China: quo vadis?

[Sovereign]

aus der weltweiten Gerüchteküche:

 

zerohedge meldet ( https://www.zerohedge.com/markets/16-trillion-market-could-cease-exist-soon ) das bloomberg meldet ( https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-12-01/china-plans-to-ban-loophole-used-by-tech-firms-for-foreign-ipos  ) das die chinesischen Behörden planen VIE's aus dem Verkehr zu ziehen.

 

Teile der zerohedge Meldung übersetzt:

 

'...

Bloomberg berichtete, dass China plant, Unternehmen die Börsennotierung im Ausland über VIEs zu verbieten. Unternehmen, die solche Strukturen nutzen, sollen jedoch weiterhin in Hongkong an die Börse gehen dürfen, sofern die Aufsichtsbehörden dies genehmigen. Die chinesische Wertpapieraufsichtsbehörde (China Securities Regulatory Commission) dementierte den Bericht umgehend, ohne Einzelheiten zu nennen....'

 

'... Da jedoch Milliarden von Dollar auf dem Spiel stehen, würde ein Verbot der VIEs und die Forderung nach einem sofortigen Delisting zu massiven Störungen führen und Chinas Ruf schädigen. ...'

 

ich habe VIE's folgendermassen verstanden:

 

Es existiert eine Firma in China, börsennotiert z.B. in Shanghai oder HongKong, aber Ausländer dürfen keine Anteile erwerben. Diese Firma kreiert eine Scheinfirma auf den Caymans oder den Bermudas mit einem ähnlichen Namen wie der der chinesischen Firma und listet sie an der Börse. Dann schließen diese beiden Firmen Kontrakte. Die Scheinfirma stellt Rechnungen, erwirtschaftet deswegen Gewinne, der Börsenwert steigt und Dividenden werden ausgeschüttet. Das soll, so wie ich es verstanden habe, nach chinesischem Recht illegal sein.

 

Ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet.

 

[berti123]

Zitat

While a universal ban on the VIE structure isn’t being contemplated, a halt on foreign listings and additional review for Hong Kong IPOs would mean the model will no longer be a viable way for many startups to tap capital markets. Some investment banks have already been advised by regulators to stop work on new deals involving VIEs, a person familiar with the matter said.

Geht doch aber eher um neue IPOs in diesem VIE Konstrukt, man will nicht gleich alle aktuellen VIE Unternehmen für Ausländer abwürgen. So zumindest verstehe ich den Bloomberg Artikel.

[Tordal]

Zitat

PEKING (dpa-AFX) - Chinas Regierung will eine schärfere Kontrolle von im Ausland an der Börse gehandelten chinesischen Unternehmen Kreisen zufolge noch in diesem Jahr durchsetzen. Die Nachrichtenagentur Bloomberg berichtete am Mittwoch unter Berufung auf mit der Sache vertraute Personen, dass neue Regeln wohl im Dezember in Kraft treten dürften. Diese zielen besonders auf Datensicherheit ab und würden die Kapitalbeschaffung aufstrebender Firmen aus China an ausländischen Aktienmärkten wie in New York deutlich erschweren.

Laut Bloomberg möchte die chinesische Regierung auch ein Schlupfloch schließen, das bisher internationale Börsengänge über bestimmte Beteiligungsgesellschaften ermöglicht hatte. Chinesische Tech-Riesen wie Alibaba haben genau diese Methode bereits für ihre IPOs außerhalb Chinas genutzt. Zumindest in Hongkong solle das mit einer Genehmigung auch weiterhin möglich sein. Bereits im Ausland gelistete chinesische Firmen müssten allerdings ihre Strukturen anpassen und transparenter gestalten.

Details dazu seien noch nicht bekannt. Die chinesische Börsenaufsicht (CSRC) reagierte zunächst nicht auf eine Anfrage von Bloomberg. Auch sei unklar, ob einige Firmen dann sogar wieder von den ausländischen Börsen genommen werden sollen. Bereits vergangene Woche berichtete Bloomberg allerdings, dass der chinesische Fahrdienst-Vermittler Didi Insidern zufolge einen Plan für ein sogenanntes Delisting von der New Yorker Börse vorlegen solle. Den Uber-Rivalen hat die chinesische Regierung bereits seit dessen US-Börsengang Ende Juni auf dem Kieker.

Hintergrund der neuen Regeln ist die Sorge der Regierung, dass im Ausland gehandelte chinesische Unternehmen von den dortigen Behörden gezwungen werden könnten, ihre wachsenden Datenmengen zur Verfügung zu stellen. Chinas Verhältnis zu den USA ist diesbezüglich besonders angespannt. In der Vergangenheit kritisierten chinesische Regierungsvertreter die USA als "größte Gefahr für die globale Cybersicherheit" und warfen ihnen Datendiebstahl und Verletzung der Privatsphäre vor. Chinas Regierung hatte im Juli eine deutlich schärfere Kontrolle von im Ausland an der Börse gehandelten chinesischen Unternehmen angekündigt./niw/stk/jha/

Quelle: comdirect

[Schildkröte]

vor 18 Stunden von Tordal:

Chinas Regierung will eine schärfere Kontrolle von im Ausland an der Börse gehandelten chinesischen Unternehmen Kreisen zufolge noch in diesem Jahr durchsetzen.

Zitat

Der [chinesiche] Uber-Konkurrent [Didi] kündigt nach nur wenigen Monaten den Rückzug von der New Yorker Börse an. Der politische Druck in der Heimat war in den vergangenen Monaten extrem gestiegen.

Quelle: manager magazin

[Sovereign]

die chinesische Börsenaufsicht hat sich zu Wort gemeldet:

Danke @berti123 !

[alex08]

Laut FT möchte China VIE für zukünftige (!) Tech-Firmen bzw. deren Kapitalbeschaffungen verbieten, um ausländische Investoren in wichtigen Branchen (Daten...) zu begrenzen.

 

"Lawyers and investors said a negative list that grandfathered existing structures could help to fully legitimise the VIE legal contracts governing hundreds of Chinese tech companies."

[bmi]

Zitat

For a generation, China aroused American ire by effectively exporting deflation. Chinese workers would labor for far less than Americans, and so Chinese exports put a brake on price rises in the U.S., but also led to the hollowing out of much of the manufacturing-based working class. Now, just as the issue has turned to price rises, a stronger exchange rate would mean that China is effectively exporting inflation.

Zitat

In short, deglobalization, Western efforts to ‘reshore’ supply chains and China’s changed policy priorities would seem to lie behind today’s shift from disinflation to inflation.

Zitat

But the bottom line is that the rest of the world needs to get used to monitoring China as a potential source of inflation, not deflation.

Quelle: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/china-wirkt-nicht-mehr-deflationaer-eher-inflationaer/

[JaWoDenn]

Aus dem Grund habe ich keine chinesischen Einzelaktien mehr. Für mich ist ein Investment in China nicht mehr im Risiko kalkulierbar.

[Hansolol]

Am 12.12.2021 um 09:52 von JaWoDenn:

Aus dem Grund habe ich keine chinesischen Einzelaktien mehr. Für mich ist ein Investment in China nicht mehr im Risiko kalkulierbar.

Geht mir genauso. Die Partei kann immer ihren Willen durchsetzen und ist dabei nicht wie bei uns an Gesetze gebunden. Gesetze lassen sich zudem schnell erlassen und es gibt keine Opposition, die dem entgegentreten könnte. Das politische Umfeld ist einfach mies für (ausländische) Investoren. 

 

Unternehmen, die sich dem Willen der Partei unterwerfen, werden hofiert, wohingegen andere drangsaliert werden. Von Repräsentanten der Unternehmen wird immer erwartet, dass ihr Handeln im politischen Einklang steht (so wie das im Staatskapitalismus nunmal ist). Jeder der quer schießt, verschwindet schnell von der Bildfläche. 

 

 

[hattifnatt]

Am 2.12.2021 um 08:25 von Sovereign:

bloomberg meldet ( https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-12-01/china-plans-to-ban-loophole-used-by-tech-firms-for-foreign-ipos  ) das die chinesischen Behörden planen VIE's aus dem Verkehr zu ziehen.

Update von der chinesischen Regierungsbehörde:

https://seekingalpha.com/news/3783331-china-proposes-stricter-rules-for-overseas-listings-though-no-outright-ban

Zitat

China has proposed some stricter rules for companies to list overseas, though there is no ban on listing overseas.

The draft rules were published by China Securities Regulatory Commission ("CSRC") on its website. Companies with a VIE structure will still be able to list overseas after they file with the CSRC.

Aus der verlinkten Seite http://www.csrc.gov.cn/csrc_en/c102030/c1662398/content.shtml:

Zitat

Reporter: What is the background for improving the  regulatory system for overseas offering and listing of Chinese companies?

 

Official: Opening-up is the basic state policy of China.  In recent years, the opening-up of China’s capital markets has been steady and fast, with an increasing number of Chinese companies listed in overseas markets such as Hong Kong SAR, New York, London in direct or indirect forms. Overseas listings have played a positive role in supporting Chinese companies to utilize foreign capital, enhance corporate governance, and deeply integrate into the global economy. While Chinese companies listed overseas have greatly contributed to the economic development and social prosperity of China, both domestic and overseas investors have shared the dividends of China’s sustained and steady economic growth by investing in Chinese companies listed overseas.

 

As the opening-up of China’s capital markets continues to deepen, the initiative to improve the regulatory system for overseas listings has been proposed with the purpose of promoting the sound, sustainable and long-term development of Chinese companies listed overseas.

 

[Sovereign]

vor 12 Stunden von hattifnatt:

Companies with a VIE structure will still be able to list overseas after they file with the CSRC.

Das löst aber mein Problem mit den VIE's nicht.

Man muß sehr genau hinschauen und differenzieren: Ich kann in Deutschland reguläre chinesische Aktien kaufen: Z.B. die Agricultural Bank of China (CNE100000Q43). Desweiteren kann ich ADR's kaufen: Z.B. Alibaba Group ADR (US01609W1027). Bei den chinesischen Aktien sehe ich eher wenig Probleme. Auch bei den ADR's würde ich von Rechtssicherheit ausgehen. Kopfschmerzen machen mir die VIE's: Z.B. HENGAN INTL GRP (KYG4402L1510)

Früher bin ich davon ausgegangen das ich Teile von Unternehmen, die ausser auf den Caymans auch in parallel in HongKong gelistet wurden, kaufe und das scheint nicht der Fall zu sein. Bei der Vielfalt im Netz kann man vermutlich davon ausgehen das man die Details dieser Konstrukte irgendwo einsehen kann. Schritt zwei wäre es so ein Konstrukt zu verstehen, z.B. ob es eine Rücknahmepflicht wie bei Fonds gibt oder ob das Management nach belieben Geld hin- und herschieben kann. Ich glaube nicht das ich jemals in der Lage sein werde die rechtliche Situation beim Kauf eines VIE's bewerten zu können.

 

Regel Nummer drei: Never invest in a business you cannot understand.

 

Nachtrag: Beispiel WH Group

gelistet in Hongkong: 288

gelistet in UK: GB0009241885

gelistet auf den Caymans: KYG960071028

gelistet in den USA (als ADR): US92890T2050

[edan]

Ich überlege einen Teil in die chinesischen A-Aktien zu investieren. Die inländisch gelisteten Werte scheinen nicht die Probleme wie die in HK und Ausland gelisteten Werte zu haben.

In den EM ETF sind dummerweise eher die prominenten ausländisch gelisteten Werte statt den A-Aktien vertreten.

https://de.extraetf.com/etf-comparison?etf=IE00BQT3WG13,LU0514695690

Ggf. dann mit einem Ex China EM ETF kombinieren: https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/315592/ishares-msci-em-ex-china-ucits-etf

[tobi444]

vor einer Stunde von Sovereign:

Desweiteren kann ich ADR's kaufen: Z.B. Alibaba Group ADR (US01609W1027). Bei den chinesischen Aktien sehe ich eher wenig Probleme. Auch bei den ADR's würde ich von Rechtssicherheit ausgehen.

Hinter dem Alibaba Group ADR steckt auch wieder eine VIE auf dem Caymans (die als KYG017191142 in HK gelistet ist). Das hat es Jack Ma 2011 ermöglicht, Alipay aus Alibaba herauszulösen und die damaligen Hauptshareholder Softbank und Yahoo um ihren Anteil zu bringen. Unabhängig von der Diskussion um ein möglichen Verbot besteht also schon seit jeher das Risiko, dass VIE-"share"holder durch die echten Gesellschafter jederzeit (teilweise) enteignet werden können.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von Sovereign:

Das löst aber mein Problem mit den VIE's nicht.

Ja, natürlich - aber China plant offenbar nicht, diese Strukturen komplett zu verbieten, wie es in dem Bloomberg-Artikel hieß. (Noch besser wäre es natürlich, wenn sie Listings ohne diese Holding-Strukturen ermöglichen würden).

vor 1 Stunde von Sovereign:

Ich glaube nicht das ich jemals in der Lage sein werde die rechtliche Situation beim Kauf eines VIE's bewerten zu können.

Das kannst Du in einem quasi-totalitären Staat wie China ohnehin nie. Die Frage ist eigentlich immer nur: Nützt das Unternehmen dem Staat, oder nicht? Und das war z.B. bei den Internet-Unternehmen für mich immer recht eindeutig.

[Flughafen]

 

[tobi444]

In den ersten Minuten werden nur Fragen angeteasert bzw. es geht um Allgemeines. Bevor ich jetzt noch mehr Zeit investiere: Was sind die Aussagen? Ist die Schlussfolgerung nun dass "China-Aktien zu billig" sind oder ist das doch nur Clickbait?

 

Ja, ich tue mich schwer mit den ganzen kommentarlos eingebetteten Youtube-Videos. Das liegt aber daran dass man diese anders als verlinkte Texten nicht einfach überfliegen kann um die 10% Interessantes aufzunehmen und die 90% Noise zu filtern.

[Steinlach]

Gerade auf Twitter über das Update von @PkZweifel gestoßen. Hier könnten sich Wachstum und Liquidität andeuten, und damit vielleicht auch steigende Kurse im Lauf des Jahres? Erratische Präsidenten, Viren und andere Naturgewalten mal außen vor gelassen. 

[cutter111th]

Das was hier gerade mit russischen Aktien passiert, hatte ich so zuvor eigentlich bei China-Aktien erwartet, einfach weil ich einen Angriff Chinas auf Taiwan eher erwartet hätte. Aber jeder mit einer deutlichen Übergewichtung Chinas im Portfolio kann und sollte das was gerade mit Russland passiert, mal als einen deutlichen Warnschuss verstehen

[hattifnatt]

vor 6 Minuten von cutter111th:

sollte das was gerade mit Russland passiert, mal als einen deutlichen Warnschuss verstehen

Ich denke ernsthaft, bei China wären die Reaktionen sehr viel zurückhaltender, weil China sehr viel wichtiger für die Weltwirtschaft ist. (Und ich denke auch, dass China intelligenter vorgehen würde als Russland, um es dem Westen mit den Sanktionen nicht so "leicht" zu machen).

[cutter111th]

Ich meine, dass das was gerade in Bezug auf Russland passiert, ein sehr deutlicher Warnschuss für alle ist, die China in ihrem Portfolio deutlich übergewichtet haben. Die geopolitischen Verwerfungen werden immer größer und damit auch die Konsequenzen. China wird sich das gerade sehr genau ansehen, dennoch ist und bleibt ein Angriff auf Taiwan sehr wahrscheinlich. Die Konsequenzen und Maßnahmen dürften hier trotz aller Abhängigkeit nicht weniger heftig ausfallen. 

[cutter111th]

vor 14 Minuten von hattifnatt:

Ich denke ernsthaft, bei China wären die Reaktionen sehr viel zurückhaltender, weil China sehr viel wichtiger für die Weltwirtschaft ist.

Ja, solche Reaktionen habe ich erwartet. Man hat auch gedacht, dass die Reaktionen gegenüber Russland nicht so heftig ausfallen, eben weil wir auf deren Energie viel zu stark angewiesen sind. 

 

Wir sehen aber auch, dass es eben auch um andere Themen geht. Das ist einfach Geopolitik, zu einer kriegerischen Auseinandersetzung wird es nicht kommen, also muss und wird es über Sanktionen laufen. Da China noch immer auf den US-Dollar angewiesen ist, sind die USA hier am längeren Hebel.

 

Auch Europa wird hier wohlmöglich hart durchgreifen. Wie immer haben die Deutschen hier eine Führungsrolle und eine deutlich härtere Gangart gegenüber Russland sowie auch China gehört zu grünen Außenpolitik. 

 

Zudem sollte man Maßnahmen nicht außer Acht lassen, welche die Chinesen selbst ergreifen könnten um den Westen und somit auch westliche Investoren zu bestrafen. Ich würde mir das Ganze auf jeden Fall so nicht schön reden und das aktuell zum Anlass nehmen mein Portfolio sehr ernsthaft zu überdenken, hätte ich ein Übergewicht in China. Habe ich zum Glück nicht,, ich sage ja seit jeher das für mich persönlich die Risiken dort den Chancen sehr deutlich überwiegen.

 

Die Situation hat sich aktuell grundlegend geändert. Die geopolitischen Risiken haben sehr deutlich an Gewicht gewonnen, daher gilt es durchaus, die Lage neu zu bewerten  und somit auch sein Portfolio auf den Prüfstand zu stellen. 

 

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von cutter111th:

weil wir auf deren Energie viel zu stark angewiesen sind

Wir als Deutschland, aber Frankreich, Spanien und Italien schon sehr viel weniger. Und die USA gerade umgekehrt, die wollen ihre eigene Energie verkaufen. Deine geopolitische Analyse greift m.E. zu kurz.

[cutter111th]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Wir als Deutschland, aber Frankreich, Spanien und Italien schon sehr viel weniger. Und die USA gerade umgekehrt, die wollen ihre eigene Energie verkaufen. Deine geopolitische Analyse greift m.E. zu kurz.

Nein eigentlich nicht. China tangiert die USA deutlich mehr als die Ukraine. Aber wie gesagt, mich musst du nicht überzeugen. Wenn du für dich zu der Entscheidung kommst, dass bei einer Übergewichtung Chinas die Chancen den Risiken überwiegen, bitte.  Ich empfehle nur jedem, dieses mal ausführlich für sich zu prüfen. 

[hattifnatt]

vor 9 Minuten von cutter111th:

Nein eigentlich nicht. China tangiert die USA deutlich mehr als die Ukraine.

Das habe ich doch gerade gesagt, dass das ganz anders ist als bei der Rohstoff-Abhängigkeit von Russland.

vor 9 Minuten von cutter111th:

Aber wie gesagt, mich musst du nicht überzeugen. Wenn du für dich zu der Entscheidung kommst, dass bei einer Übergewichtung Chinas die Chancen den Risiken überwiegen, bitte.  Ich empfehle nur jedem, dieses mal ausführlich für sich zu prüfen. 

Ich gewichte China ja nicht über  Natürlich sollte jeder die politischen Risiken kennen. Und klar können sich diese Risiken auch, wie auch hier bei Russland, manifestieren.

[Targo]

vor 2 Minuten von cutter111th:

Nein eigentlich nicht. China tangiert die USA deutlich mehr als die Ukraine. Aber wie gesagt, mich musst du nicht überzeugen. Wenn du für dich zu der Entscheidung kommst, dass bei einer Übergewichtung Chinas die Chancen den Risiken überwiegen, bitte.  Ich empfehle nur jedem, dieses mal ausführlich für sich zu prüfen. 

Ich denke mal das China aus Russlands Fehlern lernt und mindestens für die nächsten 5 Jahre die Pfoten von Taiwan lässt.
Im Zweifel bauen die einfach eine eigene Chip Produktion auf und gut ist.

Aber der Tipp mit China ist trotzdem gut, wofür unnötig Risiken eingehen wenn der Merhwert gegenüber anderen Märkten nicht so hoch ist