden?

 

Jetzt bräuchten wir nur noch einen analogen ETF auf den CSI 500, der entsprechendes Volumen an irgend einer Börse aufweist.

[finisher]

 

DBX-DT.X-T.H.CSI500 CH.A FUNDS

A12CXK

US2330517549

http://www.finanztre....htn?i=36115118

 

Gruss

kawakawa77

Diesen CSI 500 China-A Shares Small Cap ETF kann ich bei Flatex ab 19,90 EUR Auslands-Order-Gebühr bei der NYSE kaufen. Bei Comdirect und DiBa Fehlanzeige.

[alex08]

DBX-DT.X-T.H.CSI300 CH.A FUNDS

DB0WZ7

US2330518794

http://www.finanztre....htn?i=38970851

 

Den CSI 300 gibt es auch als ETF von DB x-trackers und wird auf Xetra sehr liquide gehandelt.

DBX0NK

http://etf.finanztre....htn?i=33851047

 

Und steuertransparent ist er auch noch - danke.

[Dandy]

Hat jemand aktuelle Fundamentaldaten des CSI 300 zur Hand? Idealerweise noch im Vergleich zu den H-Aktien?

 

Edit: Vom Factsheet des ETF her zu urteilen, müssten wir aktuell ungefähr ein durchschnittliches KGV von gut 14 haben beim CSI 300. Ist für einen Emerging-Market jetzt nicht übermäßig günstig und meines Wissens nach teurer als H-Aktien. Man kann aber auf ein Wiederaufflammen der Überhitzung verzweifelter/gieriger chinesischer Anleger spekulieren.

[pauku1]

Man kann aber auf ein Wiederaufflammen der Überhitzung verzweifelter/gieriger chinesischer Anleger spekulieren.

 

Genau - wie seinerzeit am "Neuen Markt" (Mogelcom "dausend" )

[alex08]

Edit: Vom Factsheet des ETF her zu urteilen, müssten wir aktuell ungefähr ein durchschnittliches KGV von gut 14 haben beim CSI 300. Ist für einen Emerging-Market jetzt nicht übermäßig günstig und meines Wissens nach teurer als H-Aktien. Man kann aber auf ein Wiederaufflammen der Überhitzung verzweifelter/gieriger chinesischer Anleger spekulieren.

 

Aktuell ist er mir auch zu teuer bzw. ist ein Ende der aktuell sehr hitzigen Börsenlage in China ja nicht absehbar. Zwar hat die Regierung just gestern neue Maßnahmen eingeleitet (20 Mrd. USD in Aktienkäufe), zusätzlich kommen weitere Milliarden durch Investmentfonds. Wieviele genau, ist die spannende Frage:

 

Hong Hao, strategist at BOCOM International, doubted the move by brokers alone would be enough to stabilise share prices, unless even more leverage was added to the market.

 

“Around 120bn yuan is not enough, but if leverage [more borrowing] is used, it could expand to over 500bn yuan and that may have some effect,” he said.

 

http://www.theguardian.com/business/2015/jul/05/china-freezes-new-share-offers-in-bid-to-shore-up-plunging-stock-markets

[finisher]

Hat jemand aktuelle Fundamentaldaten des CSI 300 zur Hand? Idealerweise noch im Vergleich zu den H-Aktien?

 

Hier habe ich zumindest einen historischer KGV-Chart vom Shanghai Composite Index (A- und B Aktien) gefunden:

http://www.ibtimes.com/china-stocks-are-value-915407

 

Der Durchschnitts KGV der letzten 15 Jahre ist über 30.

 

Nachtrag:

Allerdings gab es die letzten Jahre auch mehr Wachstum in China. So gesehen ist die Schlussfolgerung, das derzeitige KGV wäre günstig, mit Vorsicht zu genießen.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/14560/umfrage/wachstum-des-bruttoinlandsprodukts-in-china/

 

Prognose mit 2015: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/28030/umfrage/vergleich-des-wirtschaftswachstums-in-den-usa-japan-der-eurozone-und-deutschland/

[Dandy]

Danke. Die Entwicklung des BIP ist nicht unbedingt auf Aktienmärkte übertragbar. Erstens können Aktiengesellschaften einen größer (oder kleiner) werdenden Teil des Binnenmarktes ausmachen und zweitens können sie auch im Ausland Gewinne machen. Nicht zuletzt sind für die Aktienkurse nicht die Entwicklung der Umsätze relevant (das entspräche auf Ebene einer Nation wohl dem BIP), sondern die Entwicklung der Gewinne.

 

Wenn man einen Trend sehen möchte, dann müsste man die Entwicklung der Gewinne ansehen, was sich leicht ergibt durch Kurs * 1/KGV. Dazu gesellen sich dann noch Währungsschwankungen. Leider konnte ich nichts vorgefertigtes dazu finden, wenn ich aber das P/E aus dem Chart in dem Link nehme und die Kursentwicklung des Shanghai Composite, dann komme ich auf folgende grob geschätzte Werte:

 

Heute (7.2015): KGV 14, Index 3600 : Gewinne = 3600/14 = 257 : Änderung Halbjahr -35%

Ende 2014: KGV 8, Index 3200 : Gewinne = 3200/8 = 400 : Änderung Vorjahr: 190%

Ende 2013: KGV 10, Index 2100 : Gewinne = 2100/10 = 210 : Änderung Vorjahr: 114%

Ende 2012: KGV 12, Index 2200 : Gewinne = 2200/12 = 183,3 : Änderung Vorjahr: 125%

Ende 2011: KGV 15, Index 2200 : Gewinne = 2200/15 = 146 : Änderung Vorjahr: 104%

Ende 2010: KGV 20, Index 2800 : Gewinne = 2800/20 = 140 : Änderung Vorjahr: 665%

Ende 2009: KGV 12, Index 3200 : Gewinne = 3200/12 = 266,7 : Änderung Vorjahr: 260%

Ende 2008: KGV 45, Index 1800 : Gewinne = 1800/45 = 40 : Änderung Vorjahr: -78%

Ende 2007: KGV 30, Index 5320 : Gewinne = 5320/30 = 177,3 : Änderung Vorjahr: 125%

Ende 2006: KGV 19, Index 2700 : Gewinne = 2700/19 = 142,1 : Änderung Vorjahr: 260%

Ende 2005: KGV 22, Index 1200 : Gewinne = 1200/22 = 54,5

 

Vorausgesetzt die Zahlen und Berechnungen stimmen (bitte nachprüfen), dann ist zu erkennen, dass der Run im ersten Halbjahr aufgrund stark wachsender Gewinne 2014 zurückzufolgen ist. Prinzipiell war der Index zu dem Zeitpunkt deutlich unterbewertet. Aber ein halbes Jahr später haben wir wieder um 35% geringere Gewinne (vorausgesetzt mein errechnetes KGV stimmt), daher der Einbruch.

 

Aus diesen Zahlen jetzt die Gewinnentwicklung abzuschätzen ist offensichtlich verdammt schwierig. Die Gewinne sind aktuell auf dem Niveau von 2009, waren aber dazwischen noch schlechter. Was zum Henker treiben diese Unternehmen eigentlich?

 

Denkfehler erkannt? Bitte melden!

[kawakawa77]

20 Mrd. USD in Aktienkäufe

Ist das bei dem Marktvolumen nicht nur ein psychologischer Tropfen auf den heissen Stein? Gar sogar weniger als ein Tropfen?

 

@Dandy:

Wirklich etwas eigenartig. Könnte es an den Daten selbst liegen? Frisierte Unternehmesbilanzen zum Beispiel? In Asien wirklich fast der Normalzustand...

[Dandy]

Kein Plan. Im Unternehmensumfeld sind schwankende Gewinne nicht unüblich, aber auf Indexebene - fehlt mir ehrlich gesagt die Erfahrung. An Bilanzierungstricks liegt das glaube ich eher nicht, denn die führen nur zu falsch ausgewiesenen Gewinnen, nicht stark schwankenden.

 

Wenn man sich den Run bis 2008 ansieht, dann ergeben die Zahlen auch einen gewissen Sinn. Die Gewinne sind in der Zeit sehr stark angestiegen, dann aber umso heftiger wieder eingebrochen. Die Kursreaktionen waren entsprechend. Insofern erscheinen die Zahlen plausibel.

 

Ende 2014 hätte sich eine Investition schon aufgedrängt, jetzt nicht mehr so unbedingt. Es bleibt wohl dabei, dass es eher eine Spekulation auf die Gegenbewegung durch die Anleger bleibt. Eine Prognose der Gewinnentwicklung würde ich aufgrund dieser Zahlen aber nicht wagen.

[kawakawa77]

DBX-DT.X-T.H.CSI500 CH.A FUNDS

A12CXK

US2330517549

http://www.finanztre....htn?i=36115118

 

Gruss

kawakawa77

Diesen CSI 500 China-A Shares Small Cap ETF kann ich bei Flatex ab 19,90 EUR Auslands-Order-Gebühr bei der NYSE kaufen. Bei Comdirect und DiBa Fehlanzeige.

@finisher:

Danke für die Info.

 

Kannst Du am Montag zu den Börsenzeiten der NYSE im Flatex nachschauen, ob Du da einen realen Kurs angezeigt bekommst? Oder ob Du den im außerbörslichen Handel tatsächlich handeln kannst (also auch aktuelle Kurse angezeigt bekommst)?

 

Bekannter hat Flatex und meint, dass er den ETF zwar angezeigt bekommt aber keine Order zu stande bekommt. Kurs wird nicht angezeigt.

 

Müssen auf den ETF A12CXK diese "Strafsteuern" gezahlt werden? Wegen intransparenter Fonds oder wie das heisst?

 

Gruss

kawakawa77

[finisher]

 

Kannst Du am Montag zu den Börsenzeiten der NYSE im Flatex nachschauen, ob Du da einen realen Kurs angezeigt bekommst? Oder ob Du den im außerbörslichen Handel tatsächlich handeln kannst (also auch aktuelle Kurse angezeigt bekommst)?

 

Bekannter hat Flatex und meint, dass er den ETF zwar angezeigt bekommt aber keine Order zu stande bekommt. Kurs wird nicht angezeigt.

 

Stimmt, es werden keine Preise angezeigt.

 

Allerdings bietet Comdirect mir den Kauf dieses Fonds über den 'Fondshandel' (Festpreisgeschäft) an. Ich denke mal hier wird dann 'bestens' bei der Fondsgesellschaft ausgeführt.

[alex08]

 

Vorausgesetzt die Zahlen und Berechnungen stimmen (bitte nachprüfen), dann ist zu erkennen, dass der Run im ersten Halbjahr aufgrund stark wachsender Gewinne 2014 zurückzufolgen ist. Prinzipiell war der Index zu dem Zeitpunkt deutlich unterbewertet. Aber ein halbes Jahr später haben wir wieder um 35% geringere Gewinne (vorausgesetzt mein errechnetes KGV stimmt), daher der Einbruch.

 

Aus diesen Zahlen jetzt die Gewinnentwicklung abzuschätzen ist offensichtlich verdammt schwierig. Die Gewinne sind aktuell auf dem Niveau von 2009, waren aber dazwischen noch schlechter. Was zum Henker treiben diese Unternehmen eigentlich?

 

Denkfehler erkannt? Bitte melden!

 

Deckt sich mit http://www.nytimes.com/2015/07/06/business/international/chinas-market-rout-is-a-double-threat.html?mabReward=CTM&action=click&pgtype=Homepage&region=CColumn&module=Recommendation&src=rechp&WT.nav=RecEngine&_r=0

 

"Shares in the big companies rose 20 to 30 percent in the 12 months leading up to the Chinese stock market’s peak on June 12. Hong Kong’s stock market, increasingly dominated by big mainland Chinese companies, rose only 17 percent in the period and has slipped 4.5 percent as mainland markets have nose-dived.

 

But in those 12 months, shares in many small mainland companies quadrupled, quintupled or more, pulling the overall Shanghai market up 149 percent.

 

Huge increases in percentage terms were possible because shares in hundreds of these companies were cheap a year ago. As their share prices began climbing, they drew in millions of first-time investors who bought shares simply because they were rising fast and seemed likely to continue doing so.

 

By contrast, foreign buyers and many domestic institutions cautiously gravitated toward larger companies’ shares. Foreigners account for only about 4 percent of the Chinese stock market and face severe restrictions on their ability to bet on price declines in China. Having missed the rise in shares over the past year, some now appear to be swooping in: On Friday, purchases in Shanghai by international investors in Hong Kong reached their third-highest daily volume since a new, government-backed market connection service between Hong Kong and Shanghai started last year."

[kawakawa77]

Danke für die Informationen @alex08:

 

Und was schließen wir daraus nun für die nähere Zukunft?

 

Gruss

kawakawa77

[Kaffeetasse]

Heieiei...der ETF023 fliegt einem heute wieder mit über 7% Minus um die Ohren und auch der Hang Seng (ETF022) mit -3,7%.

Da ist wirklich heftig Bewegung im chinesischen Markt heuer... :-

[kawakawa77]

Es hiess ja, dass in China der Aktienmarkt so extrem überhitzt ist, dass sogar Taxifahrer von ihren Gewinnen an der Börse erzählen und die analphabeten Aktien kaufen. So war es auch in DE Ende des letzten Jahrtausends.

 

Der Markt wird sich in China erst beruhigen, wenn alle ihre Verluste realisiert haben, also verkauft haben. Denn vermutlich werden die wenigsten noch zu diesen Kursen einen Gewinn realisieren ;-)

 

Ich habe gelesen, dass in China ca. 17,5 Mrd USD als Stützung eingesetzt werden sollen, um den Kursverfall zu stoppen. Das wird aber nicht viel nützen. Das würde was bringen, wenn man vielleicht 17 Mrd pro Stunde in den chinesischen Aktienmarkt stecken würde.

 

Ich warte jetzt ab, bis die chinesischen Indizes komplett am Boden liegen und werde dann breit einsteigen. Hoffentlich kommt die kommunistische Regierung nicht auf irgendwelche "kapitalbeschränkenden" Ideen in der Zwischenzeit.

[alex08]

Heieiei...der ETF023 fliegt einem heute wieder mit über 7% Minus um die Ohren und auch der Hang Seng (ETF022) mit -3,7%.

Da ist wirklich heftig Bewegung im chinesischen Markt heuer... :-

 

Und es geht munter weiter heute...

[otto03]

Heieiei...der ETF023 fliegt einem heute wieder mit über 7% Minus um die Ohren und auch der Hang Seng (ETF022) mit -3,7%.

Da ist wirklich heftig Bewegung im chinesischen Markt heuer... :-

 

Der wäre als Näherung einen Blick wert gewesen:

 

DBX0C4 hsi short daily ucits etf 2c

[rekordhoch]

Inzwischen geben auch die Emerging Markets ETF wegen China nach.

 

Der Comstage, der im April noch um 41 notierte, ist heute unter 34 gefallen.

 

Zeit zum Einkaufen, wenn der Boden erreicht ist.

 

 

[Padua]

Inzwischen geben auch die Emerging Markets ETF wegen China nach.

 

Der Comstage, der im April noch um 41 notierte, ist heute unter 34 gefallen.

 

Zeit zum Einkaufen, wenn der Boden erreicht ist.

 

 

 

Wie schon so oft - wann ist der Boden erreicht? Das wüssten wir doch alle gerne.

 

Gruß Padua

[alex08]

Inzwischen geben auch die Emerging Markets ETF wegen China nach.

 

Der Comstage, der im April noch um 41 notierte, ist heute unter 34 gefallen.

 

Den habe ich ohnehin noch auf "Nachkaufen". Wenn ich das richtig sehe, sind wir wieder bei Werten von Juli 2014.

[richtungsding]

Inzwischen geben auch die Emerging Markets ETF wegen China nach.

 

Der Comstage, der im April noch um 41 notierte, ist heute unter 34 gefallen.

 

Den habe ich ohnehin noch auf "Nachkaufen". Wenn ich das richtig sehe, sind wir wieder bei Werten von Juli 2014.

 

Price to Earnings Forward liegt bei nicht uninteressanten 12, wobei ich nicht rausfinden konnte nach welcher Methode MSCI P/E fwd berechnet

 

https://www.msci.com...dex-usd-net.pdf

 

 

[finisher]

 

Price to Earnings Forward liegt bei nicht uninteressanten 12, wobei ich nicht rausfinden konnte nach welcher Methode MSCI P/E fwd berechnet

 

https://www.msci.com...dex-usd-net.pdf

Ich denke mal das ist das forward KGV für die nächsten 12 Monate.

Das durchschnittliche historische KGV für den MSCI Emerging Markts liegt übrigens bei 11.

 

 

 

Den habe ich ohnehin noch auf "Nachkaufen". Wenn ich das richtig sehe, sind wir wieder bei Werten von Juli 2014.

 

Vor einem Jahr lag das EM KGV noch bei 10. Bei einem derzeitigen KGV von 14 ist EM also trotz gesunkener Kurse viel teurer als vor einem Jahr.

[rekordhoch]

Kauft ihr jetzt schon nach (EM ETF) oder wartet ihr? Tendiere zu letzterem.