China: quo vadis?

[oktavian]

Am 3.11.2023 um 22:18 von cfbdsir:

Denkbar sind Repressionen gegen ausländische AnlegerInnen. 

die gab es doch schon. Siehe den Betrug mit Börsengängen in Deutschland und reverse mergers in den USA. Passiert ist da jurisitisch in China nichts.

[cfbdsir]

vor 3 Stunden von oktavian:

. Siehe den Betrug mit Börsengängen in Deutschland und reverse mergers in den USA.

Über revers mergers weiß ich nichts. Die AnlegerInnen in China wurden und werden von Klitschen, die an die Börse gehen genauso geschädigt wie hierzulande. Bei Repressionen denke ich an staatliche Drangsalierung. Z.B. Stimmrechtsverlust, Quellensteuererhöhung. Zwangsübernahmen.

vor 4 Stunden von Mangalica:

Ein mangelhafter Sozialstaat führt doch nicht automatisch zu einem hohen Schutz von Eigentumsrechten. Privateigentum hat in China keinen hohen Stellenwert, wenn es gegen die Interessen die Staates ist.

Da hast du Recht. Der Staat schützt aber in China das Eigentum z.B. besser als in Indien. Dass sich die Herrschenden sich "Kommunisten" nennen hat historische und folkloristische Gründe. Die sind genausowenig kommunistisch wie Stalin oder Jelzin. (letzter nannte sich bis zum von ihm verhangenen Verbot der KPdSU auch "Kommunist")

 

Aufgrund des hohen Wirschafts-Wachstums (die Raten nehmen mit zunehmender Wohlstandsentwicklung ab), der guten Bewertung, der hohen Stabilität und der geringen Korrelation mit den westlichen Märkten setze ich auf chinesische Aktien. Auch die Staatskonzerne z.B. Bank of China oder die größte Bank der Welt, die Industrial and Commercial Bank of China sind sehr interessant. Dividenden sind hoch und stabil, das Umfeld wenig wettbewerbsintensiv, die Margen sehr hoch und das seit der Privatisierung, die Bilanzen sehr stabil, die Ausschüttungsquoten gering. Dass die Bilanzen gefälscht sind halte ich für extrem unwahrscheinlich. Dafür läuft es schon zu lang und dafür funktioniert das Bankwesen zu gut; auch die westlichen Prüforganisationen müssten geschmiert werden. Anders als im Westen werden margenstarke Geschäfte wie Kreditkarten auch nicht von dritten herausgegeben, die sich die Tasche füllen und die Banken darben lassen.

 

China ist anders als Russland eine aufstrebende Macht, die auf allen Gebieten (auch dem Bankwesen und der Kapitalisierung der Industriekonzerne) Nummer eins weltweit werden will. Anders als Russland war China bis das reichste und entwickelste Land der Erde. Noch 1820, also vor 200 Jahren, entfiel auf China 1/3 des Welt-BIPs. Russland war unterm Zaren ein kaltes, bizarr gewalttätiges Riesenreich ohne hohen Entwicklungsstand.

[kleinerfisch]

Vor allem aber besitzt der chinesische Staat Abermilliarden an westlichen Staatsanleihen.

Die wären in Gefahr, falls China die vergleichsweise wenigen Aktien in Auslandsbesitz in irgendeiner Weise angreift.

Umgekehrt sind diese Werte natürlich potentielle Geiseln bei einem ernsthaften Konflikt mit den USA.

[Holgerli]

Chinesischer Finanzkonzern Zhongzhi ist pleite

 

Zitat: "Reuters zitierte ein Schreiben an die Investoren, in dem die Firma Verbindlichkeiten in Höhe von 420 Milliarden Yuan (53,40 Milliarden Euro) bis 460 Milliarden Yuan (58,49 Milliarden Euro) nennt. Diesen stünden Vermögenswerte von 200 Milliarden Yuan gegenüber."

 

[Holgerli]

Chinas Wirtschaftsprobleme rufen Ratingagentur auf den Plan

 

Zitat: "Die Ratingagentur Moody's hat den Ausblick für Chinas A1-Langfrist-Kreditrating auf negativ gesenkt."

 

Dazu dann das:

China kauft heimlich Gold - für einen Krieg?

[Schildkröte]

Zitat

Chinas Wirtschaft ist im November weiter in die Deflation gerutscht. ... Die seit Oktober anhaltende Deflation wird von ... Experten vor allem als Zeichen für eine Konjunkturschwäche gewertet. Auch die weiterhin schwelende Immobilienkrise belastet die Konsummotivation vieler Chinesen. ... Das chinesische Finanzministerium bezeichnete dies als "enttäuschend" und erklärte, die Wirtschaft werde sich erholen und die Risiken seien beherrschbar.

Quelle: Die Zeit 

[Maikel]

vor 11 Stunden von Schildkröte:

["Deflation" in China]

 

Quelle: Die Zeit 

Das erwarte ich bei uns auch noch: Wenn die Preise nach Corona- und Putin-Schocks in Richtung Normalniveau zurückgehen, dann wird das als Deflation interpretiert, und sofort der nächste Weltuntergang ausgerufen.

[Wusel83]

Also in China denke ich schon das es eine reale, längere Deflationsgefahr gibt. Die Daten die noch veröffentlicht/erhoben werden deuten halt stark darauf hin das Preise auf breiter Front unter Druck sind. Sei es am Fabriktor oder eben im Laden.

 

Ist auch irgentwie logisch bei vermutlich 20% Jugendarbeitslosigkeit. Danach wurde das nicht mehr separat erhoben und vermutlich mehreren Millionen Wohneinheiten die zwar bestellt, finanziert, bezahlt wurden aber nicht gebaut werden für einen Markt wo es ohnehin schon Leerstand in der Fläche gibt. Wenn auch vermutlich nicht überall. Betrifft aber mit fallenden Preisen für Immobilien quasi alle weil es wenige andere Anlagemöglichkeiten gibt. Jene welche nicht gebaute Wohnungen haben stehen vor dem nichts.

 

Wenn hiesige Medien bei niedrigen Inflationsraten nen deflationären Weltuntergang herbeirufen spiegelt dies eher die geistige Kapazität der Leserschaft. 

[Holgerli]

Arbeitslos, hoffnungslos, kinderlos: Chinas Jugend gibt auf

 

Zitat: "Der wirtschaftliche Abschwung Chinas hat zu einer historisch hohen Jugendarbeitslosigkeit geführt. Ohne Job und Zukunftsperspektive werden junge Chinesen wieder zu "Full-Time-Children" zu Hause bei den Eltern. Die Regierung schickt die Jugend zum Arbeiten auf die Dörfer - das soll auch noch ein anderes Problem lösen."

 

Interessante Informationen. Könnte noch "interessant" werden.

[No.Skill]

China und Indien sind irgendwie auch so "Trend Hype Themen" als ich vor 30 Jahren Lehrling war hieß es: Die überholen uns wir haben keine Chance.

Als ich dann den Metallbau Meister und Schweißfachmann gemacht habe: hieß es (vom Prof.) die überholen uns wir haben keine Chance.

Jetzt schlittern sie (die Chinesen) in den "Untergang".

Vermutlich liegt die Wahrheit dazwischen?

 

Mein aktive Investment Entscheidung pro China und EM ist jedenfalls nicht aufgegangen,

und so reicht mir der Anteil im FTSE All-World und zuschauen 

 

Grüße No.Skill

[Nachdenklich]

vor 58 Minuten von Holgerli:

Der wirtschaftliche Abschwung Chinas hat zu einer historisch hohen Jugendarbeitslosigkeit geführt. Ohne Job und Zukunftsperspektive  .....

Wie hoch ist eigentlich die Jugendarbeitslosigkeit in Spanien, Italien, Portugal, Schweden?

Selbst für das prosperierende Luxemburg werden über 19% gemeldet!

Und wie sieht es in Indien aus? Oder in Tunesien?

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/74795/umfrage/jugendarbeitslosigkeit-in-europa/

 

Vielleicht haben viele junge Menschen eine Ausbildung durchlaufen, die an Prestige von Abschlüssen, nicht aber am Bedarf des Marktes orientiert war?

Ich sehe weder die Wirtschaft Luxemburgs noch die chinesische Wirtschaft am Abgrund.

vor 34 Minuten von No.Skill:

Mein aktive Investment Entscheidung pro China und EM ist jedenfalls nicht aufgegangen,

Noch nicht?

[No.Skill]

vor 3 Minuten von Nachdenklich:

ich sehe weder die Wirtschaft Luxemburgs noch die chinesische Wirtschaft am Abgrund.

Ja, das sehe ich auch so, war gerade in Luxemburg und Belgien zur Werksbesichtigung / Referenzbesuch (Maschinenbau) 

sah er nach Boom als nach Flaute aus.

 

vor 4 Minuten von Nachdenklich:

Noch nicht?

Ja ich halte die entsprechenden ETF noch, aber zukaufen mag ich da auch gerade nicht 

 

Grüße No.Skill

[cfbdsir]

vor 4 Stunden von Wusel83:

Also in China denke ich schon das es eine reale, längere Deflationsgefahr gibt. Die Daten die noch veröffentlicht/erhoben werden deuten halt stark darauf hin das Preise auf breiter Front unter Druck sind. Sei es am Fabriktor oder eben im Laden.

 

Ist auch irgentwie logisch bei vermutlich 20% Jugendarbeitslosigkeit. Danach wurde das nicht mehr separat erhoben und vermutlich mehreren Millionen Wohneinheiten die zwar bestellt, finanziert, bezahlt wurden aber nicht gebaut werden für einen Markt wo es ohnehin schon Leerstand in der Fläche gibt. Wenn auch vermutlich nicht überall. Betrifft aber mit fallenden Preisen für Immobilien quasi alle weil es wenige andere Anlagemöglichkeiten gibt. Jene welche nicht gebaute Wohnungen haben stehen vor dem nichts.

 

Wenn hiesige Medien bei niedrigen Inflationsraten nen deflationären Weltuntergang herbeirufen spiegelt dies eher die geistige Kapazität der Leserschaft. 

China ist der Hauptkonkurrent auf dem Weltmarkt. Wir erleben einen kleinen kalten Krieg. Nach Ende der Chinaeuphorie ab den 2010er-Jahren wird die mediale Wahrnehmung immer negativer. 

 

Man könnte auch schreiben: "Inflationsentwarnung in Europa: Lieferketten sind in Verbindung mit fallenden Warenpreisen in China ein Vorbote einer deutlich fallenden Inflationsrate. Experten sehen dies als positiven Indikator für zukünftige Wachstumsaussichten...."

vor 3 Stunden von Nachdenklich:

Vielleicht haben viele junge Menschen eine Ausbildung durchlaufen, die an Prestige von Abschlüssen, nicht aber am Bedarf des Marktes orientiert war?

Ich sehe weder die Wirtschaft Luxemburgs noch die chinesische Wirtschaft am Abgrund.

KI sorgt für bessere Perspektiven im Handwerk, der Pflege, Erziehung, Medizin etc. und schlechtere für "Sitzberufe"

[Sapine]

Sehr niedrige Wahlbeteiligung bei Bezirkratswahlen in Hongkong. Am Sonntag wurden die Öffnungszeiten für die Wahl um 90 Minuten verlängert und Aufruf zum Wahlboykott soll geahndet werden. Die Wahlbeteiligung lag bei nur 27,5 % (2019 71 %). 

Handelsblatt (Bezahlschranke)

Tagesschau

[Nachdenklich]

@Sapine

Und welche Schlüsse ziehst Du daraus für Deine Anlageentscheidungen bezüglich China als Anlageregion? 

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von Sapine:

Sehr niedrige Wahlbeteiligung bei Bezirkratswahlen in Hongkong. Am Sonntag wurden die Öffnungszeiten für die Wahl um 90 Minuten verlängert und Aufruf zum Wahlboykott soll geahndet werden. Die Wahlbeteiligung lag bei nur 27,5 % (2019 71 %). 

Wozu sollte man als Einwohner HongKong auch noch wählen? Ist so oder so eine Farce...

Zitat

Die Wahlgesetze wurden geändert, um alle unliebsamen Kandidaten schon im Vorfeld auszusieben. Von den 462 Sitzen in den Bezirksräten werden nach den neuen Bestimmungen nur noch 88 direkt gewählt. Die restlichen 382 Sitze werden von der pekingtreuen Hongkonger Regierung oder ihr nahestehenden Gruppierungen besetzt.

Alle Kandidaten wurden vorab zudem von Wahlkomitees auf ihre "patriotische Gesinnung" überprüft. Alle Kandidaten prodemokratischer Parteien wurden von der Wahl ausgeschlossen. Die größte prodemokratische Partei Hongkongs - die Democratic Party - war erstmals seit ihrer Gründung 1994 bei den Bezirksratswahlen in der Sonderverwaltungszone nicht vertreten. Viele prominente prodemokratische Aktivisten sind zudem verhaftet worden oder aus dem Territorium geflohen.

 

vor 14 Minuten von Nachdenklich:

Und welche Schlüsse ziehst Du daraus für Deine Anlageentscheidungen bezüglich China als Anlageregion? 

Ich investiere weniger in EM (aktuell bin ich so bei 75/25 World/EM, waren mal 70/30, Ziel ist 80/20), aber ich mache es durch langsames "ausschleichen" über neue Sparraten, nicht durch sofortigen Deinvest.

[Sapine]

Vorrangig bin ich am beobachten und versuche ein Gefühl zu entwickeln für das was in China passiert. Aktuell ist es mir noch zu früh, um stärker einzusteigen trotz günstiger Bewertungen. Hongkong ist offiziell bei den Developed Markets einsortiert. Bei der Frage Pacific mit Hongkong oder kein Pacific habe ich mich für mit Hongkong entschieden. Aktuell ist aber in meinem Depot sowohl EM (China + Taiwan) als auch Hongkong über Pacific leicht untergewichtet im Vergleich zu einem FTSE All World. 

[DST]

Anscheinend müssen die Kurse erst wieder steigen bis die Anleger wieder von EM und China überzeugt sind. Ich bleibe meinem Kurs treu und freue mich über die günstigen Kurse. In ein paar Jahrzehnten wird man von diesen nur noch träumen können.

[Hansolol]

vor 7 Stunden von DST:

Anscheinend müssen die Kurse erst wieder steigen bis die Anleger wieder von EM und China überzeugt sind. Ich bleibe meinem Kurs treu und freue mich über die günstigen Kurse. In ein paar Jahrzehnten wird man von diesen nur noch träumen können.

Was gibt Anlass zum Optimismus? Ich habe eher den Eindruck, dass Xi den Fokus auf andere Themen, als auf die Wirtschaft lenkt. Shareholder, besonders wenn sie aus dem Ausland kommen, scheinen aktuell keinen hohen Stellenwert zu haben. Für mich sieht es eher nach mehr Regulierung und weniger wirtschaftlicher Freiheit aus. 

[The Statistician]

vor einer Stunde von Hansolol:

Was gibt Anlass zum Optimismus? […] Für mich sieht es eher nach mehr Regulierung und weniger wirtschaftlicher Freiheit aus. 

Die negativen Aussichten kommen vor allem durch die wirtschaftlichen Aussichten. Die regulatorischen Risiken kommen dann noch on top. Wären die Aussichten jedoch positiv mit deutlich geringerem Risiko, wären die Kurse deutlich höher. Wer erst kauft, wenn die Aussichten optimistisch und Risiken gering ausfallen, kommt nie günstig rein. Wer in China mittel- und langfristig Potential sieht, kann die Gelegenheit nutzen.

 

Regulatorische Eingriffe sind nicht neu und die Ansichten von Xi ebenso nicht. Am Ende waren Themen wie Stimuli für die Wirtschaft idR wichtiger. Und man darf die Chinesen selbst nicht vergessen. Private Haushalte sitzen in China auf ordentlichen Cash-Reserven. Wenn da nur ein paar beginnen in Aktien zu investieren, kann das für den Start einer Rallye bereits ausreichen.

[Nyx]

vor 12 Stunden von DST:

Anscheinend müssen die Kurse erst wieder steigen bis die Anleger wieder von EM und China überzeugt sind. Ich bleibe meinem Kurs treu und freue mich über die günstigen Kurse. In ein paar Jahrzehnten wird man von diesen nur noch träumen können.

Ich weiß, PE reicht alleine nicht zur Bewertung, aber:

MSCI EM P/E: 14.2, Fwd 11.5

MSCI Europe P/E: 13.8, Fwd 12.3

 

Und das nach der aktuellen World & Europe Rally.

Obwohl ich selbst bei 50/30/20 bin.

[DST]

vor 9 Stunden von Nyx:

vor 22 Stunden von DST:

Anscheinend müssen die Kurse erst wieder steigen bis die Anleger wieder von EM und China überzeugt sind. Ich bleibe meinem Kurs treu und freue mich über die günstigen Kurse. In ein paar Jahrzehnten wird man von diesen nur noch träumen können.

Ich weiß, PE reicht alleine nicht zur Bewertung, aber:

MSCI EM P/E: 14.2, Fwd 11.5

MSCI Europe P/E: 13.8, Fwd 12.3

 

Und das nach der aktuellen World & Europe Rally.

Obwohl ich selbst bei 50/30/20 bin.

In Europa habe ich in den letzten Monaten auch investiert, insb. im Immobilien-Sektor. Das heißt aber doch nicht, dass man nicht auch in andere günstige Märkte investieren kann. Zudem sollte man bei so breiten Indizes mit solchen Bewertungen besonders vorsichtig sein, weil sie nicht nur auf einer Aktie basieren sondern auf hunderten bis tausenden von Aktien aus diversen Sektoren.

[lowcut]

Die chinesische Zentralbank hat bei ihrem monatlichen Zinsentscheid die geldpolitischen Schlüsselsätze nicht angetastet - und das, obwohl die zweitgrößte Volkswirtschaft nach den USA unter einer schweren Immobilienkrise und ihren Auswirkungen leidet.

 

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Chinas-Notenbank-bleibt-zunaechst-hart-article24613042.html

[lowcut]

China versetzt Online-Gaming-Industrie einen harten Schlag. Online-Spiele sind der chinesischen Regierung schon länger ein Dorn im Auge. Ein Regierungsentwurf will die Geldausgaben von Nutzern in Online-Spielen jetzt strenger regulieren. An der Börse geraten Tech-Aktien daraufhin ordentlich unter Druck - auch der Gaming-Riese Tencent bricht ein.

 

https://www.n-tv.de/wirtschaft/China-versetzt-Online-Gaming-Industrie-einen-harten-Schlag-article24618323.html

[HalloAktie]

Hier ein Artikel zu den konkreten staatlichen Eingriffen in den Online-Gaming-Sektor. Ich wollte ja erst behaupten, das sei alles überzogen, aber es liest sich dort fast alles ganz vernünftig. Einzig die Fehlannahme, staatlicherseits irgendwelche fluiden Gender-Rollenbilder begradigen zu können, stößt mir sauer auf. Zu modern wollen die chinesischen Autokraten dann doch nicht wirken :-)