China: quo vadis?

[Life_in_the_sun]

Vielleicht gibt es den einen oder anderen der chinesische SC über US Börsen gekauft hat.

Es besteht Handlungsbedarf…….

 

FTSE Russell to remove more China stocks from indexes over U.S. ban

SHANGHAI, July 9 (Reuters) - Global index publisher FTSE Russell said it will delete a further 20 Chinese companies from its indexes after user feedback on an updated U.S. executive order that bars U.S. investment in companies with alleged ties to China's military.

U.S. President Joe Biden signed the order on June 3 that bans U.S. entities from investing in dozens of Chinese companies with alleged ties to defence or surveillance technology sectors, replacing an earlier order under Donald Trump. 

 

https://www.reuters.com

[hattifnatt]

Auf das Buch "Disunited Nations" von Peter Zeihan bin ich hier aufmerksam geworden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/57753-ist-die-aktienblase-da/page/87/?tab=comments#comment-1436111

(danke nochmal, @daywalker2000!)

 

Zeihan vertritt eine pointierte Gegenmeinung zu der herrschenden Auffassung der zukünftigen "world domination"-Rolle Chinas, wie sie z.B. von Ray Dalio vertreten wird. Sollte jeder (potentielle) China-Investor zumindest mal zur Kenntnis genommen haben  

 

Er argumentiert v.a. geopolitisch und sieht hier massive Nachteile für China, v.a. im Vergleich mit den USA, die er hier in so gut wie allen Aspekten im Vorteil sieht - sei es die Stabilität der Grenzen, Energieversorgung, Bevölkerungsentwicklung oder auch natürliches Potential für Wind- und Solarenergie. Als Beispiel für seinen stellenweise recht "markigen" Schreibstil hier die Zusammenfassung seiner Analyse zu China, die dem Kapitel sozusagen als "Executive Summary" anghängt ist (natürlich ist jeder der Punkte vorher ausführlich mit Daten unterfüttert worden):

Zitat

China’s Report Card

 

BORDERS: Vast emptiness to the west, jungles to the south, nuclear powers to the north and southwest, and superior maritime powers to the east. China doesn’t so much secure its borders as manage them the best it can.

 

RESOURCES: China didn’t get really serious about industrializing until the 1970s, so its local resources were all tapped more or less at once. That served China well . . . until now. China is on the verge of running out—of everything.

DEMOGRAPHY: Oy! Breakneck urbanization combined with Maoist population controls gutted the Chinese birthrate for decades. The one bright spot is that China’s demographics are not the worst in the world. Yet.

MILITARY MIGHT: China is BIG and its military is modernizing quickly, but that doesn’t mean its military is well suited to the challenges of today. Or tomorrow.

ECONOMY: The Chinese system is both highly leveraged and highly dependent upon international trends it cannot shape or preserve. Every system that has followed China’s path has crashed. So too will China.

OUTLOOK: Only Russia has worse relations with its neighbors. When the Order ends, everything that has made China successful will end with it and no one will reach out with a helping hand.

IN A WORD: Overhyped.

 

[daywalker2000]

On 7/10/2021 at 8:26 AM, Life_in_the_sun said:

Vielleicht gibt es den einen oder anderen der chinesische SC über US Börsen gekauft hat.

Es besteht Handlungsbedarf…….

 

FTSE Russell to remove more China stocks from indexes over U.S. ban

das wird spannend, vermutlich wird deutlich weniger ausländisches Kapital nach China kommen, im Gegensatz zum letzten Jahr: https://www.reuters.com/article/us-china-economy-fdi-idUSKBN29T0TC

 

Quote

China was the largest recipient of foreign direct investment in 2020 as the coronavirus outbreak spread across the world during the course of the year, with the Chinese economy having brought in $163 billion in inflows.

 

[Life_in_the_sun]

vor 6 Minuten von daywalker2000:

das wird spannend, vermutlich wird deutlich weniger ausländisches Kapital nach China kommen, im Gegensatz zum letzten Jahr: https://www.reuters.com/article/us-china-economy-fdi-idUSKBN29T0TC

 

 

Mein China Investment hat in den letzten Woche bereits ordentlich „Federn“ gelassen. Einzig der Freitag war nach längerer Zeit mal wieder mit + 3,45 % positiv.

Große Hoffnung das sich das Problem kurzfristig löst habe ich nicht. Biden hat wohl sogar bei dem was Trump verfügt hat, nachgelegt. 

 

[edan]

Die Divergenz zwischen den Kursen der US Techkonzerne und der chinesischen Techkonzerne nimmt zu:

 

https://www.isabelnet.com/tech-stocks-u-s-faamg-vs-china-bat/

[Schildkröte]

Zitat

China will mit seinem lange erwarteten Emissionshandelssystem (ETS) nun ernst machen und noch in diesem Monat damit starten. ... Das Programm sollte bereits 2017 eingeführt werden, wurde dann aber wiederholt verzögert, teilweise aufgrund von Bedenken hinsichtlich der Transparenz der Emissionsdaten. Zuletzt war ein Fall aufgedeckt worden, bei dem ein Energieunternehmen Daten gefälscht hatte.

Quelle: FAZ 

[Hansolol]

Am 10.7.2021 um 18:02 von hattifnatt:

Auf das Buch "Disunited Nations" von Peter Zeihan bin ich hier aufmerksam geworden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/57753-ist-die-aktienblase-da/page/87/?tab=comments#comment-1436111

(danke nochmal, @daywalker2000!)

 

Zeihan vertritt eine pointierte Gegenmeinung zu der herrschenden Auffassung der zukünftigen "world domination"-Rolle Chinas, wie sie z.B. von Ray Dalio vertreten wird. Sollte jeder (potentielle) China-Investor zumindest mal zur Kenntnis genommen haben  

 

Er argumentiert v.a. geopolitisch und sieht hier massive Nachteile für China, v.a. im Vergleich mit den USA, die er hier in so gut wie allen Aspekten im Vorteil sieht - sei es die Stabilität der Grenzen, Energieversorgung, Bevölkerungsentwicklung oder auch natürliches Potential für Wind- und Solarenergie. Als Beispiel für seinen stellenweise recht "markigen" Schreibstil hier die Zusammenfassung seiner Analyse zu China, die dem Kapitel sozusagen als "Executive Summary" anghängt ist (natürlich ist jeder der Punkte vorher ausführlich mit Daten unterfüttert worden):

 

 

China hat im Gegensatz zu den USA den Vorteil, das es große Absatzmärkte in unmittelbarer Nähe hat. Ähnlich also wie es in Deutschland der Fall ist. Das hier angeblich schlechte Beziehungen zu den Nachbarn bestehen, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es starke wirtschaftliche Verflechtungen gibt. 

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von Hansolol:

China hat im Gegensatz zu den USA den Vorteil, das es große Absatzmärkte in unmittelbarer Nähe hat. Ähnlich also wie es in Deutschland der Fall ist. Das hier angeblich schlechte Beziehungen zu den Nachbarn bestehen, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es starke wirtschaftliche Verflechtungen gibt. 

Ja, da müsste man jetzt in seine Argumentation einsteigen (gibt übrigens auch Youtube-Videos dazu, wo er im Grunde immer denselben einstudierten Vortrag abliefert , z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=_-1MquvFmUA&t=1219s) - er sieht die Zukunft Deutschlands fast so düster wie die Chinas: für die Exporte müsste sich Deutschland mehr nach Osten orientieren, aber da wäre ein Konflikt mit Russland vorprogrammiert. China würden nach dem Wegbrechen der von den USA garantierten "Order" (was ihmzufolge gerade stattfindet) als erstes die Rohstoffe ausgehen, weil es selbst nicht die maritimen Transportwege kontrollieren könne (angefangen beim Erdöl). Beide Länder haben in seiner Sicht ein riesiges Problem mit der Altersstruktur und seien deshalb ohnehin bald dem Untergang geweiht. Tough Shit  

 

Die USA hätten dagegen eine starke Inlandsnachfrage und außerdem Mexiko als idealen Handelspartner  

[Hansolol]

vor 18 Stunden von hattifnatt:

Ja, da müsste man jetzt in seine Argumentation einsteigen (gibt übrigens auch Youtube-Videos dazu, wo er im Grunde immer denselben einstudierten Vortrag abliefert , z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=_-1MquvFmUA&t=1219s) - er sieht die Zukunft Deutschlands fast so düster wie die Chinas: für die Exporte müsste sich Deutschland mehr nach Osten orientieren, aber da wäre ein Konflikt mit Russland vorprogrammiert. China würden nach dem Wegbrechen der von den USA garantierten "Order" (was ihmzufolge gerade stattfindet) als erstes die Rohstoffe ausgehen, weil es selbst nicht die maritimen Transportwege kontrollieren könne (angefangen beim Erdöl). Beide Länder haben in seiner Sicht ein riesiges Problem mit der Altersstruktur und seien deshalb ohnehin bald dem Untergang geweiht. Tough Shit  

 

Die USA hätten dagegen eine starke Inlandsnachfrage und außerdem Mexiko als idealen Handelspartner  

Weil die Seewege nicht geschützt werden können, wird ja jetzt sehr viel Energie in die Seidenstraße gesteckt. Da können amerikanische Schiffe nicht so viel ausrichten.

[oktavian]

vor 36 Minuten von Hansolol:

Weil die Seewege nicht geschützt werden können, wird ja jetzt sehr viel Energie in die Seidenstraße gesteckt. Da können amerikanische Schiffe nicht so viel ausrichten.

Hast du Beispiele von US Schiffen, welche den Welthandel bedrohen? Meinst du die die Amerikaner würden z.B. deutsche Exporte nach China angreifen? Es ist eher umgekehrt, dass die Chinesen zum Beispiel Fischer der Nachbarstaaten bedrohen und auch mal versenken.

[hattifnatt]

vor 4 Minuten von oktavian:

Hast du Beispiele von US Schiffen, welche den Welthandel bedrohen? Meinst du die die Amerikaner würden z.B. deutsche Exporte nach China angreifen? Es ist eher umgekehrt, dass die Chinesen zum Beispiel Fischer der Nachbarstaaten bedrohen und auch mal versenken.

Zeihans Argument ist auch genau anders herum (jetzt aber das letzte Zitat ):

Zitat

The Americans maintained the global Order, and part and parcel of that was making sure oil could flow from the Persian Gulf to the wider world to power global trade. China’s success is the quintessential example of how that works. China—as the world’s largest importer of every energy product—has a vested interest in keeping Persian Gulf oil flowing. What it lacks is the capacity to guarantee what are the world’s (read: its own) most vulnerable import routes.

For China-bound cargos, clearing Hormuz means the fun is only getting started.

Rather than head southwest to Africa, China-bound cargos must first continue along the Iranian sphere of influence for another five hundred miles. Then they reach the relative safety of . . . Pakistan. The problem isn’t Pakistan per se—formally, China and Pakistan are partners—but rather India. India and China maintain an unhealthy rivalry over who is the true Asian superpower, while India and Pakistan have fought four wars since the end of the colonial era in the late 1940s, and they point a few dozen nukes at each other. [...] Such concerns last for about two thousand miles, until the ships pass the Andaman and Nicobar Islands (an Indian military zone) in the far eastern reaches of the Bay of Bengal.

There a new problem arises. Instead of the relatively wide-open seas around India, in Southeast Asia the islands get bigger while the seaways narrow. In short order, ships sail by Indonesia, Malaysia, the Philippines, and Vietnam—four countries the Chinese have attempted to coerce and intimidate into accepting Chinese control of the South China Sea. If a bunch of Somalis with speedboats can capture a supertanker on the open seas, imagine what countries with actual navies and missiles and jets could do when large, slow-moving China-bound tankers bearing oh-so-delicious crude oil pass within sight of their lands.

Ships have now made it to extreme southern China, but that is not where most Chinese live. If the tanker’s destination is Fujian or places north, the ships must pass by Taiwan—a country China considers a wayward province and habitually, almost reflexively, threatens with invasion. Only then can tankers reach Shanghai and northern China—at which point they are sailing within the national security envelope of Japan.

 

[Warlock]

Am 14.7.2021 um 12:00 von Hansolol:

China hat im Gegensatz zu den USA den Vorteil, das es große Absatzmärkte in unmittelbarer Nähe hat. Ähnlich also wie es in Deutschland der Fall ist. Das hier angeblich schlechte Beziehungen zu den Nachbarn bestehen, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es starke wirtschaftliche Verflechtungen gibt.

Tja, das ist der entscheidende Punkt. Die Zeit wird zeigen, welcher Effekt stärker ist. Einige der wichtigen Handelspartner Chinas sind aber enge Verbündete der USA.

 

In der Weltgeschichte ist die vorherschende Macht oder auch Weltmacht eigentlich immer, mir fällt kein anders Beispiel ein, schlussendlich durch Gewalt zu seinem Status gekommen. Ob es soweit kommt, wer weiß?

 

Bisher hat es keine Landmacht geschafft Eurasien zu erobern und halbwegs zu einem Reich zu machen. Die Mongolen würde ich hier nicht zählen wollen, da ihr Reich viel zu kurz bestanden hat.

 

Ich sehe in Eurasien 5 Mächteblöcke: Die Europäer, China, Russland, Indien und den muslimisch geprägten mittleren Osten. Wenn China Weltmacht werden will muss es diese Gruppen in irgendeiner Form beherrschen. Europa und Russland würden im Notfall wohl zusammenrücken, spätestens wenn Russland in Asien Territorium verliert. Indien und der mittlere Osten haben eine grundlegend andere Kultur und Tradition. Mit zunehmendem Einfluss Chinas wird die atheistische Ideodologie des Kommunismus ein Konfliktfeld sein.

[cutter111th]

Am 11.7.2021 um 15:59 von Life_in_the_sun:

Mein China Investment hat in den letzten Woche bereits ordentlich „Federn“ gelassen. Einzig der Freitag war nach längerer Zeit mal wieder mit + 3,45 % positiv.

Große Hoffnung das sich das Problem kurzfristig löst habe ich nicht. Biden hat wohl sogar bei dem was Trump verfügt hat, nachgelegt. 

 

Darauf das sich an der China-Politik unter Biden nichts bessern und diese eher noch verschärft wird, habe ich letztes Jahrs schon vor den Wahlen mehrmals hingewiesen. Das ist Geopolitik und dahingehend ist man sich in den USA parteiübergreifend einig. Zudem hatte Biden mehr als nur einmal den laschen Umgang Trumps mit China kritisiert.  Biden macht jetzt genau das richtig, was Trump falsch gemacht hat. Statt gleichzeitig auch gegen Europa zu schießen, versucht er die Europäer gegen China mit ins Boot zu holen. Das war so alles absolut vorhersehbar. 

 

Ein viel größeres Problem für China-Aktien ist aktuell aber China selbst. Die greifen aktuell extrem hart durch und setzen warnende Zeichen, auch ein Risiko, welches vorher bekannt war. 

 

Ich weiß auch nicht, wie oft ich hier schon darauf hingewiesen habe, neben den Chancen vor allem auch mal die gewaltigen Risiken zu betrachten, die mit einem Investment in China einhergehen und darum habe ich persönlich auch immer von einer Übergewichtung Chinas abgeraten. 

 

Beispiel:

 

 

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 1 Minute von cutter111th:

Darauf das sich an der China-Politik unter Biden nichts bessern und diese eher noch verschärft wird, habe ich letztes Jahrs schon vor den Wahlen mehrmals hingewiesen. Das ist Geopolitik und dahingehend ist man sich in den USA parteiübergreifend einig. Zudem hatte Biden mehr als nur einmal den laschen Umgang Trumps mit China kritisiert.  Biden macht jetzt genau das richtig, was Trump falsch gemacht hat. Statt gleichzeitig auch gegen Europa zu schießen, versucht er die Europäer gegen China mit ins Boot zu holen. Das war so alles absolut vorhersehbar. 

 

Ein viel größeres Problem für China-Aktien ist aktuell aber China selbst. Die greifen aktuell extrem hart durch und setzen warnende Zeichen, auch ein Risiko, welches vorher bekannt war. 

 

Ich weiß auch nicht, wie oft ich hier schon darauf hingewiesen habe, neben den Chancen vor allem auch mal die gewaltigen Risiken zu betrachten, die mit einem Investment in China einhergehen und darum habe ich persönlich auch immer von einer Übergewichtung Chinas abgeraten. 

 

 

Du hast wohl Recht mir Deiner Einschätzung.

 

Mein China  Engagement ist auch nur marginal. Zum einen traue ich den veröffentlichen Zahlen nicht wirklich* und das politische Risiko für den Aktienmarkt ist mir für ein größeres Investment zu hoch. 

 

Das ist die asiatische Mentalität. Auf keinen Fall das Gesicht verlieren und sämtliche Statistiken „passend“ machen. Wenn ich hier in meiner Wahlheimat die Statistiken betrachte und mit den aktuellen Gegebenheiten vergleiche, fällt mir nichts mehr ein.  

[sedativ]

Die Kommunistische Partei könnte in einer größeren geopolitischen Auseinandersetzung auch jederzeit hergehen und alle Langnasen (Ausländer) entschädigungslos enteignen.

[The KLF]

Wenn der Blick nach China den autoritären Charakter mit Lustgrusel erfüllt 

[Synthomesc_alt]

vor 8 Stunden von sedativ:

Die Kommunistische Partei könnte in einer größeren geopolitischen Auseinandersetzung auch jederzeit hergehen und alle Langnasen (Ausländer) entschädigungslos enteignen.

Die könnten noch viel mehr....

 

Aber ist das ein realistisches Szenario?

 

[sedativ]

vor 29 Minuten von Synthomesc:

Die könnten noch viel mehr....

 

Aber ist das ein realistisches Szenario?

 

 

Das weiß wahrscheinlich niemand. Es wäre wohl eine einfache Kosten-Nutzen Kalkulation im Ringen um dìe Weltmacht. Moralische Skrupel oder grundsätzliche ideologische Bedenken wären aber im Ernstfall (Annexion Taiwans, US-Boykott, ...) von dieser Seite nicht zu erwarten. Allzuviel Geld würde ich jedenfalls nicht auf die Fairness oder Vertragstreue der Chinesen setzen.

[beijing84]

Auf Arte gibt es eine sehr interessante Doku über Xi Jinping und die Ziele seiner Politik. Eines davon ist die Wiedervereinigung mit Taiwan, die er notfalls auch mit militärischer Gewalt erzwingen wird. Ein Angriff der VRCh auf Taiwan dürfte die USA auf den Plan rufen und die Folgen eines solchen Konfliktes sind nicht wirklich absehbar.

Ich jedenfalls habe mich von meinem Chinafonds getrennt (obwohl es nur ein kleines Investment war und China ja auch in den MSCI World Etfs drin ist ), da ich mir einfach nicht mehr sicher bin, ob die Chancen die Risiken überwiege

[cutter111th]

vor 18 Minuten von beijing84:

Auf Arte gibt es eine sehr interessante Doku über Xi Jinping und die Ziele seiner Politik. Eines davon ist die Wiedervereinigung mit Taiwan, die er notfalls auch mit militärischer Gewalt erzwingen wird. Ein Angriff der VRCh auf Taiwan dürfte die USA auf den Plan rufen und die Folgen eines solchen Konfliktes sind nicht wirklich absehbar.

Ich jedenfalls habe mich von meinem Chinafonds getrennt (obwohl es nur ein kleines Investment war und China ja auch in den MSCI World Etfs drin ist ), da ich mir einfach nicht mehr sicher bin, ob die Chancen die Risiken überwiege

Im MSCI World ist kein China enthalten, da musst du schon auf einen Index gehen, der auch Schwellenländer beinhaltet wie den ACWI oder den FTSE All-World. 

 

Aber ja, ich vertrete schon lange den Standpunkt, dass man EM im Allgemeinen darüber hinaus nicht übergewichten sollte. Eine Gewichtung nach BIP halte ich in der heutigen globalisierten Welt ohnehin für realitätsfremd. Auch sagt das BIP eines Landes  meist nun mal sehr wenig über dessen Kapitalmarkt aus, siehe Deutschland.  

[Halicho]

vor 3 Stunden von cutter111th:

Auf Arte gibt es eine sehr interessante Doku über Xi Jinping und die Ziele seiner Politik. Eines davon ist die Wiedervereinigung mit Taiwan, die er notfalls auch mit militärischer Gewalt erzwingen wird. (Zitat von Beijing84)

Kein prominenter (Festland-)chinesischer Repräsentant ist von der Linie abgerückt. Das ist alles andere als neu. Der Waffenstillstand zwischen beiden Seiten ist seit gut 70 Jahren dennoch stabil. Bis zur Demokratisierung Taiwans in den letzten zwei Jahrzehnten vertrat die Politik die gleiche nur Linie -  nur von der anderen Seite (Ein-China).

vor 15 Stunden von sedativ:

Allzuviel Geld würde ich jedenfalls nicht auf die Fairness oder Vertragstreue der Chinesen setzen.

Aus antikommunistisch Gründen oder aufgrund deines Rasismus? Bisher (seit 1917) haben die Kommunisten immer ihre Schulden bezahlt und haben keine wesentlichen Vereinbarungen verletzt. (Strategie der friedlichen Koexistenz)

 

vor 16 Stunden von Synthomesc:

realistisches

Das nicht. Aber seit wann müssen rassistisch-antkommunistische Verschwörungstheorien realistisch sein?

[cutter111th]

vor einer Stunde von Halicho:

Kein prominenter (Festland-)chinesischer Repräsentant ist von der Linie abgerückt. Das ist alles andere als neu. Der Waffenstillstand zwischen beiden Seiten ist seit gut 70 Jahren dennoch stabil. Bis zur Demokratisierung Taiwans in den letzten zwei Jahrzehnten vertrat die Politik die gleiche nur Linie -  nur von der anderen Seite (Ein-China).

Aus antikommunistisch Gründen oder aufgrund deines Rasismus? Bisher (seit 1917) haben die Kommunisten immer ihre Schulden bezahlt und haben keine wesentlichen Vereinbarungen verletzt. (Strategie der friedlichen Koexistenz)

 

Das nicht. Aber seit wann müssen rassistisch-antkommunistische Verschwörungstheorien realistisch sein?

Ich bitte dich korrekt zu zitieren. Der Text den du mir da zuschiebst ist überhaupt nicht von mir. 

[Halicho]

Geändert. Die übrige Kommentierung, insbesondere die Kritik am platten Rassismus bezog sich auf andere Beiträge als den von Beijing84, den ich mittels Zitierfunktion fälschlicherweise dir zugeschrieben habe.

[cutter111th]

vor 6 Minuten von Halicho:

Geändert. Die übrige Kommentierung, insbesondere die Kritik am platten Rassismus bezog sich auf andere Beiträge als den von Beijing84, den ich mittels Zitierfunktion fälschlicherweise dir zugeschrieben habe.

Sorry, aber ich sehe die Korrektur nicht. Ds steht noch immer, du würdest mich zitieren

[beijing84]

vor 6 Stunden von cutter111th:

Im MSCI World ist kein China enthalten, da musst du schon auf einen Index gehen, der auch Schwellenländer beinhaltet wie den ACWI oder den FTSE All-World. ....

 

Stimmt, in meinem Portfolio ist der A0RPWH ohne China, habe aber für den Sohn den Vanguard FTSE A1JX52 gekauft, da der noch die Ausschüttungen in seinem Freibetrag nutzen kann.