China: quo vadis?

[oktavian]

vor 12 Stunden von Jeremy Siegel:

Das politische Risiko. Ein zukünftiger und irrationaler US-Präsident könnte allerdings einen neuen (kalten) Krieg mit China anfangen. Mit entsprechend negativen Folgen für alle beteiligten Parteien. Das mag wirtschaftlich unsinnig sein, aber Politik ist eben nicht immer rational und logisch.

Alle Schuld den USA zuschieben zu wollen ist nun auch nicht gerade objektiv. Man sollte China schon nicht durch die rosarote Brille sehen. Ich sehe es skeptisch chinesischen Firmen (oftmals steht da die direkt dei KP drin) fairen Marktzugang zu geben, während wir als europäische Kapitalisten mit vielen Nachteilen auf dem chinesischen Markt zu kämpfen hatten. Wenn die USA mehr Fairness wollen, kann ich das nachvollziehen. Tik Tok wäre als US Firma so in China umgekehrt nicht möglich gewesen.

[Maciej]

vor 17 Stunden von Jeremy Siegel:

Ob China nun eine Demokratie ist oder nicht, sollte zunächst einmal aber keine Rolle spielen bei der Anlageentscheidung. China durch die Augen der derzeitigen politischen Kaste zu sehen halte ich für sehr verkürzt und gefährlich. [...] Einen Punkt habe ich allerdings ausgeklammert: Das politische Risiko.

Das sind aus meiner Sicht zwei Punkte, die untrennbar zusammengehören. Natürlich spielt das politische System in China eine Rolle bei der Anlageentscheidung. Die wirtschaftliche Stellung von chinesischen Unternehmen in der Welt kann noch so gut und die Bewertungen noch so attraktiv sein, wenn man nicht ausschließen kann, dass die KP Gewinnbeteiligungen für ausländische Investoren beschränkt bis hin zu Komplettenteignungen, ist das extrem relevant für die Anlageentscheidung.

 

Am Beispiel Russland haben wir auch gesehen, dass der politische Risikofaktor nicht nur im jeweiligen Anlageland sitzen muss. Die Situation war da vor dem Krieg ähnlich wie jetzt in China: gewisse politische Spannungen, keine demokratischen Verhältnisse in der Regierung, dafür aber günstige Bewertungen. Dann kam der Krieg und Russland wurde für EU-Bürger plötzlich uninvestierbar. Soweit ich weiß, schütten russische Aktienunternehmen noch heute zuverlässig die Dividenden an Privatanleger aus, nur braucht man dafür jetzt ein Konto in Russland und bekommt sein Geld nicht mehr so einfach (oder überhaupt noch?) nach Europa transferiert.

 

Für dich als Anleger mag es keine Rolle spielen, wie demokratisch die Regierung in China (oder irgendeinem anderen Land) ist. Für unsere aktuelle Regierung bzw. die EU spielt das aber sehr wohl eine Rolle. Und die können dir ihre politischen Ansichten einfach aufdrängen und dir deine Anlage ruckzuck kaputtmachen, wenn die ihnen politisch nicht in den Kram passt. Diese Risiken auf beiden Seiten bei der Diskussion um eine Anlageentscheidung auszuklammern, halte ich wiederum für gefährlich.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Maciej:

Für dich als Anleger mag es keine Rolle spielen, wie demokratisch die Regierung in China (oder irgendeinem anderen Land) ist. Für unsere aktuelle Regierung bzw. die EU spielt das aber sehr wohl eine Rolle. Und die können dir ihre politischen Ansichten einfach aufdrängen und dir deine Anlage ruckzuck kaputtmachen, wenn die ihnen politisch nicht in den Kram passt.

Verstehe ich Dich richtig? Willst Du uns sagen, daß unsere eigene (demokratisch gewählte) Regierung das eigentliche Risiko sei?

[cfbdsir]

vor 19 Stunden von rentier:

Was ist nötig, damit Chinas Wirtschaft in den nächsten zehn Jahren um 4 bis 5% wachsen kann?

Der Autor geht auf dem Niveau merkantilistischer Forschung des 18. Und frühen 19. Jahrhunderts davon aus, dass die eine Investition die andere verdränge. Dass der Markt gesättigt wird wenn der eine etwas produziert was der andere auch produzieren könnte. 

 

Dem ist nicht so. Jedes Land mit hohen Investitionen treibt die Entwicklung der Weltwirtschaft voran. 

 

China kann bedingt durch die abnormal hohe Sparquote extrem hoch automatisierte Produktion finanzieren. Davon kann man hier durch Offenheit profitieren oder sich abschotten und verarmen. 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/916056/umfrage/sparquote-der-privaten-haushalte-in-europa-nach-laendern/

 

https://www.helaba-invest.de/china-2023-die-grosse-wiedereroeffnung/

 

 

vor 1 Stunde von Nachdenklich:

Verstehe ich Dich richtig? Willst Du uns sagen, daß unsere eigene (demokratisch gewählte) Regierung das eigentliche Risiko sei?

Falls hier auf "demokratischen" Weg die Nazis wieder an die Macht kommen dann werden Millionen sterben, falls das Ausland nicht interveniert, und der Wohlstand ist weg. Solange demokratisch legitimierte Rechtsstaatlichkeit gegeben ist sind Leben und Investition sicher. 

vor 4 Stunden von Maciej:

Natürlich spielt das politische System in China eine Rolle bei der Anlageentscheidung. Die wirtschaftliche Stellung von chinesischen Unternehmen in der Welt kann noch so gut und die Bewertungen noch so attraktiv sein, wenn man nicht ausschließen kann, dass die KP Gewinnbeteiligungen für ausländische Investoren beschränkt bis hin zu Komplettenteignungen, ist das extrem relevant für die Anlageentscheidung

In Indien werden Unternehmer aus dem Ausland regelmäßig um ihre Investitionen gebracht. In anderen unterentwickelt Ländern auch. AnlegerInnen lassen sich das Risiko mit höherer Rendite Erwartung bezahlen. 

vor 10 Stunden von oktavian:

Alle Schuld den USA zuschieben zu wollen ist nun auch nicht gerade objektiv. Man sollte China schon nicht durch die rosarote Brille sehen

China bedroht offen Taiwan und schikaniert Nachbarn insbesondere in Südostasien. Abschottung löst das Problem nicht, sondern Kooperation.

[cfbdsir]

vor 10 Stunden von oktavian:

Tik Tok wäre als US Firma so in China umgekehrt nicht möglich gewesen.

Daher sollte man hier gezielt Digatalgüter verbieten bis China den Markt öffnet. Von TikTok und anderem Internetschrott profitieren "wir" nicht aber von billigen Massengütern wie Solaranlagen. 

Am 25.12.2023 um 08:12 von Hansolol:

Ich bin gerade in China und habe mich gestern mit einem Pärchen aus Hong Kong unterhalten. Beide sprechen fließend Englisch, haben im Ausland studiert, relativ wohlhabend und beide haben gute Jobs. Ihr Plan für die Zukunft: Hong Kong verlassen. 

 

Scheint ein größeres Phänomen im Moment zu sein, siehe hier:

 

https://www.happyhongkonger.com/why-hong-kongers-are-leaving-hong-kong/#:~:text=113%2C000 people have already left,other countries%2C particularly the UK.&text=As you can see in,Hong Kongers leaving the region.

 

 

Sie sagten, man merke deutlich, dass der chinesische Einfluss größer werde und westliche Firmen HK verlassen. Im Artikel werden die Spannungen mit China als Grund genannt, warum viele Hongkonger derzeit ins Ausland gehen. 

 

Seinen besonderen Status wird Hong Kong wohl früher oder später verlieren und einfach nur noch eine weitere chinesische Großstadt sein. 

Hat das nichts mit dem extrem hohen Mietniveau in HK zu tun? 

 

Was kostet dich eine Mittelschichtswohnung von 70-100 m2? 

[Cepha]

Wie üblich werden ökologische Aspekte ausgeblendet. Ich sehe nicht, wie China zu einer mit den US Amerikanern vergleichbaren Konsumnation werden sollte, ohne dass das extreme negative Auswirkungen hätte.

Der Planet Erde ist nun mal in Teilen schon an den Grenzen des (quantitativen) Wachstums angelangt.

[chirlu]

vor 23 Stunden von Jeremy Siegel:

Seit Adam Smith und David Ricardo weiß man doch, dass nur Freihandel Wohlstand für die Länder schafft.

 

Das „nur“ hast du hinzuerfunden. Auch ohne Freihandel ist Wohlstand möglich. Das wäre sonst global gesehen auch schlecht, denn von Freihandel der Erde mit anderen Planeten war bisher noch nichts zu hören.

 

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Verstehe ich Dich richtig? Willst Du uns sagen, daß unsere eigene (demokratisch gewählte) Regierung das eigentliche Risiko sei?

 

Ist so ähnlich, wie wenn jemand im Gefängnis sitzt: Ist daran die fiese Justiz schuld oder der böse Gesetzgeber, der Mord unter Strafe gestellt hat? Oder vielleicht doch der Insasse selbst?

[kleinerfisch]

vor 5 Stunden von chirlu:

vor 8 Stunden von Nachdenklich:

Verstehe ich Dich richtig? Willst Du uns sagen, daß unsere eigene (demokratisch gewählte) Regierung das eigentliche Risiko sei?

 

Ist so ähnlich, wie wenn jemand im Gefängnis sitzt: Ist daran die fiese Justiz schuld oder der böse Gesetzgeber, der Mord unter Strafe gestellt hat? Oder vielleicht doch der Insasse selbst?

Nein, ich glaube,  @Maciejwollte sagen, dass eine ähnliche Katastrophe für Anleger, wie im Fall Russland, nicht unbedingt von dem anderen Land ausgehen muss.

Dies beweist der Fall Russland ja auch, denn die Reaktion des Westens, Russland ökonomisch "auszusperren", war ja keineswegs zwingend. DIese Reaktion hat aber zu dem bekannten Desaster mit russischen Wertpapieren geführt, nicht etwa der Überfall auf die Ukraine. Weder die Annektion der Krim noch die de facto Annektion des Donbass führte zu ähnlichen Reaktionen. Beides waren aber ebensolche Verletzungen des Völkerrechts, nur in etwas kleinerem quantitativen Rahmen.

Insofern kann man schon von einem politischen Risiko sprechen, das von unserer und befreundeten Regierungen ausgeht. Das passt zwar nicht zu der Definition in der deutschen Wikipedia:

Zitat

Als politisches Risiko (englisch political risk) werden im Außenhandel und im Versicherungswesen alle Gefahren angesehen, die sich aus der Politik eines anderen Staates auf privatwirtschaftliche Verträge auswirken können. Dem politischen Risiko stehen die wirtschaftlichen Risiken (insbesondere Finanz-, Finanzierungs- und Marktrisiken) gegenüber.

Die englische Definition ist da etwas weiter, indem sie auch die von politischen Entscheidungen des eigenen Staates ausgehenden Risiken umfasst und damit mE auch zutreffender:

Zitat

Political risk is a type of risk faced by investors, corporations, and governments that political decisions, events, or conditions will significantly affect the profitability of a business actor or the expected value of a given economic action.

 

[oktavian]

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Dies beweist der Fall Russland ja auch, denn die Reaktion des Westens, Russland ökonomisch "auszusperren", war ja keineswegs zwingend. DIese Reaktion hat aber zu dem bekannten Desaster mit russischen Wertpapieren geführt, nicht etwa der Überfall auf die Ukraine

Ich glaube Russland/Putin hätten es dem deutschen Kleinanleger leichter machen können, aber wollten nicht. Sie wollen vermutlich lieber tender offers legen und mit discount auf den Moskau Kurs die Ausländer abfinden. Nicht alle russischen Banken sind sanktioniert. EU Staaten wie Ungarn kaufen noch Gas und bezahlen dafür. Es gäbe Wege. Warum sollte die EU denn genau Dividendenzahlungen blocken, durch welche Kapital aus Russland abfließt? 

[cfbdsir]

Am 14.1.2024 um 12:31 von chirlu:

Das „nur“ hast du hinzuerfunden. Auch ohne Freihandel ist Wohlstand möglich. Das wäre sonst global gesehen auch schlecht, denn von Freihandel der Erde mit anderen Planeten war bisher noch nichts zu hören.

 

Die Transportkosten und die Transportzeiten zu anderen Planeten sind physikalisch bedingt sehr hoch (selbst mit einem Aufzug ins All). Bis auf Informationsaustausch und wissenschaftlichen Reisen dürfte nach dem Kontakt mit intelligentem Leben wohl kaum Austausch stattfinden. 

 

Ohne Freihandel gab es geschichtlich keinen Wohlstand. Selbst in der Steinzeit wurden zwischen den Gesellschaften Feuersteine und andere Güter über größere Strecken hinweg getauscht. Der Handel unterscheidet uns von Tieren.

vor 21 Stunden von oktavian:

Ich glaube Russland/Putin hätten es dem deutschen Kleinanleger leichter machen können, aber wollten nicht. Sie wollen vermutlich lieber tender offers legen und mit discount auf den Moskau Kurs die Ausländer abfinden. Nicht alle russischen Banken sind sanktioniert. EU Staaten wie Ungarn kaufen noch Gas und bezahlen dafür. Es gäbe Wege. Warum sollte die EU denn genau Dividendenzahlungen blocken, durch welche Kapital aus Russland abfließt? 

Die Verschwörungstheorie brauchen die rechten Spinner, die aus Überzeugung und Gier russische Aktien erworben haben, um nicht den geliebten Führer verantwortlich dafür machen zu müssen, dass sie ihr Geld verloren haben. Der geliebte Führer hält auch rechtsdrehende Spinner im Ausland für feindlichen Ausländer, denen per Gesetz die Dividende gestohlen wird. Ich bin selbst vom Verlust betroffen und nehme das Los als Belohnung meiner Gier an.

Am 14.1.2024 um 18:17 von kleinerfisch:

Dies beweist der Fall Russland ja auch, denn die Reaktion des Westens, Russland ökonomisch "auszusperren", war ja keineswegs zwingend. DIese Reaktion hat aber zu dem bekannten Desaster mit russischen Wertpapieren geführt, nicht etwa der Überfall auf die Ukraine.

Der Krieg muss finanziert werden. Dafür braucht der geliebte Führer meine Dividenden. Keiner würde dem geliebten Führer Putinverbieten Dividenden oder Zinsen auszuzahlen. 

[cfbdsir]

vor 11 Stunden von Cepha:

Wie üblich werden ökologische Aspekte ausgeblendet. Ich sehe nicht, wie China zu einer mit den US Amerikanern vergleichbaren Konsumnation werden sollte, ohne dass das extreme negative Auswirkungen hätte.

Der Planet Erde ist nun mal in Teilen schon an den Grenzen des (quantitativen) Wachstums angelangt.

Z.b. durch umweltfreundlicheren Konsum:

 

In china gibt es kaum Suburbs  mit Einfamilienhäusern. Es wird umweltfreundlich und ökonomisch sinnvoll hochverdichtet gelebt und gebaut. 

In China liegt die Zulassungsquote bei E-Autos bei 25% und nicht wie in den USA bei 7%

In China gibt es das mit großem Abstand längste Hochgeschwindigkeitszugnetz der Welt. Züge spielen im Fernverkehr in den USA fast keine Rolle. 

 

Fleischkonsum: Ohne Fleischkonsum würden mehrfach so viele Menschen ernährbar sein bzw. alternativ der Ackerflächenbedarf schlagartig auf einen Bruchteil schrumpfen.

[Cepha]

vor 20 Stunden von cfbdsir:

Z.b. durch umweltfreundlicheren Konsum:

 

In china gibt es kaum Suburbs  mit Einfamilienhäusern. Es wird umweltfreundlich und ökonomisch sinnvoll...

Ich war so vor 10 Jahren herum im Bereich Peking bis Tibet und mir kamen die Chinesen alles andere als umweltfreunldich vor. Ganz im Gegenteil sah es da an vielen Stellen grausam aus.

 

vor 20 Stunden von cfbdsir:

 

Fleischkonsum: Ohne Fleischkonsum würden mehrfach so viele Menschen ernährbar sein bzw. alternativ der Ackerflächenbedarf schlagartig auf einen Bruchteil schrumpfen.

Definitiv ist das so. Aber die Chinesen erhöhen ihren Milch- und Fleischkonsum derzeit doch recht stark. Und in China musst Du halt alles was dort pro Kopf passiert mit 1,4 Milliarden multiplizieren.

 

 

Quelle: https://revlektor.de/entwicklung-des-fleischkonsums/

 

 

 

[cfbdsir]

vor 9 Minuten von Cepha:

Ich war so vor 10 Jahren herum im Bereich Peking bis Tibet und mir kamen die Chinesen alles andere als umweltfreunldich vor. Ganz im Gegenteil sah es da an vielen Stellen grausam aus.

In anderen Schwellenländern ist die Bevölkerung auch nicht umweltbewusst. In Deutschland wird unter vielen einfachen Menschen auch kein Müll getrennt, geböllert, Plastik weiträumig zur sozialen Markierung oder aus Arschigkeit verteilt.

 

Umweltbewusstsein kommt mit Bildung und Wohlstand, denke ich.

 

Ich nannte explizit einige von der Regierung durch Regulation erzwungene weniger umweltschädliche Wege des Konsums. u.a. Hochgeschwindigkeitszug statt Inlandsflug, Stromauto statt Benziner, verdichtetes wohnen statt dünner besiedelter Suburbs und Erneuerbare Energien zur Stromerzeugung. China verbaut über die Hälfte der weltweiten Photovoltaikleistung und Windleistung und liefert fast den kompletten Weltphotovoltaikausstoß.

 

 

vor 9 Minuten von Cepha:

Definitiv ist das so. Aber die Chinesen erhöhen ihren Milch- und Fleischkonsum derzeit doch recht stark. Und in China musst Du halt alles was dort pro Kopf passiert mit 1,4 Milliarden multiplizieren.

 

China wird  aber nie den Höchsstand der USA und Europas erreichen. Dafür ist z.B. Tofu kulturell zu verbreitet. Fleischersatzprodukte sind auch hierzulande oder in den USA primär Sache der gebildeteren Großstädter. Unter Bauern und LagerarbeiterInnen trifft man beispielsweise kaum Veganer oder Vegetarier.

[Cepha]

vor 13 Minuten von cfbdsir:

Umweltbewusstsein kommt mit Bildung und Wohlstand, denke ich.

In der relevanten Masse kommt es meiner Mienung nach ausschlißelich durch staatliche Ge- und Verbote.

 

Der Akzeptanz ist es meist dienlich, wenn die bevölkerung die Schäden schon selbst hautnah erlebt hat.

 

man kann sich ja überlegen, was passiert wäre, hätte es kein Verbot von FCKW gegeben und keinen Pflicht für Katalyatoren und keinen Anschlusszwang an die Kanalisation. Die paar freiwlligen hätten die Katatstrophen nie verhindert.

 

Auch globaler Klimaschutz wird so funktionieren, hier fehlt bzw der Akzeptanz derzeit noch das Erleben der Katastrophen. Wobei wir dank der sozialen medien ja mittlerwiele schon kuriose Situationen der Leugnung erleben können. meine Schester arbeitete in der Corona Intensivstation und da haben Leute bis zu ihren Tod noch geleugnet, dass sie mit Covid infiziert seien.

 

Ich denke, dass wir in Chinas Städten einen Trend sehen zu mehr Umweltschutz. Das beginnt bei Giftstoffen in der Milch (und sonstwo) oder der Luftverschmutzung. Also den Bereichen, wo es der Mittelschicht heute schon selber weh tut. Plastikmüll im Meer hingegen juckt noch keinen.

Umweltschutz muss eine Wirtscahft nicht behindern (ich glaube sogar an das exakte Gegenteil, dass kein Umweltschutzeine Volkswirtscahft weitaus mehr beschädigt), aber man sollte diesen Faktor berücksichtigen, wenn man in der heutigen zeit für ein 1,4 Milliarden Volk exponetielles wachstum nach der Methode "weiter so" propagiert. Eine Verdopplung oder gar Vervierfachung der Belastung der Ökosysteme werden weite Teile Chinas vermutlich nicht mehr verkraften. Es gibt Grenzen, bei denen Ökosysteme dann kollabieren und das wiederum verurscaht sehr hohen Schaden. Anschauliches Beispiel für plötzlich kippende Ökosysteme sind Teiche.

[cfbdsir]

vor 7 Minuten von Cepha:

n der relevanten Masse kommt es meiner Mienung nach ausschlißelich durch staatliche Ge- und Verbote.

 

Der Akzeptanz ist es meist dienlich, wenn die bevölkerung die Schäden schon selbst hautnah erlebt hat.

 

man kann sich ja überlegen, was passiert wäre, hätte es kein Verbot von FCKW gegeben und keinen Pflicht für Katalyatoren und keinen Anschlusszwang an die Kanalisation. Die paar freiwlligen hätten die Katatstrophen nie verhindert.

Ja. Da hast du Recht. Nur muss das Recht dann auch durchgesetzt werden; nirgendwo ist es erlaubt beliebig viel Gülle auf ein Feld zu kippen (hier wird das nicht kontrolliert auch wenns verboten ist), Plastik in Flüsse zu werfen oder zu jeder Tages- und Nachtzeit Böller zwecks Terrorisierung von Mensch und Tier zu zünden. In Deutschland z.B. wird schädliches Verhalten wenn es marginale Schäden verursacht mit absurden Strafen verfolgt z.B. schwarzfahren während Prolos herumböllern und -rasen können und belangt zu werden.

vor 7 Minuten von Cepha:

Auch globaler Klimaschutz wird so funktionieren, hier fehlt bzw der Akzeptanz derzeit noch das Erleben der Katastrophen. Wobei wir dank der sozialen medien ja mittlerwiele schon kuriose Situationen der Leugnung erleben können. meine Schester arbeitete in der Corona Intensivstation und da haben Leute bis zu ihren Tod noch geleugnet, dass sie mit Covid infiziert seien.

Eine Mieterin von mir ist kürzlich an Covid verstorben. Sie hielt Impfungen für überflüssig. Ich habe jetzt den Ärger und finanzielle Verluste am Hals: versiegelte Wohnung, Verbot der Wiedervermietung durch das Nachlassgericht.

vor 7 Minuten von Cepha:

Ich denke, dass wir in Chinas Städten einen Trend sehen zu mehr Umweltschutz. Das beginnt bei Giftstoffen in der Milch (und sonstwo) oder der Luftverschmutzung. Also den Bereichen, wo es der Mittelschicht heute schon selber weh tut. Plastikmüll im Meer hingegen juckt noch keinen.

Umweltschutz muss eine Wirtscahft nicht behindern (ich glaube sogar an das exakte Gegenteil, dass kein Umweltschutzeine Volkswirtscahft weitaus mehr beschädigt), aber man sollte diesen Faktor berücksichtigen, wenn man in der heutigen zeit für ein 1,4 Milliarden Volk exponetielles wachstum nach der Methode "weiter so" propagiert. Eine Verdopplung oder gar Vervierfachung der Belastung der Ökosysteme werden weite Teile Chinas vermutlich nicht mehr verkraften. Es gibt Grenzen, bei denen Ökosysteme dann kollabieren und das wiederum verurscaht sehr hohen Schaden. Anschauliches Beispiel für plötzlich kippende Ökosysteme sind Teiche.

Nur tragen die VerursacherInnen den Schaden nicht, sondern die Allgemeinheit.

[oktavian]

vor 1 Stunde von Cepha:

Umweltschutz muss eine Wirtscahft nicht behindern

Die öffentlichen Ressourcen sind ein wesentlicher Produktionsfaktor, welchen man fair bepreisen muss. C02 hingegen ist global und daher schwer rein lokal einpreisbar. Man sieht in Deutschland beim Wolf z.B. den Unterschied zwischen Klima und Umweltschutz. Durch die ganzen Maßnahmen mit Zäunen (Kosten+C02) usw. ist der Wolf nun eines der klimaschädlichsten Wildtiere überhaupt (pro Exemplar). Was er zum Umweltschutz beiträgt kann ich nicht beurteilen.

[Maciej]

Am 14.1.2024 um 09:19 von Nachdenklich:

Verstehe ich Dich richtig? Willst Du uns sagen, daß unsere eigene (demokratisch gewählte) Regierung das eigentliche Risiko sei?

Nein, unsere Regierung ist m.E. nicht "das eigentliche" Risiko. kleinerfisch hat meine Aussage richtig aufgefasst:

Am 14.1.2024 um 18:17 von kleinerfisch:

Nein, ich glaube,  @Maciejwollte sagen, dass eine ähnliche Katastrophe für Anleger, wie im Fall Russland, nicht unbedingt von dem anderen Land ausgehen muss.

Dies beweist der Fall Russland ja auch, denn die Reaktion des Westens, Russland ökonomisch "auszusperren", war ja keineswegs zwingend.

Die eigene Regierung ist immer auch Teil der verschiedenen Risikofaktoren bei der Geldanlage. Das ist jetzt auch nichts essenziell Neues, sondern war schon immer so. Die Besteuerung von Ausschüttungen oder Dividenden ändert sich bspw. regelmäßig, das Basisinformationsblatt bei Wertpapieren ist mittlerweile ebenfalls ein Hindernis, um in bestimmte ausländische Papiere Geld anzulegen etc.

 

Am Fall Russland ist nur nochmal deutlich geworden, dass sich dieses Risiko nicht nur auf Teile der Gewinne erstrecken muss, sondern bis hin zum Komplettausfall einzelner Anlagen führen kann, selbst wenn Teile der Handelseinschränkungen aus wirtschaftlicher Sicht nicht zwingend sinnvoll sind. Und je "unliebsamer" die ausländische Regierung bei der eigenen ist, desto höher ist dieses Risiko.

 

vor 50 Minuten von Jeremy Siegel:

Die Gedankenspiele sich von China abkoppeln zu können, können nur das Ergebnis einer politischen Kaste sein. Deren wirtschaftliche Kompetenz in Höhe des absoluten Nullpunktes liegt. Denn die Auswirkungen einer Sanktionskaskade wären für beide Seiten mehr als katastrophal.

Für den Anleger sind nicht nur die direkten wirtschaftlichen Sanktionen relevant. Die chinesische Wirtschaft ist aus meiner Sicht auch viel zu groß und bedeutend, um sich da in breit angelegte Sanktionsgefechte zu verstricken. Was aber z.B. denkbar wäre, sind Einschränkungen im Wertpapierhandel. Die USA hatten bereits mehrfach Handelsauschlüsse für bestimmte Aktienunternehmen diskutiert. Also selbst wenn es keine oder nur geringe direkte Gütersanktionen geben und die chinesische Wirtschaft weiter stärker wachsen sollte, könnte es passieren, dass aufgrund von Handelsbeschränkungen bei Aktien seitens der EU der deutsche Anleger nur schwer oder gar nicht mehr in chinesische Unternehmen investieren kann.

[oktavian]

Wenn ich mir den CSI 300 angucke, frage ich mich mit welcher Wahrscheinlichkeit Enteignungsszenarien schon eingepreist sind?

Quantitativ würde ich jetzt kaufen. China im speziellen habe ich sonst gemieden, aber auch Hong Kong Aktien sind abgestürzt. Corporate Governance ist schlechter geworden, wenn jede Firma KP Komitees hat. Die KP hat immer ein Veto meinem Verständnis nach und regiert schon ex-ante rein. Es gibt mehr vorausschauenden Gehorsam der Firmen. Die Briten hatten für mehr Wohlstand und freiere Märkte gesorgt, aber das ist vorbei. Der chinesische Aktienmarkt ist (zu) günstig, wenn die KP keinen Angriff auf Taiwan plant. Könnte mir vorstellen 5% selektiv in Hong Kong oder Chinaaktien anzulegen. Auch d-shares oder ADRs würden in Frage kommen.

[Jeremy Siegel]

Zum CSI300 oder chinesischen Aktien allgemein: Für mich stellt sich da die Frage, ob die chinesischen Aktien schon ihren Tiefpunkt erreicht haben. Ob wir schon das Ende der Abwärtsbewegung in dieser Woche gesehen haben? Oder ob der endgültige Ausverkauf noch bevorsteht?

Als Grund für die Abwärtsbewegung der chinesischen Aktien wird ja das zögerliche Handeln der Regierung als Erklärung genannt. Die Wirtschaft läuft nicht rund und sei in einer schwachen Verfassung. China müsse mehr tun gegen die wirtschaftliche Krise. Die Notenbank müsse die Zinsen senken und die Regierung mehr Geld in die Wirtschaft pumpen.

Wenn man an dieser populären Erklärung glaubt, wäre dies dann wohl ein Katalysator für steigende Kurse.
 

[Nyx]

Das Problem ist mMn, dass der chinesische Aktienmarkt auch ohne Taiwan Krieg noch lange stagnieren oder zurückgehen kann.

Alles Spekulation natürlich, aber wenn die Konfrontation mit dem Westen dauerhaft so weiter gefahren wird sehe ich kein großes Potenzial für eine Trendwende.

 

Besonders interessant finde ich da den Verlauf des MSCI EM Small Cap mit großem Indien Anteil - konträr zum MSCI EM.

ex-China hat schon einen gewissen Reiz.

 

MSCI EM Small Cap

[Cepha]

vor 2 Stunden von Jeremy Siegel:

Zum CSI300 oder chinesischen Aktien allgemein: Für mich stellt sich da die Frage, ob die chinesischen Aktien schon ihren Tiefpunkt erreicht haben. Ob wir schon das Ende der Abwärtsbewegung in dieser Woche gesehen haben? Oder ob der endgültige Ausverkauf noch bevorsteht?
 

Das weiß keiner.

 

Was man aber rückwirkend kennt sind die Tiefpunkte vergangener Krisen z.B. auch bei uns. Die Tiefunkte an den Börsen waren immer davon begleitet, dass die Medien voll mit negativsten Meldungen waren, der Ausblick katastrophal und kein Licht am Ende des Tunnels erkennbar war.

Immer dann wäre der perfekte Zeitpunkt zum kaufen gewesen. Es wusste halt zu dem Zeitpunkt noch keiner.

 

Sollte der chinesische Markt eines Tages wieder drehen (ob er es tut weiß ich auch nicht!), dann wird das sehr wahrscheinlich in einer Woche sein voll mit schwärzesten Meldungen und katastrophalem Ausblick in die Zukunft.

 

(leider kann man die Aussage nicht umdrehen: Nur weil die Medien voll negativer Meldungen sind muss es an der Börse noch lange nicht hoch gehen)

[oktavian]

Von Tagesschau.de:

Zitat

Huthi: Greifen keine chinesischen Schiffe an

Der Appell erfolgte, nachdem zuvor ein hochrangiger Vertreter der Huthi chinesischen und russischen Schiffen eine sichere Durchfahrt zugesichert hatte. Neben "anderen Ländern" sei ihr Schiffsverkehr in der Region nicht bedroht, sagte Mohammed al-Bukhaiti in einem Interview mit der russischen Zeitung "Iswestija".

China hat sich scheinbar distanziert.

[Cepha]

Am 17.1.2024 um 12:41 von Maciej:

 

 

Für den Anleger sind nicht nur die direkten wirtschaftlichen Sanktionen relevant. Die chinesische Wirtschaft ist aus meiner Sicht auch viel zu groß und bedeutend, um sich da in breit angelegte Sanktionsgefechte zu verstricken. 

Weiß man nicht. Hätte man bei Russland auch nicht vermutet.

 

Ein Sanktionskrieg gegen China ist immer noch erheblich billiger als einen Weltkrieg gegen Russland und China führen zu müssen.

[Fondsinvestor]

vor 10 Minuten von Cepha:

ob die chinesischen Aktien schon ihren Tiefpunkt erreicht haben

Also wenn ich direkt in China investieren würde, würde ich allmählich auf der Lauer liegen. Manche Analysten sprechen schon von einer Kapitulationsphase. Ich beschränke mich auf den MSCI EM, da ist etwa ein Viertel China mit drin. Da habe ich kürzlich zugekauft.

 

Zu den Hauptgründen für die Baisse soll die Immobilienkrise gehören. Das Konsumklima ist schlecht, weil die Leute 70% ihres Vermögens in Immobilien gesteckt haben - in Aktien darf man als Inländer wohl nicht investieren. Nun sind die Preise gefallen. Außerdem ist die wichtige Baubranche betroffen.

[LongtermInvestor]

China ist für Investoren leider unberechenbar geworden und hat daneben auch mindestens zwei Krisen zu bewältigen. Da passt die Marktbewertung dort aktuell schon. Werde mein China Exposure nicht erhöhen, bevor es nicht eine klaren Umbruch gibt.