China: quo vadis?

[DST]

Ich finde es immer wieder interessant wie unterschiedlich China und EM ex China laufen. Ohne China hat EM aktuell eigentlich gar keine Probleme. Deutlich günstiger als EM sind daher direkte Investitionen in China. Allerdings sind die natürlich auch riskanter. Ob einem das Renditepotenzial das Risiko wert ist muss jeder selbst wissen. Wer jedoch früher zu hohen Kursen dabei war und nun von dem niedrigen Kursen abgeschreckt wird, macht m.E. etwas falsch. Ich finde hohe Kurse prinzipiell riskanter und abschreckender.

[Cepha]

vor 42 Minuten von DST:

Ich finde es immer wieder interessant wie unterschiedlich China und EM ex China laufen. Ohne China hat EM aktuell eigentlich gar keine Probleme. 

Bis auf Russland halt. Und die Türkei. Und Osteuropa. 

 

Ich hab auch mehr EM als streng nach Marktkapitalisierung, weil ich denke, dass die Märkte im Moment billig zu haben sind.  Mal schauen... 

vor 2 Stunden von The Statistician:

Time will tell. Entweder die Märkte haben zuletzt überreagiert oder eben angemessen. Kann man aus meiner Sicht derzeit noch nicht beurteilen. Mein EM Anteil bleibt nach wie vor höher als MC, daran ändere ich nichts. Wenn man tendenziell positiv eingestellt ist, sind EM und natürlich chinesische Werte im Speziellen gerade recht attraktiv bewertet. Taiwan ist aus meiner Sicht jedoch das größte Risiko für China Investments. Aber selbst wenn Xi eine militärische Offensive plant, dürfte das noch einige Jahre auf sich warten lassen. Da gäbe es Luft um noch bei entsprechenden Anzeichen rechtzeitig aussteigen zu können. Zumal sich auch Xi dem Risiko bewusst sein dürfte, welches mit so einer Aktion verbunden wäre. 

Ich hab den russischen Krieg lange vorher kommen sehen und bin trotzdem in Form von EM ETF in den russischen Aktien drin geblieben. Dass die durch den Krieg unhandelbar werden hatte ich so einfach nicht erwartet.

[slowandsteady]

vor 4 Minuten von Cepha:

Bis auf Russland halt. Und die Türkei. Und Osteuropa. 

Russland ist aber irrelevant, selbst 2019 waren nur 4% des MSCI EM Russland (jetzt 0%, weil MSCI Russland entfernt hat). Türkei waren 2018 weniger als 1%. Osteuropa ist auch ziemlich irrelevant.

 

Relevant im EM Fond sind halt China, Taiwan, Indien und Südkorea, die kommen nämlich zusammen auf fast 3/4. Wenn man an einen Krieg Taiwan-China glaubt oder an eine Enteignung von chinesischen Firmen glaubt, dann sollte man (meiner Meinung nach) tunlichst nicht in einen MSCI EM investieren.

[The Statistician]

vor 2 Minuten von Cepha:

Ich hab den russischen Krieg lange vorher kommen sehen und bin trotzdem in Form von EM ETF in den russischen Aktien drin geblieben. Dass die durch den Krieg unhandelbar werden hatte ich so einfach nicht erwartet.

Russland spielte bei den EM aber keine nennenswerte Rolle. China ist mit derzeit 33% deutlich relevanter für den Index. Und gerade mit dem Wissen über die Reaktion bzgl. des russischen Aktienmarktes, ist die Abschätzung für China IMO deutlich leichter möglich als es für Russland der Fall war. Zumal es bei China bereits heute immer wieder Probleme mit chinesischen Aktien mit Notierung an US Börsen gibt. 

[Cepha]

vor einer Stunde von The Statistician:

Russland spielte bei den EM aber keine nennenswerte Rolle.

Ich habe einen EM Dividendenfond, da war aus der Erinnerung 15% Russland drin. Aber ich dachte mir, dass mein Investment in Gazprom & Co beim Krieg durch hohe Gaspreise nicht wirklich leiden würde. Das war eine grandiose Fehleinschätzung. Ist jetzt auch kein Drama, das ist nur eine kleine Position, aber die, mit der ich am stärksten im Minus bin.

 

Aber auch der EM IMI ist von 32 Euro auf 25 Euro runter. KGV laut extraetf nun bei 9,8. Der EM Dividenden ETF mit jetzt Brasilien als Schwerpunktland hat ein KGV von 5,2. Puh.

 

Ich selbst sah und sehe das Hauptrisiko bei China und Taiwan. Deshalb möchte ich zur Zeit in meinen Depots nicht zu mehr als 10% in China+Taiwan+Hongkong investiert sein.

 

Aber wenn man antizyklisch kaufen will muss man halt das kaufen, was zum Kaufzeitpunkt die allermeisten doof finden und die EM haben jetzt eine ziemlich lange Durststrecke hinter sich.

[Laser12]

Moin,

 

vor 15 Stunden von Kontron:

Am 25.10.2022 um 01:34 von Laser12:

so mutig finde ich das gar nicht. Vor einigen Monaten kosteten die Werte noch das 2 bis 3-fache und da war die Investition für viele ok.

jetzt sieht es aber stark danach aus des er Krieg führt bei seiner Machtgeilheit und dann? Delisting, nicht mehr Handelbar wie Gasprom.

Wie würde es dann bei dir weiter gehen?

1. ob bzw. wann es diese Krieg, müssen wir erst einmal sehen.

2. dann wertberichtige ich auf 0,-

[Maciej]

Was chinesische Aktien angeht, war ich auch lange Zeit eher positiv eingestellt. Mittlerweile muss man sich aber schon fragen, wann diese tolle Chance denn nun endlich mal aufgehen wird. Wir hatten jetzt 14 Jahre lang an großen Aktienmärkten weltweit eine starke Hausse. Die Zentralbanken haben die Märkte mit einer nie dagewesenen Menge an neuem Geld geflutet. Dennoch notiert der chinesische Markt gerade mal knapp über den Kursen, auf die er in der Finanzkrise gefallen war. Die Chartsituation am chinesischen Markt gleich momentan stark der des russischen Marktes nach dem Angriff auf die Ukraine. Möglicherweise preist der Markt hier tatsächlich bereits einen Angriff auf Taiwan ein?

[Holgerli]

Bundesregierung offenbar einig - Chinesen wollen deutsche Chip-Fabrik übernehmen

 

Zitat

Anders als im Streit um den Einstieg der chinesischen Staatsreederei Cosco bei einem Terminal im Hamburger Hafen "soll im Fall Elmos Einigkeit zwischen Bundeskanzleramt und Bundeswirtschaftsministerium bestehen", meldete die Zeitung. Die Chip-Technologie von Elmos sei überholt, es bestehe keine Gefahr durch Abfluss von Knowhow. Der Bundesverfassungsschutz habe dennoch von der Übernahme abgeraten, berichtete das "Handelsblatt" weiter. Es gehe nicht nur um Knowhow, sondern um Produktionskapazitäten. China kaufe sich demnach gezielt in Industrien ein, um Druck auf einzelne Länder ausüben zu können.

 

[oktavian]

Am 24.10.2022 um 23:55 von Hansolol:

2. Können Unternehmen sich gegen den Staat wehren, in China ist das nicht möglich.

das ist ein wesentlicher Punkt. Siehe z.B. Atomausstieg und Vattenfall.

Am 25.10.2022 um 11:04 von lowcut:

Ich hatte von jeher kein Vertrauen in den chinesischen Markt. Alles viel zu intransparent und zu risikobehaftet. 

zudem wird nicht gegen Betrugsfirmen an ausländischen Börsen vorgegangen. Fast alle Chinesen an deutschen Börsen waren z.B. Betrüger. Daher ist es kein Vorurteil, wenn man den Markt risikobehafteter sieht als Ausländer.

Am 25.10.2022 um 12:05 von The Statistician:

Da gäbe es Luft um noch bei entsprechenden Anzeichen rechtzeitig aussteigen zu können.

Bist du mit deinem overweight EM auch rechtzeitig aus Russland raus? Zeichen waren dort ja offensichtlich.

 

Am 25.10.2022 um 14:01 von DST:

Ich finde hohe Kurse prinzipiell riskanter und abschreckender.

wobei man sich bei einigen Werten echt fragen muss, ob der cashbestand wirklich vorhanden ist und zum Nutzen der Aktionäre verwendet wird. Chinesischer cash in Festlandchina ist nach meinem Modell weniger Wert als amerikanischer cash unter SEC Aufsicht mit Unternehmenssitz USA ( auch da gab es Betrug, aber nicht in dem Umfang). Ist eben rein statistisch. Bin auch in HongKong etwas investiert, aber man muss schon Angst vor Rassisten haben, die nur drauf warten Ausländer abzuzocken. Legal recourse ist schwach.

 

Am 25.10.2022 um 16:15 von The Statistician:

Zumal es bei China bereits heute immer wieder Probleme mit chinesischen Aktien mit Notierung an US Börsen gibt. 

Solange es keine Sanktionen gibt, bleibt HongKong doch für uns offen. Wieso sollte man überhaupt zu ADRs greifen?

Am 26.10.2022 um 03:41 von Maciej:

Was chinesische Aktien angeht, war ich auch lange Zeit eher positiv eingestellt. Mittlerweile muss man sich aber schon fragen, wann diese tolle Chance denn nun endlich mal aufgehen wird. Wir hatten jetzt 14 Jahre lang an großen Aktienmärkten weltweit eine starke Hausse. Die Zentralbanken haben die Märkte mit einer nie dagewesenen Menge an neuem Geld geflutet. Dennoch notiert der chinesische Markt gerade mal knapp über den Kursen, auf die er in der Finanzkrise gefallen war. Die Chartsituation am chinesischen Markt gleich momentan stark der des russischen Marktes nach dem Angriff auf die Ukraine. Möglicherweise preist der Markt hier tatsächlich bereits einen Angriff auf Taiwan ein?

Es wurde ausländisches Geld eingesammelt, aber eben nicht adäquat zurück gegeben. Der amerikanische Markt ist viel fairer. Die chinesische Wirtschaft ist zwar extrem gewachsen, aber das Wertwachstum kam nicht bei ausländischen Aktionären an. Selbst ein Erfolgsfall für ausländische Investoren wie Alibaba hat primär Geld durch Weiterverkauf der Aktien gebracht (greater fools theory). Richtig cashflows kamen auch aus dieser Firma nicht an die Aktionäre, auch wenn es Rückkäufe gab und gibt. 

[dreizehn]

On 10/26/2022 at 1:41 AM, Maciej said:

Möglicherweise preist der Markt hier tatsächlich bereits einen Angriff auf Taiwan ein?

Das würde ich stark anzweifeln.

 

Annahme meinerseits:

Inzwischen haben einige Investoren verstanden, dass sie meist nur in ein Kontrukt auf den Kaimaninseln investieren und wenn Xi oder einer der eine solche Holding verwaltet darauf keine Lust mehr hat, ist Feierabend.

Da muss noch nicht mal etwas enteignet werden.

 

In einem Land mit Umerziehunglagern, wo es keinerlei objektive Instanzen gibt funktioniert auch die Marktwirtschaft schlecht.

[The Statistician]

vor 35 Minuten von oktavian:

Bist du mit deinem overweight EM auch rechtzeitig aus Russland raus? Zeichen waren dort ja offensichtlich.

Russland hat 3-4% bei EM ausgemacht, vom Gesamtportfolio entsprechend nochmals weniger. Aus meiner Sicht daher nicht derart relevant wie China. Und ein Handelsverbot russischer Aktien war für mich definitiv nicht offensichtlich. 

vor 46 Minuten von oktavian:

Wieso sollte man überhaupt zu ADRs greifen?

In ETFs sind auch ADRs enthalten. Würde ich Einzelaktien kaufen, würde ich ADRs an der Stelle ebenso meiden. 

[DST]

China ist für mich ein High-Risk-Investment, das schon an Spekulation grenzt. Da sollte man ernsthaft drüber nachdenken ob Buy and Hold die richtige Strategie ist. Wären die Kurse in letzter Zeit nicht so stark gefallen wäre ich möglicherweise niemals eingestiegen.

 

Aber ob EM ex China so viel sicherer ist? Nach Marktkapitalisierung steckt das meiste Geld nunmal in China.

[Synthomesc]

vor 4 Stunden von dreizehn:

Am 26.10.2022 um 03:41 von Maciej:

Möglicherweise preist der Markt hier tatsächlich bereits einen Angriff auf Taiwan ein?

Das würde ich stark anzweifeln.

Das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Die Gefahr ist da aber das ist noch nicht eingepreist, wenn dem so wäre dann gute Nacht!

 

vor einer Stunde von DST:

Wären die Kurse in letzter Zeit nicht so stark gefallen wäre ich möglicherweise niemals eingestiegen.

 

Deine Skills bekommen wir ja immer wieder auf den Tablett serviert, aber danke für den Tipp

 

vor einer Stunde von DST:

Aber ob EM ex China so viel sicherer ist? Nach Marktkapitalisierung steckt das meiste Geld nunmal in China.

Es bringt mehr Rendite!
Sicher ist gar nichts, sollte China aber tatsächlich versuchen sich Taiwan einzuverleiben, dann ist es gerade egal in welche Werte man investiert ist, dann bricht alles zusammen!

[oktavian]

vor 13 Stunden von The Statistician:

In ETFs sind auch ADRs enthalten. Würde ich Einzelaktien kaufen, würde ich ADRs an der Stelle ebenso meiden.

Ich sehe den chinesischen Markt als weniger effizient an und daher würden ETFs für mich eher nicht in Frage kommen, außer für kurzfristige trades. Bin aber eher langfristig orientiert. Für den US Markt sind ETFs sehr gut. Die ADRs sind durch die VIE (Variable interest entity) für mich ohnehin zu meiden, denn wie schon gesagt wäre es keine Enteignung sondern nur eine Klarstellung, wenn die Partei mal sagt: Euch Ausländern gehört gar nichts, denn die Struktur war illegal nach chinesischem Recht.

vor 11 Stunden von DST:

China ist für mich ein High-Risk-Investment, das schon an Spekulation grenzt. Da sollte man ernsthaft drüber nachdenken ob Buy and Hold die richtige Strategie ist. Wären die Kurse in letzter Zeit nicht so stark gefallen wäre ich möglicherweise niemals eingestiegen.

 

Aber ob EM ex China so viel sicherer ist? Nach Marktkapitalisierung steckt das meiste Geld nunmal in China.

zumindest sollte man exposure zum Risikofaktor "China" limitieren oder zumindest beobachten. Da summiert sich schnell was auf, denn auch viele deutsche Werte hängen an China. BASF hat dort z.B. viel investiert, aber auch für die Automobilindustrie ist China ein wichtiger Markt. Ich bevorzuge aber eher Exporteure als potentielle Kollaborateure mit Investment in China. Zumindest die DAX Firmen achten aber darauf keine Zwangsarbeiter in ihren selbst betriebenen Fabriken zu beschäftigen. Zudem arbeiten sie nicht bewusst mit der chinesischen Armee direkt zusammen. Daher ist ein Boykott unwahrscheinlicher. Das ist für B2C Markenhersteller immer ein Risiko.

vor 14 Stunden von The Statistician:

Russland hat 3-4% bei EM ausgemacht, vom Gesamtportfolio entsprechend nochmals weniger. Aus meiner Sicht daher nicht derart relevant wie China. Und ein Handelsverbot russischer Aktien war für mich definitiv nicht offensichtlich. 

Dass die Europäer hier relativ schnell handeln, war in der Tat erstaunlich. Rechnen musste man aber mit US-Sanktionen,  welche dann auch innerhalb der EU von den Banken befolgt werden. Historisches Beispiel wäre Iran.

[Sovereign]

Diese Woche war echt übel. Egal um welche chinesische Akte es ging, ich glaube gefühlt sind alle um mehr als 10% gefallen.

Das politische Risiko hatte früher schon für niedrige Bewertungen gesorgt und jetzt noch einmal die Bewertungen um 10% gedrückt.

 

Und jetzt?

Die Wirtschaftsreformer sind während des Parteitages allesamt aus dem Führungszirkel geworfen worden und China bewegt sich Richtung Autokratie.

Für die Wirtschaft läßt das nichts gutes erahnen.

 

Ohne Impfung keine Öffnung der Gesellschaft und damit der Wirtschaft weil zuviele Leute ungeimpft sind.

Die Medikamente gibt es eigentlich in China, genauer Sinivac. Guckt man genauer hin ist der Impfstoff gar nicht so verkehrt.

Wunder gibt es immer wieder, aber für das nächste Jahr sehe ich schwarz.

Egal wie gut organisiert die Chinesen auch sein mögen, eine Milliarde Bürger zu impfen schaffen auch die nicht.

 

Für einen Ausstieg bei Aktien ist es m.E. zu spät, für einen Ausbau oder Einstieg zu früh.

Ich kann mir aber vorstellen meine Aktien 5 Jahre liegen zu lassen. Die Dividenden sind gar nicht schlecht.

 

[oktavian]

vor 56 Minuten von Sovereign:

Die Wirtschaftsreformer sind während des Parteitages allesamt aus dem Führungszirkel geworfen worden und China bewegt sich Richtung Autokratie.

Für die Wirtschaft läßt das nichts gutes erahnen.

Das sehe ich auch so. Die Zentralplanung ist bisher auch so gut gelaufen, weil Testballons zugelassen wurden. Wenn nun wieder mehr von oben herab vorgeschrieben wird, kann es doch nur schlechter werden. Besser ist es flexibel zu bleiben und sich anzupassen und auch lokale Entscheidunsgewalt zuzulassen.

vor 57 Minuten von Sovereign:

Egal wie gut organisiert die Chinesen auch sein mögen, eine Milliarde Bürger zu impfen schaffen auch die nicht.

Das wäre nur eine frage der Zeit. Würde schon sagen, dass die es schaffen würden, wenn der Wille da wäre. Aus ideologischen Gründen sind aber ausländische Impfstoffe tabu und ein regionales Umschwenken Richtung Massenimpfung und Öffnung würde als politische Aktion gegen Xi Jinping interpretiert werden. Dann kann man nur hoffen, dass Xi Jinping etwas Einsicht zeigt. Harte lockdowns waren wirtschaftlich noch halbwegs ok solange es keine Impfstoffe gab. Von den individuellen Menschenrechten natürlich schon etwas krass durchgezogen in manchen Einzelfällen...

[lowcut]

Die meisten chinesischen Impfstoffe helfen gegen Omikron Varianten nur bedingt und sind nicht vergleichbar mit den Impfstoffen von Moderna oder Biontech.

[oktavian]

vor 23 Minuten von lowcut:

Die meisten chinesischen Impfstoffe helfen gegen Omikron Varianten nur bedingt und sind nicht vergleichbar mit den Impfstoffen von Moderna oder Biontech.

Meines Wissens ist es auch so, dass keine verlässlichen Daten zur Wirksamkeit vorliegen z.B. für den inhalierbaren Impfstoff. Also man weiß es nicht so genau. Denke aber wenn die Impfstoffe so toll wären, würden sie objektive Studien machen und dann auch exportieren. Daher denke ich auch, dass Moderna und BioNtech sehr wahrscheinlich wirksamer sind.

[alex08]

Wenn ich das aus dem WSJ

 

"SINGAPORE—Prices charged by Chinese companies at the factory gate recorded their first annual fall in almost two years, another downbeat signal for the global economy as bulging inventories and cautious consumers in the West hit overseas demand for Chinese-made goods.

Chinese producer prices fell 1.3% in October compared with a year earlier, the National Bureau of Statistics said Wednesday, the country’s first year-over-year decline in producer-price inflation since December 2020."

 

kombiniere mit dem aus der FT

 

"Jimmy sat on the dusty floor of his Guangdong mill chasing down the money he was still owed. His workers had been paid off, the machinery sold and even the office furniture removed after he shut the factory’s doors in October for the last time. “The decline in orders and the constant lockdowns were all reasons why I wanted to close the factory,” he told the Financial Times. “But most of all, it felt like there was no hope. There was no sign of a rebound.” Factory managers in southern China are reporting a fall in orders in October of as much as 50 per cent on the back of full inventories in the US and Europe, deepening the gloomy outlook for the world’s second-largest economy."

 

klingt das nicht gut.

[Richie_Rich]

8 minutes ago, alex08 said:

Chinese producer prices fell 1.3% in October compared with a year earlier, the National Bureau of Statistics said Wednesday, the country’s first year-over-year decline in producer-price inflation since December 2020.

 

Wo gibts das heute noch auf der Welt? Bei uns sind die Erzeugerpreise um 45% höher als letztes Jahr. 

 

 

 

 

17 minutes ago, alex08 said:

overseas demand for Chinese-made goods.

 

Deutschlands Bedarf scheint noch nicht gedeckt zu sein

 

 

 

[Holgerli]

vor 16 Minuten von alex08:

klingt das nicht gut.

Hat aber auch was Gutes:

1.) China merkt, dass es selber extrem abhängig von Europa & USA ist

2.) Europa merkt, dass China extrem abhängig von Europa & USA ist.

 

Hoffnung: Wenn Europa merkt wie Abhängig auch China von USA & Europa ist, wird ggf. die "European Angst" überwunden vor China zu oft zu buckeln. Ich glaube, die USA wissen das schon. Und vor allem China merkt jetzt, dass "Elephant im Porzellanladen" sehr schnell, sehr negativ werden kann, auch ohne Sanktionen und auch ohne aktivem Rückzug der ausländischen Wirtschaft aus China.

[H.B.]

Aus der heutigen FT:

Factory managers in southern China are reporting a fall in orders in October of as much as 50 per cent on the back of full inventories in the US and Europe, deepening the gloomy outlook for the world’s second-largest economy.

October is normally a particularly busy period for manufacturing and the sharp decline in activity has left blue-collar workers struggling to find jobs.

The setback presents Beijing’s state planners, who are already struggling with a spiralling property crisis, sporadic lockdowns and weak consumer sentiment, with yet another complication. Last month, China reported that third-quarter gross domestic product grew at just 3.9 per cent year on year, below a 5.5 per cent annual target.

 

Das ist das übergeordnete Bild.

[Kontron]

EM-ETF, halte dauer in etwa 10Jahre, Rendite vor Steuern 3%

Es wird, hier immer wieder geschrieben, man sollte die Vergangenheit nicht auf die Zukunft übertragen, aber ob es bei dehnen jemals besser wird?

ich glaube nicht daran, vor allen, wenn sie sich immer wieder hinstellen, die Erde dreht sich nur um sie.

 

 

[Holgerli]

n-tv.de: Nein an Investoren aus China - Regierung verbietet Verkauf von Elmos und ERS Electronic

 

Mal schauen ob jetzt wer schreit, dass das Verkaufsverbot ein großer Fehler war.

[Owl]

https://www.cnbc.com/2022/11/11/china-trims-covid-quarantine-time-by-two-days.html

Zitat

 

China eases Covid measures, trims quarantine time by two days

1. Instead of making travelers stay at a centralized quarantine facility for seven days upon arrival in the country, the new rules stipulate a five day quarantine, followed by three days of home observation, according to state media.
2. The new timeframe also applied to close contacts of Covid infections within China, the report said.
3. The number of Covid infections nationwide has surged in the last several days to the highest in about half a year.

 

covid lockerungen in china.