China: quo vadis?

[Cepha]

vor 3 Minuten von LongtermInvestor:

China ist für Investoren leider unberechenbar geworden und hat daneben auch mindestens zwei Krisen zu bewältigen. Da passt die Marktbewertung dort aktuell schon. Werde mein China Exposure nicht erhöhen, bevor es nicht eine klaren Umbruch gibt.

Ich hab ca. 8-9% der Aktien in China+Taiwan+Hongkong. Das ist mehr als nach Markt-Kapitalisierung und vor ein paar Jahren erschien mir das klug so. Im schlimmsten Fall wird das halt wertlos.

 

 

[H.B.]

Hallo Allezusammen,

der aktuelle HieronYmus Wochenbericht beschäftigt sich mit China. Die These: Investments, (noch) nicht,  Stillhalter sind interessant.

Fügt dieser Diskussion einige Facetten hinzu, denke ich.

 

https://week.hieron-y-mus.de/week/403/

 

 

[LongtermInvestor]

vor 4 Minuten von Cepha:

Ich hab ca. 8-9% der Aktien in China+Taiwan+Hongkong. Das ist mehr als nach Markt-Kapitalisierung und vor ein paar Jahren erschien mir das klug so. Im schlimmsten Fall wird das halt wertlos.

Aus meiner Sicht ist das Risiko bei 8-9% vertretbar, aber wahrscheinlich war das ja vor dem abrutschen der Märkte deutlich höher. 

[oktavian]

vor 2 Stunden von Fondsinvestor:

Zu den Hauptgründen für die Baisse soll die Immobilienkrise gehören. Das Konsumklima ist schlecht, weil die Leute 70% ihres Vermögens in Immobilien gesteckt haben - in Aktien darf man als Inländer wohl nicht investieren. Nun sind die Preise gefallen. Außerdem ist die wichtige Baubranche betroffen.

um eine Frau zu bekommen ist es wohl sehr hilfreich eine eigene Wohnung zu haben für die Männer. Daher ist Besitz in China wichtiger als im Mieter-Deutschland. Ich glaube Aktien dürfen sie kaufen, aber keine ausländischen Aktien (hängt auch mit den Kapitalverkehrskontrollen zusammen). 

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von oktavian:

Daher ist Besitz in China wichtiger als im Mieter-Deutschland.

Deutschland hat einen sehr stark regulierten Mietmarkt, weshalb mieten hier rechtssicher auf Dauer möglich ist.

vor 3 Stunden von Cepha:

Ich hab ca. 8-9% der Aktien in China+Taiwan+Hongkong. Das ist mehr als nach Markt-Kapitalisierung und vor ein paar Jahren erschien mir das klug so. Im schlimmsten Fall wird das halt wertlos.

 

Du sprichst da dem Marktmainstream aus dem Herzen. Ich habe erst in 2022 und 2023 und nunmehr zu Anfang 2024 meinen Chinananteil extrem weit hochgefahren - etwas über den BIP-Anteil aufgrund der sehr niedrigen Bewertungen und des mangelnden Zuflusses frischen Kapitals, was die Renditen stabilisiert. Das sind die Igredienzien aus denen Überrenditen gemacht werden :-) Sowohl halbstaatliche Konzerne, Mischkonzerne, Industriekonzerne als auch Internetkonzerne.

vor 2 Stunden von oktavian:

um eine Frau zu bekommen ist es wohl sehr hilfreich eine eigene Wohnung zu haben für die Männer.

Frauen haben in China keine Wohnungungen und Schwule Paare dann zwei? 

vor 3 Stunden von H.B.:

Hallo Allezusammen,

der aktuelle HieronYmus Wochenbericht beschäftigt sich mit China. Die These: Investments, (noch) nicht,  Stillhalter sind interessant.

Fügt dieser Diskussion einige Facetten hinzu, denke ich.

 

https://week.hieron-y-mus.de/week/403/

 

 

Zitat

Dabei moderiert die chinesische kommunistische Partei die Kapitalmärkte immer professioneller. Dies wird bei einem Vergleich der Performance des Hang Senk (in HKD) mit dem chinesischen BlueChipIndex CSI300 (in CHY) deutlich.

(aus dem Artikel)

 

Der Autor weiß wohl nicht, dass chinesisches Kapital nicht heraus darf, sodass die Abschottung den Kapitalabfluss vom A-Markt verhindert. Ich weiß nicht, welche Moderationsleistung sich der Autor dort imaginiert.

 

Zitat

Bis 2015 war der Wert chronisch überbewertet, dann mit Google gleichauf und seit 2018 bestimmen Molltöne das Bild. Dabei weist das Unternehmen deutlich höhere Wachstumsraten auf, als Alphabet.

Im Handelsbereich z.B. Alibaba sind die Unterschiede in der Bewertung noch deutlicher. Wachstum, Marktanteile und Profitabilität sind noch höher und das KGV liegt bei ca 10.

 

Zitat

Zuletzt drückte die Spekulation den Aktienkurs, dass sich das chinesische Militär eines vielversprechenden KI-Modells bemächtigt hätte und das Baidu deshalb mit harten Sanktionen rechnen muss.

Auch das Importverbot für extrem teure KI-Chips wird im Nachgang noch als positiv bewertet werden. So werden die Unternehmen vor Fehlinvestitionen geschützt. Die large language models kann man auch in 2025 ff mit viel billigeren Chips anlernen wenn andere, die viel investiert haben, Erfahrungen mit KI-Geschäften gemacht haben. Durch den zunehmenden Wettbewerb im KI-Chipbereich werden die Hardware-Preise wie nach jedem Chip-Boom verfallen.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Dotcom-Blase

 

 

[oktavian]

vor 10 Stunden von cfbdsir:

Auch das Importverbot für extrem teure KI-Chips wird im Nachgang noch als positiv bewertet werden. So werden die Unternehmen vor Fehlinvestitionen geschützt. Die large language models kann man auch in 2025 ff mit viel billigeren Chips anlernen wenn andere, die viel investiert haben, Erfahrungen mit KI-Geschäften gemacht haben.

Ja, denn die Chinesen haben keine Alternative. Ausländische Firmen dürfen nicht frei anbieten. Da hat man als Baidu und co weniger Konkurrenz. Forschung kopieren läuft auch, denn viele Chinesen haben sogar im Ausland studiert und generell gibt es viele Akademiker. Finde die Chinesen nutzen die vorhandene Technik/ opensource vorzüglich, nur wird nie erwähnt wer geholfen hat. Die Lorbeeren bekommt die KP. Energie kann auch gespart werden, wenn die Massen noch keine gute KI bekommen.

[howhardgerrard87]

Eigentlich könnte man hier schließen. Hunderte Male wurden die Argumente für und China Aktien hier genannt. Immer wieder das gleiche..

[cfbdsir]

Am 21.1.2024 um 09:38 von oktavian:

Ja, denn die Chinesen haben keine Alternative. Ausländische Firmen dürfen nicht frei anbieten. Da hat man als Baidu und co weniger Konkurrenz. Forschung kopieren läuft auch, denn viele Chinesen haben sogar im Ausland studiert und generell gibt es viele Akademiker. Finde die Chinesen nutzen die vorhandene Technik/ opensource vorzüglich, nur wird nie erwähnt wer geholfen hat. Die Lorbeeren bekommt die KP.

Solange die Dividende fließt bzw Aktien zurückgekauft werden ist es mir als Aktionär egal wer sich sozial preist und sich feiern lässt. Der Aufholprozess ist mit Wohlstandszuwachs für alle verbunden. 

 

Wo findet man Informationen zur Open Scource-Durchdringung im internationalen Vergleich? 

 

 

Am 21.1.2024 um 09:38 von oktavian:

Energie kann auch gespart werden, wenn die Massen noch keine gute KI bekommen.

Welche Massen? Es gibt keine Belege dafür, dass die Innovativsten die finanziellen Gewinner in der Industrie sind. Man denke an den Niedergang des einstigen hochinnovativen Weltmarktführers für Taschenrechner und später PC - Commodore. 

 

 

[lowcut]

China hat Wachstumsprobleme. Chinas Wirtschaft schwächelt, zugleich werden dort immer weniger Menschen geboren. Für das dringend benötigte Wachstum sind das keine guten Aussichten.

 

https://www.n-tv.de/wirtschaft/China-hat-Wachstumsprobleme-article24672163.html

 

Fast die wirtschaftliche Situation gut zusammen, aber belässt die außenpolitischen Risiken außen vor.

[Jeremy Siegel]

Die Situation an den chinesischen Börsen erscheint auf den Titelseiten der heimischen Wirtschaftszeitungen. Das Handelsblatt spricht von einem Ausverkauf bei chinesischen Aktien.  Am Montag sind die Aktien erneut um 2,60% gefallen.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/china-ausverkauf-am-chinesischen-aktienmarkt-talfahrt-beschleunigt-sich/100009300.html

Die Grundstimmung in den Berichten über China ist weiterhin negativ. Business Insider glaubt gar an eine schrumpfende Wirtschaft 2024 in China.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/chinas-wirtschaft-schrumpft-erstmals-mit-folgen-fuer-erste-welt/

[cfbdsir]

https://www.statista.com/statistics/263616/gross-domestic-product-gdp-growth-rate-in-china/

 

Ich halte mich lieber an seriöse Daten auf Basis des IWF. Der IWF schätzt auch einen weiteren Weltanteil des BIPs Chinas. 

 

Zitat

„Die Deflation in China ist eine Deflation der Hoffnung, eine Deflation des Optimismus. Es ist eine psychologische Krise“, sagte mir Minxin Pei, Professorin für Politikwissenschaft am Claremont McKenna College.

(dein Businessinsiderartikel bzw Businessesoterikartikel) 

 

Die Deflation ist Resultat einer relativen Geldmengenschrumpfung im Verhältnis zum Güterangebot. Die Zentralbank wird die Zinsen senken. Die sind weit von der Null entfernt und die Bondkurve für Staatsanleihen ist nicht invers. (1,5% kurzfristig und 2,8% 50 Jahre) https://yield.chinabond.com.cn/cbweb-mn/yield_main?locale=en_US

 

Die Kurzfrist-Leitzinsen liegen noch bei über 3, 45 % Die 5Jahres-Langfristleitzinsen darüber bei 4,2%(gibt's in den USA und der EU nicht) 

 

https://www.handelszeitung.ch/banking/china-lasst-leitzins-wie-erwartet-unverandert-675872

 

[Jeremy Siegel]

Die Wiedergabe der Artikel bedeutet keine Zustimmung zu den darin geäußerten Ansichten. 
Die allgemeine Marktstimmung gegenüber China ist im Moment sehr negativ. 
Ob diese psychologische Bewertung mit den wirtschaftlichen Daten korrespondiert ist noch einmal eine ganz andere Frage.

Als ein Hauptgrund wird ja wiederholt angeführt, dass gerade die Notenbank nicht auf die schwache wirtschaftliche Lage reagiert. Sie müsste die Geldschleusen öffnen und die Zinsen stark senken. Das wäre angesichts der deflatorischen Tendenzen auch ohne negative Wirkungen auf die Realwirtschaft verkraftbar.

Die Gefahr einer deflatorischen Abwärtsspirale halte ich für sehr übertrieben. Denn es gab nur einmal in der Wirtschafsgeschichte eine wirkliche Deflation. Nach dem Börsencrash 1929 in den USA. Und dies auch nur, weil die damalige Regierung zu lange an ihrer Politik des ausgeglichenen Haushaltes festgehalten hat. Und international der Goldstandard aufrecht erhalten wurde.

Eine wirkliche Deflation mit jährlich über 10% hat es seitdem nie wieder gegeben. Weil man einer Deflation einfach durch das Drucken von Geld entgegenwirken kann. Zusätzlich kann man bei Bedarf auch noch Deficit spending betreiben.

Eine Deflation von 1% jährlich dürfte auch kaum Wirkungen haben. Denn niemand schiebt den Kauf eines PKW auf, weil er in einem Jahr nicht mehr 10.000 Euro sondern nur noch 9.900 Euro kostet. Die deflatorische Gefahr wird deutlich überbewertet.

Aber in der bisherigen Diskussion wurde ja erwähnt, dass sich am Tiefpunkt der Aktien-Baisse die negativen Meldungen über China überschlagen werden. Hierfür gibt es jetzt entsprechende Hinweise. Weil führende Wirtschaftszeitungen über die Situation an den chinesischen Börsen berichten.
 

[cfbdsir]

vor einer Stunde von Jeremy Siegel:

Die Wiedergabe der Artikel bedeutet keine Zustimmung zu den darin geäußerten Ansichten. 
Die allgemeine Marktstimmung gegenüber China ist im Moment sehr negativ. 
Ob diese psychologische Bewertung mit den wirtschaftlichen Daten korrespondiert ist noch einmal eine ganz andere Frage.

Als ein Hauptgrund wird ja wiederholt angeführt, dass gerade die Notenbank nicht auf die schwache wirtschaftliche Lage reagiert. Sie müsste die Geldschleusen öffnen und die Zinsen stark senken

Dann würden die Immobilie Preise expandieren und die Baukonjunktur weiter angeheizt. So wie im Euroraum bis 2022. Irgendwann wird sie die Zinsen nach unten anpassen. Da das Inflationsziel von 2 % vorher regelmäßig überschritten wurde ist sie wohl zurückhaltend. 0% Inflation wäre als neues Ziel auch nicht dumm, insbesondere im Hinblick der Etablierung des Yuan als zukünftiger Haupt-Weltwährung. 

vor einer Stunde von Jeremy Siegel:

Die Gefahr einer deflatorischen Abwärtsspirale halte ich für sehr übertrieben. Denn es gab nur einmal in der Wirtschafsgeschichte eine wirkliche Deflation. Nach dem Börsencrash 1929 in den USA. Und dies auch nur, weil die damalige Regierung zu lange an ihrer Politik des ausgeglichenen Haushaltes festgehalten hat. Und international der Goldstandard aufrecht erhalten wurde.

Sehe ich auch so. Von einpaar Jahren mit - 1% Inflation sind keine nennenswerten wirtschaftlichen Schäden zu erwarten. 

[No.Skill]

Indischer Aktienmarkt überholt Börse Hongkong

 

Grüße Mo.Skill

[Jeremy Siegel]

China erwägt ein Rettungspaket für den heimischen Aktienmarkt

 

Über Auslandskonten sollen chinesische Staatskonzerne Aktien für 2 Billionen Yuan (umgerechnet 278 Mrd US-Dollar) erwerben. Mit diesem Geld will China einen Stabilisierungsfonds einrichten,

Außerdem sollen mindestens 300 Milliarden Yuan für lokale Fonds bereitgestellt werden, die über China Securities oder Central Huijin Investment in Onshore-Aktien fließen sollen.

Die Regierung prüfe zudem weitere Maßnahmen, die diese Woche bekannt gegeben werden sollen.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/China-erwaegt-Rettungspaket-fuer-Aktienmarkt-article24681342.html

In diesem Zusammenhang wird auch über Insiderkäufe bei Alibaba berichtet. Für 200 Mio US-Dollar sollen demnach der derzeitige CEO Joe Tasi (150 Mio US-Dollar) und der Gründer Jack Ma (50 Mio US-Dollar) Aktien des Unternehmens erworben haben.

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/17726533-jack-ma-joe-tsai-riesige-insiderkaeufe-alibaba-groessen-schlagen-200-millionen-us-dollar-zu

[hattifnatt]

vor 23 Minuten von Jeremy Siegel:

In diesem Zusammenhang wird auch über Insiderkäufe bei Alibaba berichtet. Für 200 Mio US-Dollar sollen demnach der derzeitige CEO Joe Tasi (150 Mio US-Dollar) und der Gründer Jack Ma (50 Mio US-Dollar) Aktien des Unternehmens erworben haben.

Na dann - ich bin mit bescheidenen 1000 Stück dabei 

[Holgerli]

Turbulenzen an Märkten erwartet - Gericht verfügt Liquidation von China Evergrande

 

Mal schauen, ob die KP die Richterin noch zurückpfeifft. Ansonsten: Mögen die Spiele beginnen.

[Stoiker]

Ein Short-Selling Verbot wird ab heute als Maßnahme zum Stop des Abverkaufs an den Börsen eingeführt. Mal sehen, was es bringt.

 

Chinese regulators curb short selling as market downturn deepens. Measures come into effect from Monday and are designed to ‘create a fairer market order’.

https://www.ft.com/content/1f9775a8-1dc9-48c1-aa74-c633ca95390f

[Jeremy Siegel]

Fraglich ob das Urteil auch für Festlandchina gilt. Weil Hongkong und das Festland sind zwei verschiedene Rechtskreise. Auf jeden Fall wird das Wachstum in China durch den Konkurs von Evergrande um 0,50% niedriger ausfallen. Mal gucken ob und wie die Regierung auf die Entwicklung reagiert. Denn Handlungsbedarf der besteht wohl doch.

In den USA haben die großen chinesischen Aktien kaum auf das Urteil reagiert.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/china-evergrande-100.html
 

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von Jeremy Siegel:

In den USA haben die großen chinesischen Aktien kaum auf das Urteil reagiert.

War wohl alles schon eingepreist  

[chirlu]

vor 3 Stunden von Jeremy Siegel:

Hongkong und das Festland sind zwei verschiedene Rechtskreise. 

 

Kaum noch. Z.B. kürzlich im Guardian:

Zitat

A new law giving Chinese courts the authority to enforce rulings in commercial disputes in Hong Kong comes into effect on Monday, further reducing the barriers between the Hong Kong and Chinese legal systems.

 

[Dudelinode]

Am 30.1.2024 um 15:21 von chirlu:

 

Kaum noch. Z.B. kürzlich im Guardian:

 

Jein. Recht welches Festland China "passt" oder von dort initiiert, wird vermehrt in Hong Kong durchgesetzt werden. Ist die letzten 5 Jahre ja nicht nur beim Rechtssystem geschehen, 2 Systeme hin oder her. Während Hong Kong Recht, wenn es Festland China "nicht passt", könnte entsprechend einfach in Festland China nicht anerkannt werden. 

 

Wird also interessant was nun bei Evergrande passiert, denn diese Entscheidung würde ich in die Kategorie wenn es Festland China "nicht passt" einsortieren.

 

[Cepha]

Heute gings in China um 4% oben. 

Woran liegt es? Hab ich was verpasst?

[cfbdsir]

vor 1 Stunde von Cepha:

Hute gings in China um 4% oben. 

Woran liegt es? Hab ich was verpasst?

Was zu billig ist muss irgendwann teurer werden und umgekehrt. Heute war ein Teil von Irgendwann.

Ich habe China BIP-gewichtet und gehe bis zum zukünftig erwartbaren Welt-BIP-Anteil von 1/3 mit. 

[Cepha]

Am 20.1.2024 um 19:34 von LongtermInvestor:

Aus meiner Sicht ist das Risiko bei 8-9% vertretbar, aber wahrscheinlich war das ja vor dem abrutschen der Märkte deutlich höher. 

Ja, wobei ich DM und EM immer rebalance (der China-Anteil im EM nimmt dennoch ab) und daher seit 2 Jahren anteilig deutlich mehr in EM nachkaufe. Aber langfristig kann das ja belohnt werden und wird es manchmal ja auch. Mal schauen, was die nächsten 10 Jahre passiert.