China: quo vadis?

[Zinsen]

I start this analysis with China being a kleptocracy – a country ruled by thieves. That is a bold assertion – but I am going to have to assert it. People I know deep in the weeds (that is people who have to deal with the PRC and the children of the PRC elite) accept it. My personal experience is more limited but includes the following:

 

(a). The children and relatives of CPC Central Committee members are amongst the beneficiaries of the wave of stock fraud in the US,

 

(B). The response to the wave of stock fraud in the US and Hong Kong has not been to crack down on the perpetrators of the stock fraud (so to make markets work better). It has been to make Chinese statutory accounts less available to make it harder to detect stock fraud.

 

©. When given direct evidence of fraudulent accounts in the US filed by a large company with CPC family members as beneficiaries or management a big 4 audit firm will (possibly at the risk to their global franchise) sign the accounts knowing full well that they are fraudulent. The auditors (including and arguably especially the big four) are co-opted for the benefit of Chinese kleptocrats.[...]

Böse Thesen...

http://brontecapital...leptocracy.html

[Chris8080]

I start this analysis with China being a kleptocracy a country ruled by thieves. That is a bold assertion but I am going to have to assert it. People I know deep in the weeds (that is people who have to deal with the PRC and the children of the PRC elite) accept it.

 

Ich habe eine Sache nicht ganz verstanden:

 

The Chinese banks are the finest deposit franchises in human history. They can borrow huge amounts at ex-ante negative real returns

Und diese gehen an Stated Owned Enterprises - was bedeutet das? Bzw. was sind: negative real returns? Und warum ist das gut für Enterprises?

 

A normal business especially a State Owned dinosaur run by bureaucrats would collapse under this scale of looting. But here is the key: the Chinese SOEs are financed at negative real rates.

 

Kann das jemand erklären?

[odenter]

 

Ich habe eine Sache nicht ganz verstanden:

 

The Chinese banks are the finest deposit franchises in human history. They can borrow huge amounts at ex-ante negative real returns

Und diese gehen an Stated Owned Enterprises - was bedeutet das? Bzw. was sind: negative real returns? Und warum ist das gut für Enterprises?

 

A normal business – especially a State Owned dinosaur run by bureaucrats – would collapse under this scale of looting. But here is the key: the Chinese SOEs are financed at negative real rates.

 

Kann das jemand erklären?

Also ich verstehe das so als wenn die Banken bei negativer Rendite die Unternehmen finanzieren.

Also letztlich ne Subvention über die Banken von staatlichen Unternehmen.

[prometheus_21]

China Crash- kommt ????

Heutiger Aufmacher des Barrons, des bekanntesten und größten US-Börsenbriefes: Mein Link

 

Zur Erinnerung: Der Barrons löste auch damals den Internetcrash aus, indem er über die Burnrates der .Com Unternehmen berichtete.

 

 

Interessant: Die chinesischen Indizes sind schon stark zurückgegangen. Bankaktien allerdings kaum. Zumindest im Vergleich zu den westlichen Banken seit 2008.

Ich will jetzt Puts auf Chinabanken kaufen. Finde aber keine. Wer kann mir helfen ???????????????

[Bärenbulle]

China Crash- kommt ????

Heutiger Aufmacher des Barrons, des bekanntesten und größten US-Börsenbriefes: Mein Link

 

Zur Erinnerung: Der Barrons löste auch damals den Internetcrash aus, indem er über die Burnrates der .Com Unternehmen berichtete.

 

 

Interessant: Die chinesischen Indizes sind schon stark zurückgegangen. Bankaktien allerdings kaum. Zumindest im Vergleich zu den westlichen Banken seit 2008.

Ich will jetzt Puts auf Chinabanken kaufen. Finde aber keine. Wer kann mir helfen ???????????????

Vielleicht solltest Du mal Dein Gehirn einschalten. In der Internethausse standen Aktien bei KGV >>50. Gleiche Story bei der Japan-Mania (die Barrons dümlicherweise als Vergleich heranzieht) KGV >>80. Wo stehen die China Aktien jetzt?

 

KGV 12, 11 oder gar 9 ? Geh Du mal schön short. So ein Quark. China-Aktien sind unglaublich günstig. Selbst bei 2% Wirtschaftswachstum wären Sie es noch.

[prometheus_21]

Vielleicht solltest Du mal Dein Gehirn einschalten.

 

Ein bisschen mehr Respekt bitte. Wer bist du, dass du denkst so mit mir reden zu können? Oder redest du mit jedem so?

[Nudelesser]

Yao Yang, Chef des China Center for Economic Research, Peking University erwartet, dass China mindestens eine weitere Dekade ein Wachstum von 8% p.a. beibehalten wird. Die Mehrheitsmeinung unter chinesischen Ökonomen ist, dass die Zeiten starken Wachstums vorbei sind und zukünftig "nur" mit Werten zwischen 6% und 7% zu rechnen ist.

 

Why I remain bullish about Chinas growth

[Akaman]

Das Hauptproblem Chinas sind imho die zT noch latenten Zentrifugalkräfte. Und die werden zunehmen, wenn das Wachstum deutlich nachlässt.

[dakac]

Chinesische Aktien sind nicht meine Spielwiese, aber das ganze rund um China finde ich trotzdem sehr interessant. Es gibt wie immer an der Börse zwei Mannschaften, Bären wie Jim Chanos, bekanntester short seller (seit Enron) oder Mr.Doom aka Mr.Faber und auf der andere Seite sind die Bullen, Leute wie der legendäre Barton Biggs (Edit: ich lese gerade,dass Hr.Biggs am 14.07.2012 leider verstorben ist) oder z. B. nicht weniger bekannt, Jim Rogers.

 

Chanos shortet China schon seit Ende 2009, Banken, Firmen die mit Rohstoffen oder mit Baubranche zu tun haben und sagt, dass das alles, besonders das Bankensystem auf Sand gebaut ist. Es sollte bisher seine größte short Wette sein. Dagegen lästert Barton Biggs, dass Chanos keine Ahnung hat was in China abgeht.

 

Zumindest bis jetzt hatte Chanos recht behalten, weil die Börse in China seit 2009 in einem Bärenmarkt ist:

 

 

Für mich sind die Aktien in China nicht interessant, sondern die allgemeine wirtschaftliche Situation und da sieht es nicht so gut aus:

 

"In Asia, China’s official PMI dropped to 50.2 in June from 50.4 in May. But the HSBC PMI, which is based more on medium to smaller size businesses, dropped to 48.2 in June from 48.4 in May, now under the level of 50 that defines expansion versus contraction."

 

Ich bin gespannt wer am Ende gewinnt!!!

 

p.s.

 

Chanos hatte bisher ziemlich oft recht behalten: Enron, RIMM, Moody's und viele andere Wetten hatte er gewonnen.

[wertpapiertiger]

Das Hauptproblem Chinas sind imho die zT noch latenten Zentrifugalkräfte. Und die werden zunehmen, wenn das Wachstum deutlich nachlässt.

 

Hi akaman, was meinst du damit ? das spagat zw. kommunismus und kapitalismus ?

[Nudelesser]

Das Hauptproblem Chinas sind imho die zT noch latenten Zentrifugalkräfte. Und die werden zunehmen, wenn das Wachstum deutlich nachlässt.

 

Hi akaman, was meinst du damit ? das spagat zw. kommunismus und kapitalismus ?

 

Denke, Akaman meint eher die Minderheiten, die gern mehr Autonomie oder am besten gleich einen eigenen Staat hätten - und dummerweise gerade in rohstoffreichen, strategisch wichtigen Gebieten leben.

[wertpapiertiger]

Hi akaman, was meinst du damit ? das spagat zw. kommunismus und kapitalismus ?

 

Denke, Akaman meint eher die Minderheiten, die gern mehr Autonomie oder am besten gleich einen eigenen Staat hätten - und dummerweise gerade in rohstoffreichen, strategisch wichtigen Gebieten leben.

 

hm, achso. das könnte evtl unfrieden stiften. peking wird versuchen alles mit eigenen funktionären zu besetzen. wie in tibet mit eigenen mö nchen. trotzdem liegt da sprengkraft drin besonders

wenn man annimmt das grössere teile der bevölkerung von dem wachstum nicht ihren fair share abbekommen.

 

wie es ja derzeit der fall ist, nur mMn eben nicht auf voller (kritischer) breite. ich glaub z.b das der durchscnittliche lebensstandard und die zufriedenheit mit dem eigenen staat und möglichkeiten darin eher ansteigt, trotz weiterhin klaffenden lücken zw. den bevölkerungsschichten. insbesondere je mehr es im westen strauchelt

 

grüsse

[otto03]

 

 

Denke, Akaman meint eher die Minderheiten, die gern mehr Autonomie oder am besten gleich einen eigenen Staat hätten - und dummerweise gerade in rohstoffreichen, strategisch wichtigen Gebieten leben.

 

hm, achso. das könnte evtl unfrieden stiften. peking wird versuchen alles mit eigenen funktionären zu besetzen. wie in tibet mit eigenen mö nchen. trotzdem liegt da sprengkraft drin besonders

wenn man annimmt das grössere teile der bevölkerung von dem wachstum nicht ihren fair share abbekommen.

 

wie es ja derzeit der fall ist, nur mMn eben nicht auf voller (kritischer) breite. ich glaub z.b das der durchscnittliche lebensstandard und die zufriedenheit mit dem eigenen staat und möglichkeiten darin eher ansteigt, trotz weiterhin klaffenden lücken zw. den bevölkerungsschichten. insbesondere je mehr es im westen strauchelt

 

grüsse

 

Vielleicht wäre es hilfreich erst Ordnung in Deine Überlegungen zu bringen und anschließend das Resultat hier zu posten.

 

Bei diesem Durcheinander verstehe ich leider nur Bahnhof - kann aber auch an mir liegen.

[wertpapiertiger]

Vielleicht wäre es hilfreich erst Ordnung in Deine Überlegungen zu bringen und anschließend das Resultat hier zu posten.

 

Bei diesem Durcheinander verstehe ich leider nur Bahnhof - kann aber auch an mir liegen.

 

danke für den tip, otto. ist gut wenn das mal jemand sagt. vielleicht muss ich mal wieder mehr in deutsch schreiben und denken.

das gelingt mir manchmal nicht so recht, zugegeben. werde versuchen daran zu arbeiten. ich hoffe aus mitgefühl für alle anderen das es nur dir so geht ;-) zur sicherheit nochmal anders formuliert, was ich sagen wollte:

 

ich investiere in china langfristig im rahmen meiner asset allocation. trotz der von akaman erwähnten und von nudelesser mir erläuterten zentrifugalkräfte, die sicherlich noch ihren einfluss haben/entwickeln werden

die weiter oben von dacac aufgeführten sehr allgemeinen bearish und bullish ansichten unterschiedlicher experten sind mir suspekt und imho evtl eher was für mittelfristige makettimer, sollten die nicht schon ausgestorben sein, interessant ;-)

 

allgemein zu china:

chinas selbstvertrauen wächst und das land wird in seinem auftreten gegenüber den DM nicht zuletzt durch z.b entwicklungen in europa/usa , grade in den letzten paar jahre, noch darin bestärkt.

 

grüsse

[Akaman]

 

 

Hi akaman, was meinst du damit ? das spagat zw. kommunismus und kapitalismus ?

 

Denke, Akaman meint eher die Minderheiten, die gern mehr Autonomie oder am besten gleich einen eigenen Staat hätten - und dummerweise gerade in rohstoffreichen, strategisch wichtigen Gebieten leben.

Ja, danke, genau das meinte ich.

 

Im Augenblick befinde ich mich in einem Nachbarland Chinas. Erzählungen Reisender zufolge nimmt der Widerstand gegen Unterdrückung und Behördenwillkür zu. Ich glaube nicht, dass da kurzfristig etwas anbrennt, aber ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass China in der heutigen Form in 10 oder, sagen wir mal, 20 Jahren noch existiert. Falls es so kommt, wird das leider alles andere als ein Ponyhof sein.

 

Und in diesem Zusammenhang sehe ich die Notwendigkeit, dass die politische Führung in Peking weiterhin für hohe Wachstumsraten (und ausserdem für weniger Korruption und bessere Verteilungsgerechtigkeit) sorgen muss. Nur dann gibt es eine Chance, dass diese Entwicklung nicht eintritt.

[Kaffeetasse]

und nicht zu vergessen die fortschreitende überalterung der gesellschaft, denn die geburtenrate ist mittlerweile doch stark gefallen.

die ein kind-politik und die damit verbundene häufige abtreibung von mädchen wird noch heftige konsequenzen haben für die chinesen.

[Akaman]

und nicht zu vergessen die fortschreitende überalterung der gesellschaft,

Redebeitrag während des letzten Volkskongresses (aus dem Gedächtnis zitiert): "We must get rich before we get old." Auch das deutet wieder auf die dringende Notwendigkeit sehr hoher Wachstumsraten in den nächsten Jahren. Wenn das aber misslingen sollte ...

[Bärenbulle]

"We must get rich before we get old." ...

Hey, das ist ja aber dann genau wie bei uns. Die scheinen dort zumindest sehr ehrliche Politiker zu haben. Den Satz hab ich von unseren hiesigen Eurorettungspolitprofis jedenfalls noch nicht gehört. Vielleicht sind ja wenigstens ehrliche Politiker mal ein Grund an China zu glauben.

[WOVA1]

Im Augenblick befinde ich mich in einem Nachbarland Chinas. Erzählungen Reisender zufolge nimmt der Widerstand gegen Unterdrückung und Behördenwillkür zu. Ich glaube nicht, dass da kurzfristig etwas anbrennt, aber ich würde meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass China in der heutigen Form in 10 oder, sagen wir mal, 20 Jahren noch existiert. Falls es so kommt, wird das leider alles andere als ein Ponyhof sein.

 

Und in diesem Zusammenhang sehe ich die Notwendigkeit, dass die politische Führung in Peking weiterhin für hohe Wachstumsraten (und ausserdem für weniger Korruption und bessere Verteilungsgerechtigkeit) sorgen muss. Nur dann gibt es eine Chance, dass diese Entwicklung nicht eintritt.

 

Hohe Wachstumsraten sind das Seil, an dem die gegenwärtige chinesische Regierung hängt - ohne sie hätten sie es vermutlich mit massiven Unruhen zu tun.

Gleichzeitg sind diese hohen Wachstumsraten aber auch der Strick, den sie um den Hals haben - sie bedeuten halt auch dynamische Entwicklung und

eine Differenzierung der Gesellschaft.

Dabei gibt es Gewinner und Verlierer - ich denke hier nicht nur an arm und reich, sondern auch an die Differenzierung zwischen Wirtschaftssektoren und Regionen.

Und da es keine offene Diskussion über Interessenkonflikte, die sich notwendig ergeben, geben darf ( dies würde an der Führungsrolle der KP kratzen ),

wird all dies völlig intransparent innerhalb des Staats- und Parteiappartes ausgetragen.

In einem solchen System ist Korruption unvermeidbar - auch wenn man hin und wieder ein paar Funktionäre öffentlich vor Gericht stellt,

die es entweder zu bunt getrieben haben oder sich sonst unbeliebt gemacht haben.

Das Gefahrenmoment in der chinesischen Entwicklung ist - meiner Meinung nach - die Kombination zwischen rasanter wirtschaftlicher Entwicklung und der vollkommenen Unfähigkeit zu (selbst kleinsten) politischen Reformen.

 

Für interessant halte ich folgenden Artikel aus der FAZ Ai Weiwei im Gespräch Wir werden ein Desaster erleben

[Akaman]

Chinas Wachstum fällt auf Dreijahrestief

[dakac]

Lying Libor Is Nothing Compared to Chinas Fake GDP: Report

[dakac]

Wann greift China seiner Wirtschaft unter die Arme?

 

"Heute Nacht hat der chinesische Premier Wen den Spekulationen weiteren Nährboden gegeben, indem er sagte, dass die gesunkene Inflation weiteren Spielraum für die Anpassung der Geldpolitik geschaffen hätte. Ein solch direktes Statement ist für den als verschlossen geltenden Wen eine Seltenheit und sollte nicht unterschätzt werden."

[dakac]

Welt Online von heute:

Investoren fürchten den großen China-Kollaps

 

 

[checker-finance]

Der hier: http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:merkel-besuch-chinas-abkuehlung-ist-ein-gutes-zeichen/70083365.html sieht das Ganze gelassen und meint, dass wir bei China gerade eine genauso gewollte und geplante kontrollierte Abkühlung sehen.

[dakac]

von heute: Süddeutsche Zeitung

 

Konjunktur - China: Konjunkturhimmel über China immer düsterer

 

"Die Daten lassen darauf schließen, dass sich die Konjunktur in der zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt weiter abkühlt. Mittlerweile verharrt der Einkaufsmanagerindex den zehnten Monat unter der Marke von 50 Punkten, die Wachstums- von Schrumpfkurs trennt."

 

"Trotz der jüngsten konjunkturstützenden Maßnahmen lasse «die Trendwende im chinesischen Wachstum auch im dritten Quartal auf sich warten». Die jüngsten Zinssenkungen hätten jedenfalls bisher keine Wirkung gezeigt."