China: quo vadis?

[Warlock]

Am 14.8.2020 um 22:29 von Niklasschnick:

Xi Jinping ist, was internationale Politik angeht, nicht der Typ, "sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben" (Herr der Ringe Spruch, Sauron). Der will Zusammenarbeit, und es soll was für China dabei rausspringen.

China hat gerade mal einen Flugzeugträger (und den haben sie auch noch von der Ukraine gekauft), baut gerade an einem Zweiten. Militärisch ein "Fürzchen" im Vergleich zu dem was China wirtschaftlich heute schon bedeutet.

Warum strebt er dann eine dritte Amstszeit an? -  Auch in China hatte man das Amt des Presidenten auf zwei Amtszeiten begrenzt.

 

Am 14.8.2020 um 22:29 von Niklasschnick:

Nach zahlreichen Gesprächen mit Chinesen kann ich versichern, dass der durchschnittliche Chinese seinen Fokus eher hierauf lenkt: Gesundheitsversorgung, sozialer Frieden, Bildung, technischer Fortschritt, usw.

Für die gibt's kein: Wir sind die Besten, wenn wir gegen die USA den Endsieg erringen.

Habe nur sehr begrenzt mit Chinesen gesprochen in der Vergangenheit. Den Eindruck kann ich bestätigen.

Am 14.8.2020 um 22:29 von Niklasschnick:

Wenn ich mir so einige Kommentare hier ansehe denkt man: Es geht nur um den finalen Showdown zwischen China und den USA und wer verliert, der wird, untergehen, so wie die Sowjetunion. Geht's nach China, wird es den Showdown gar nicht geben. Politisch nicht kompatible Systeme können länger parallel zueinander existieren als so mancher im Westen denkt.

Das ist schon klar, jede Weltmacht hatte bisher einen Gegenspieler. Ägyten die Hethiter, Griechenland die Perser, Rom zuerst Karthago, dann die Parther, Spanien - fällt mir gerade nix ein, England hatte Frankreich und die USA zuerst die Sowjetunion und nun China. Friedlich sind die Konflikte alle nicht ausgegangen, auch wenn es lange Phasen friedlicher Kooexistenz gegeben hat. Der Glaube aber das es zu keinem militärischen Konflikt kommen würde wäre ein historischer Präzedenzfall.

[Columbus83]

vor 19 Stunden von Niklasschnick:

Die heutigen Seerechtsverträge wurden entschieden lange bevor China ernsthaft mit am Tisch gesessen hat und sind damit "westliche" Verträge (und wesentlichen Verträgen sind bspw. die USA bis heute nicht beigetreten).

So sieht es China, aber das wäre so, wie wenn Deutschland die ganze Ostsee sich für sich beansprucht oder die USA das gesamte karibische Meer. Da sind Konflikte vorprogrammiert.

vor 19 Stunden von Niklasschnick:

Dass China das Zentrum des Universums ist haben die Chinesen vor dem ersten Opiumkrieg geglaubt, der Ausgang ist bekannt. Dass sie heute die gleiche Arroganz an den Tag legen ist nicht meine Erfahrung.

Es geht hier um die KP-Führung, denn die macht letztlich die Politik. Der Durchschnittschinese hätte wahrscheinlich auch nichts gegen Presse- und Redefreiheit. Aber allein am Beispiel Hongkong sieht man, was die KP-Führung davon hält.

Zitat

Tatsächlich ist es aber nach meiner Wahrnehmung so, dass China selbstbewusster wird, insbesondere seit Xi 2012/2013 an die Macht gekommen ist. Aber nicht arrogant. Hast du Quellen?

Klar habe ich die, allerdings wird unsere Diskussion zu nichts führen, außer dass du weiter ausfallend wirst. Von daher spare ich mir die Zeit und Nerven Quellen für dich raus zu suchen. Ich bin aber sicher, mit ein bischen eigenem Googlen, kommst du drauf. Viel Spaß.

[WOVA1]

Vielleicht sollte man bei der Beurteilung, wohin sich China entwickelt, auch die jüngere chinesische Geschichte berücksichtigen.

Tatsächlich ist es ja meist die Generation der 50 - 70 Jährigen, die ( auch bei uns ) ganz entscheidenden Einfluss hat -

schlicht weil die Spitzen der Verwaltung, des Sicherheitsorgane, der Wirtschaft und auch des Bildungswesens  von dieser Altergruppe dominiert werden.

Umso mehr in Asien, wo noch viel stärker ein Senioritätsprinzip gilt als in Europa.

 

Wer heute so alt ist wie Xi Jinping (geb. 1953), hatte gute Chancen, während Mao's grossem Sprung als Kind zu verhungern -

er selbst natürlich nicht, weil sein Vater schon ein ziemlich hohes Tier in der Partei war.  

Allerdings hat es ihn wie Millionen andere als Jugendlichen in der Kulturrevolution getroffen - Vater verhaftet, Familie gedemütigt, er selbst auf das Land geflohen und als Landarbeiter durchgeschlagen. 

 

Ähnliche Erfahrungen dürften halt auch Millionen andere Chinesen gemacht haben, die heute die Spitzenpositionen und den Mittelbau von Partei und Gesellschaft besetzen. 

Dass eine solche Generation dann der Meinung ist, bloß keine gesellschaftlichen Experimente zu wagen, dürfte plausibel sein.

 

(Kleine Seitenhieb auf die USA: was sagte es wohl über eine demokratische Gesellschaft aus, wenn ein 74 jähriger Präsident gegen einen 78 jähriger Herausforderer antritt ?)

 

[Columbus83]

Wie weit die Macht Chinas geht und welche Auswirkungen das hat, zeigt eine Arte Doku über dem Umgang der beiden Weltmächte (USA und China) mit der WHO und ihren Auswirkungen auf diese (und letztlich auch auf die Bekämpfung einer globalen Pandemie):

 

- China hat die Ärzte, die Corona entdeckten, wegen der Verbreitung von Falschmeldungen zuerst verhaften lassen!

- China zahlt viel Geld an die WHO und somit hat die WHO sich wohlwollend gegenüber China geäußert (hat die Krise gut gemeistert usw.), obwohl die Welt viel früher hätte gewarnt werden müssen.

- Taiwan ist nicht Mitglied der WHO und wird es auch nicht werden (können), solange China dem nicht zustimmt.

- Taiwan hat insgesamt nur sehr wenig Corona-Tote, da sie als Nichtmitglied der WHO auf sich alleingestellt waren und daher frühzeitig harte Maßnahmen durchgeführt haben. Taiwan steht damit in Sachen Corona besser da als viele WHO-Mitgliedsländer, was absolut blamabel für die WHO ist.

- Der neue Präsident der WHO wurde quasi von China bestimmt.

 

Auch die USA bekommen ihr Fett weg:

 

- Den USA hat es missfallen, dass in der WHO der Einfluss der dritte Welt Länder groß ist. Daher hat sogar Ronald Reagan den Beitrag zur WHO gekürzt.

- Die USA wollen auch nicht andere Länder "stark machen", indem über WHO Hilfsprogramme amerikanische Gelder in die dritte Welt verteilt werden.

- Auch die Amerikaner haben somit die WHO geschwächt.

 

 

[Livesey]

Am 14.8.2020 um 22:29 von Niklasschnick:

Das größte Problem des weißen Mannes ist, dass er zu sehr von sich auf andere Kulturen schließt (Spruch soweit ich weiß nicht geklaut).

Xi Jinping ist, was internationale Politik angeht, nicht der Typ, "sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben" (Herr der Ringe Spruch, Sauron). Der will Zusammenarbeit, und es soll was für China dabei rausspringen.

Dein Spruch ist in meinen Augen unbegründeter Rassismus: Der politische Apparat funktioniert in praktisch jeder Region der Welt nahezu identisch, und das schon seit Jahrtausenden. Ich kann kein Verhalten in China erkennen, dass für uns fremd, schockierend, überraschend wäre und das hier oder im weißen Russland oder sonstwo nicht vorkommen würde.

Davon abgesehen halte ich die zweite Aussage für ziemlich naiv. Zwischen Lebensraum-im-Osten-Fantasien und guter Zusammenarbeit ist ziemlich viel Raum, ja, China zeigt aber, dass Zusammenarbeit oft nur erzwungene zweite Wahl ist und dass man, wenn es möglich ist, mit ersterem wenig Berührungsängste hat.

Was innerhalb Chinas mit anderen Ethnien geschieht ist Verknechten (und Genozid), was im vom Westen nicht geschützten Einflussgebiet Chinas (Hongkong, Tibet, Taiwan etc., letztlich der gesamte Pazifik wenn sich die USA raushielte) geschieht ist Verknechten (und Genozid), die Verträge, die China in Afrika mit Machthabern zulasten der Bevölkerung (und nächsten Regierung) abschließt grenzen ans Verknechten, das einseitige Einhalten von WTO-Regeln ist keine Zusammenarbeit, das Verhalten in der WHO ist keine Zusammenarbeit, das Verhalten in globalen Konflikten wie mit Nordkorea ist keine Zusammenarbeit, das bewusste Spalten Europas ist keine Zusammenarbeit, die brutalen Erpressungsversuche (in UK, Skandinavien etc.) sind keine Zusammenarbeit.

Die einzige Zusammenarbeit, die überhaupt stattfindet, ist ein wirtschaftliches quid-pro-quo - und das auch nur, wenn das quid auf Seiten Chinas eindeutig höher ausfällt.

Es ist die gleiche big stick policy, die auch unsere Kultur kennt, verbunden mit den Auswüchsen fehlender demokratischer Kontrolle und Minderheitenschutzes, wie sie auch unsere Kultur kennt. Dabei mag man nicht Sauron-haft von Hass geleitet sein aber rationale Motive ändern wenig an den Konsequenzen.

Zitat

Nach zahlreichen Gesprächen mit Chinesen kann ich versichern, dass der durchschnittliche Chinese seinen Fokus eher hierauf lenkt: Gesundheitsversorgung, sozialer Frieden, Bildung, technischer Fortschritt, usw.

Wie schon jemand schrieb: Das war in fast keiner Gesellschaft je anders, hat aber noch nie einer Fehlentwicklung im Weg gestanden.

 

Ich stimm dir aber zu, dass es eigentlich nicht um politische Meinungen gehen soll: Für mich interessant ist die Frage, wie man die drei großen Risiken (Politik, Schulden, Demografie) mit den zwei großen Chancen (Wohlstandswachstum, eine wirtschaftliche Politik die in ihrer Weitsichtigkeit ihresgleiche sucht) vernünftig vergleichen kann. Persönlich sehe ich dann, dass Schulden international zu bedenken sind, Demografie zumindest in einigen Regionen und das Demokratieproblem nur dann ein Investorenproblem ist, wenn es zu Kapitalkontrollen, Delistings, Verboten usw. kommt (oder man moralische Prinzipien hat). Das Wohlstandswachstum wird man in anderen Ländern mit weniger Risiken finden. Am meisten Gewicht hat am Ende für mich (bei einem sehr langfristigen Horizont) die Wirtschaftspolitik: Was Investitionen, Einfluss und Ressourcensicherung angeht macht man einfach fast alles richtig und es leuchtet mir nicht ein, wie sich das auf Dauer nicht auszahlen soll.

[Hansolol]

Am 15.8.2020 um 20:43 von Columbus83:

 

 

Am 15.8.2020 um 20:43 von Columbus83:

Das Problem ist, dass China-Kenner alles dürfen, nur eben kritisch über die Partei oder die Politik berichten dürfen, sonst könnte es den China-Kenner passieren, dass sie ausgewiesen werden und keine Einreise nach China mehr erhalten. Ich verweise da auf den Presseclub vom 24.05.2020 vor allem was Felix Lee von der TAZ erzählt (nachdem er gerade aus China zurück gekehrt ist).

Deswegen habe ich ja das Wort undogmatisch genutzt. Journalismus enthält in den letzten Jahren zu viel moralischen Imperativ und neigt auch dazu alle Themen zu politisieren. Ich brauche um mich über ein Land zu informieren keine super kritischen, moralisch erhabene Journalisten. Dass die sich in einem Land ohne freie Presse darüber beschweren, dass sie ihrer Arbeit nicht mehr nachgehen können ist Mediengeplänkel, was mich nicht weiter interessiert. 

 

Auf aufschlussreichsten ist meiner Meinung nach, wenn man sich mit Chinesen unterhält. Dann bekommt man auch ein paar Einblicke abseits von Clickbait Überschriften, die 100 Jahre alte Klischees der "gelben Gefahr" bedienen. Mein Eindruck ist, dass wir kaum etwas über China wissen und Medien einseitig berichten.

 

 

 

 

[Hansolol]

vor 23 Stunden von Columbus83:

Du redest vom normalen chin. Bürger, ich rede von der chin. Führung, welche die Politik Chinas macht. Aber lassen wir es gut sein.

Hast du dazu ein paar Beispiele? 

[Columbus83]

vor 1 Stunde von Hansolol:

Deswegen habe ich ja das Wort undogmatisch genutzt. Journalismus enthält in den letzten Jahren zu viel moralischen Imperativ und neigt auch dazu alle Themen zu politisieren. Ich brauche um mich über ein Land zu informieren keine super kritischen, moralisch erhabene Journalisten. Dass die sich in einem Land ohne freie Presse darüber beschweren, dass sie ihrer Arbeit nicht mehr nachgehen können ist Mediengeplänkel, was mich nicht weiter interessiert.

Das sehe ich anders, Pressefreiheit ist sehr wichtig, ansonsten würdest du und ich NIE kritische Berichte über Politiker zu lesen oder sehen bekommen.

vor 1 Stunde von Hansolol:

Auf aufschlussreichsten ist meiner Meinung nach, wenn man sich mit Chinesen unterhält.

Und diese Chinesen haben sich ganz offen mit dir über die Politik der KP unterhalten oder war das nicht ein Tabuthema? Also die Chinesen, mit denen ich es zu tun hatte, für die war das ein Tabuthema. Wie denkt denn der Ottonormalchinese über Mao oder die Kulturrevolution?

Zitat

Dann bekommt man auch ein paar Einblicke abseits von Clickbait Überschriften, die 100 Jahre alte Klischees der "gelben Gefahr" bedienen. Mein Eindruck ist, dass wir kaum etwas über China wissen und Medien einseitig berichten.

Schönes Totschladargument um jegliche Kritik an der Führung in Beijing im Keim zu ersticken.

Zitat

Hast du dazu ein paar Beispiele? 

Nö, habe ich nicht, weil das alles für dich "Clickbait" ist, welche das Klischee der "gelben Gefahr" bedienen.

[odensee]

vor 2 Stunden von Hansolol:

Dass die sich in einem Land ohne freie Presse darüber beschweren, dass sie ihrer Arbeit nicht mehr nachgehen können ist Mediengeplänkel, was mich nicht weiter interessiert.

Krass.

[Hansolol]

vor einer Stunde von Columbus83:

Das sehe ich anders, Pressefreiheit ist sehr wichtig, ansonsten würdest du und ich NIE kritische Berichte über Politiker zu lesen oder sehen bekommen.

Das ist mir klar. Ich finde Pressefreiheit auch toll, aber man muss eben auch erkennen, dass sie nicht überall auf der Welt gilt. Dass die Presse in China nicht frei ist, wissen auch die Chinesen. Nachrichten werden dort dann eben weniger konsumiert und nicht wirklich ernst genommen. Jubelmeldungen haben eben auch geringen Unterhaltungswert.

 

vor einer Stunde von Columbus83:

Und diese Chinesen haben sich ganz offen mit dir über die Politik der KP unterhalten oder war das nicht ein Tabuthema? Also die Chinesen, mit denen ich es zu tun hatte, für die war das ein Tabuthema. Wie denkt denn der Ottonormalchinese über Mao oder die Kulturrevolution?

 

Ja, tatsächlich, wenn auch im kleinen Kreis. Viele sind stolz darauf, was das Land in den letzten Jahren erreicht hat. Du musst bedenken, dass die, jetzt um die 50 Jahre alt sind, noch in bitterer Armut aufgewachsen sind. Freie Presse und demokratische Mitbestimmung steht dort nicht auf deren Prioritätenliste.

 

vor einer Stunde von Columbus83:

Schönes Totschladargument um jegliche Kritik an der Führung in Beijing im Keim zu ersticken.

Überleg doch einfach mal welches Bild dir über ein Land vermittelt wird, wenn du nur die Headlines in den hiesigen Nachrichten dazu liest. Was schätzt du, wie weit das noch mit der Realität zusammen passt? Es funktioniert übrigens auch anders herum: Ich habe mich 2016 (also ein Jahr nach der Flüchtlingskrise) mit chinesischen Eltern über ihre Tochter unterhalten, die plötzlich Sorge hatten, sie zum Studium nach Deutschland zu schicken. Die dachten hier herrscht Mord und Totschlag.

 

vor einer Stunde von Columbus83:

Nö, habe ich nicht, weil das alles für dich "Clickbait" ist, welche das Klischee der "gelben Gefahr" bedienen.

 

Das finde ich jetzt ziemlich schwach.

 

vor einer Stunde von odensee:

Krass

 

Wo liegt denn tatsächlich der Nachrichtenwert in dieser Information. Ja, China hat keine freie Presse. Wundert das irgendjemanden? Man könnte ja auch mal einen Christopher Street Day in Saudi Arabien veranstalten. Wundern wir uns dann auch darüber, dass die Obrigkeit not amused ist?

 

[Niklasschnick]

Zur Pressefreiheit: Wie überzeugt man einen Chinesen von Pressefreiheit? Bitte beachtet, dass eure erste Intuition nur eine Meinung ist, dass "Pressefreiheit gut sei".

Je freier die Medien, desto mehr können sie über Missstände aufklären und Politiker unter Druck setzen, diese Missstände zu beheben. Wenn das politische System sich selbst so extrem reformiert wie in den letzten 40 Jahren in China, dann fällt dieses Argument eben weg.

[Livesey]

vor 11 Stunden von Niklasschnick:

Zur Pressefreiheit: Wie überzeugt man einen Chinesen von Pressefreiheit? Bitte beachtet, dass eure erste Intuition nur eine Meinung ist, dass "Pressefreiheit gut sei".

Je freier die Medien, desto mehr können sie über Missstände aufklären und Politiker unter Druck setzen, diese Missstände zu beheben. Wenn das politische System sich selbst so extrem reformiert wie in den letzten 40 Jahren in China, dann fällt dieses Argument eben weg.

1) "Einen Chinesen", der sich immerhin aus Wut über die geschützte Korruption auch schonmal von einem Panzer überfahren lässt, oder einen Diktator?

2) Hat sich "das politische System" in China in den letzten Jahren wirklich so extrem reformiert? Oder betrafen 90% aller Reformen nur die wirtschaftliche Ausrichtung, die sich in der Tat (zunächst, inzwischen geht man wieder rückwärts) sehr geändert hat, während sich politisch paradoxerweise fast gar nichts geändert hat, so dass nun eine kommunistische Partei einen protektionistischen Kapitalismus fährt? Die exakt gleiche Partei, mit exakt derselben Opposition, im selben politischen System, die sich von faktischer Diktatur mit Personenkult und Unterdrückung gewandelt hat hin zu.. faktischer Diktatur mit Personenkult und Unterdrückung.

3) Selbst wenn es sich extrem refomiert hätte, warum sollte deswegen das Argument wegfallen? Das gilt nur dann, wenn Pressefreiheit die Reformen verhindern würde (was impliziert, dass die Reformen gegen den Willen der Bevölkerung waren).

3) Mir ist bewusst, dass eine Bevölkerung viele Einschnitte in Kauf nimmt wenn man ihr einredet, dass sich nur so Fortschritt/Stabilität/Endsieg erreichen lassen. Dem auf den Leim zu gehen und Grundrechte zu verscherbeln (für was genau? Korruption bringt weder Stabilität noch Wirtschaftswachstum) zeugt nach meinem Ermessen von Dekadenz und die Rechnung "gut, ein bisschen Genozid and Polizeiwillkür, aber das ist eben der Preis, wenn man eine stabile dritte Amtszeit für seinen Diktator will" von Schlimmerem.

Was ich gelten lasse ist, dass sich China anders vielleicht nicht zusammenhalten lässt und Einhaltung von Grundrechten "Rendite" kostet. Für Investoren oder ambitionierte Mittelschichtler ist das sicherlich günstiger, als wenn China plötzlich Gendersternchen einführt.

Ich will dich nicht persönlich angreifen sondern vielmehr die "China-Versteher" verstehen. Falls zu politisch kann es gelöscht werden.

[Columbus83]

vor 30 Minuten von Livesey:

Falls zu politisch kann es gelöscht werden.

Also meines Erachtens kann man im Bezug auf Chinas Wirtschaft nicht unpolitisch schreiben, da es schlichtweg ein Staatskapitalismus ist. Dieser Staatskapitalismus steht dem freien Marktwirtschaft entgegen.

 

Das Problem dabei ist, dass es auf einen Konflikt definitiv hinausläuft, denn beide Systeme können nicht auf Dauer parallel existieren (laut Steve Bannon, bzw. die Fraktion der Nationalisten im Weißen Haus), dafür ist der Anspruch Chinas, die Wirtschaftsmacht und Technologieführer der Welt zu werden, zu groß. Mit diesem Anspruch kommen dann auch politische Ansprüche (siehe HK, Parcel-Isles, Taiwan etc.) zum Tragen.

 

Damit beide Systeme auf Dauer parallel nebeneinander existieren, müsste das internationale Recht und die internationalen Organisationen gestärkt werden und neutral entscheiden. Aber weder China noch die USA haben daran ein Interesse. China nutzt einfach alles zu seinem Vorteil aus, es ist keine "bessere" USA oder eine bessere Weltmacht, ganz im Gegenteil.

 

Eine Globalisierung kann nur über internationales Recht und internationale Organisationen, die starke Durchsetzungskraft haben, funktionieren, ansonsten ist es das Recht des Stärkeren und darauf läuft es mehr und mehr hinaus.

 

 

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von Columbus83:

Eine Globalisierung kann nur über internationales Recht und internationale Organisationen, die starke Durchsetzungskraft haben, funktionieren, ansonsten ist es das Recht des Stärkeren und darauf läuft es mehr und mehr hinaus.

Das ist sicherlich richtig.

Ist so eine Feststellung aber nur in Bezug auf China zu treffen?

Schließlich gibt es auch andere Staaten, die zum Beispiel den Bürgermeister einer Hafenstadt eines befreundeten (?) Landes mit Sanktionen bedrohen, weil dort eine Pipeline endet, die vielleicht aus Sicht des drohenden Regierungschefs nicht erwünscht ist.

Respekt vor internationalem Recht ist viel weniger verbreitet als wir es uns wünschen.

[Columbus83]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Das ist sicherlich richtig.

Ist so eine Feststellung aber nur in Bezug auf China zu treffen?

Schließlich gibt es auch andere Staaten, die zum Beispiel den Bürgermeister einer Hafenstadt eines befreundeten (?) Landes mit Sanktionen bedrohen, weil dort eine Pipeline endet, die vielleicht aus Sicht des drohenden Regierungschefs nicht erwünscht ist.

Respekt vor internationalem Recht ist viel weniger verbreitet als wir es uns wünschen.

Das habe ich doch bereits angemerkt.

Zitat

Damit beide Systeme auf Dauer parallel nebeneinander existieren, müsste das internationale Recht und die internationalen Organisationen gestärkt werden und neutral entscheiden. Aber weder China noch die USA haben daran ein Interesse. China nutzt einfach alles zu seinem Vorteil aus, es ist keine "bessere" USA oder eine bessere Weltmacht, ganz im Gegenteil.

Davon abgesehen lautet der Thread "China: quo vadis?" und nicht "USA: quo vadis?".

[Columbus83]

vor 59 Minuten von Warlock:

Und deshalb bin ich der Auffassung, dass das chinesische Imperium vernichtet werden muss.

Pressefreiheit ist ein Teil der Rechtsstaatlichkeit, resultiert sie doch aus ihr. Damit ist sie unantasbar und nicht verhandelbar.

Die beiden Systeme können schon eine Weile nebeneinander existieren. Das geht aber nur mit einer Blockbildung wie im kalten Krieg. Russland, Indien und Afrika müssen umbedingt dem chinesischen Einfluss entzogen werden.

Das sehen selbst chin. Strategen anders, es wird auf alle Fälle nicht wie im kalten Krieg zwischen der Sowjetunion und den USA ablaufen. Zumal überhaupt die Frage ist, wo denn die Linie für den Block verlaufen soll? Im kalten Krieg war es der eiserne Vorhang und kommunistische Staaten, aber wo ist die Linie zwischen China und den USA?

 

Im Rest deines Satzes gebe ich dir recht, zu China muss ein Gegengewicht etabliert werden, ansonsten setzt sich der chin. Kommunismus seine Doktrin weltweit mittels der gewaltigen Wirtschaftsmacht durch. Dazu ist diese Dokumentation ganz sehenswert, die den Schwur Xi Jinpings auf den Kommunismus und seine Verbreitung, als auch ein Papier von Xi Jinping beinhaltet, in welchem er westliche Werte (Pressefreiheit, Meinungsfreiheit usw.) als äußerst gefährlich für China ansieht, beinhaltet.

[Warlock]

vor 2 Stunden von Columbus83:

Das sehen selbst chin. Strategen anders, es wird auf alle Fälle nicht wie im kalten Krieg zwischen der Sowjetunion und den USA ablaufen. Zumal überhaupt die Frage ist, wo denn die Linie für den Block verlaufen soll? Im kalten Krieg war es der eiserne Vorhang und kommunistische Staaten, aber wo ist die Linie zwischen China und den USA?

Ich würde mir das wie eine entweder oder Entscheidung für die einzelnen Volkswirtschaften vorstellen. Von der EU hoffe ich auf eine ganz klare Positionierung auf Seiten der USA. Für Russland bietet sich dies eigentlich auch an, oder zumindest ein Schulterschluss mit den Europäern. Bis auf sein Nuklearwaffenarsenal hat Russland auf keiner Ebene etwas dem chinesischen Imperium entgegenzusetzen.

 

Bis auf die sicheren Verbündeten der USA in Ostasien, Japan, Südkorea, Singapur, Taiwan und Australien sehe ich alle Länder dort als Abhängige oder Verbündete Chinas.

[Schildkröte]

Momentan stachelt doch vor allem Trump einen kalten Krieg zwischen den USA und China (sowie dem Rest der Welt) an. Mag ja sein, dass die Kritik an China in der Sache berechtigt ist. Aber "friss oder stirb" mündete in der Vergangenheit oft im Krieg. Da würde es im Atomwaffenzeitalter keine Gewinner geben und ich bezweifle, dass sich die Bevölkerungen (der westlichen Länder) für einen 3. Weltkrieg begeistern ließen. Soweit wird es hoffentlich nicht kommen. Mal gucken, wer die nächsten vier Jahre US-Präses sein wird. Sollte Biden das Rennen machen, würde er eine moderatere Rhetorik einschlagen, in der Sache aber trotzdem amerikanische Interessen verteidigen. Als Volkswirtschaft ist Europa als Ganzes nicht zu unterschätzen. Politisch sind die europäischen Staaten jedoch recht zerstritten, was USA, Russland, China etc. nur recht sein kann. Letztlich halte ich eine friedliche Koexistenz der verschiedenen Mächte für sehr gut möglich. In interne Angelegenheiten solle man sich allerdings nicht um jeden Preis einmischen. Bisher sind Diktaturen noch oft genug durch interne Widerstände zu Fall gebracht (und häufig durch neue ersetzt) worden. Wir driften jedoch in eine politische Diskussion ab. Das ist im Forum nicht erwünscht und in diesem Thread geht es um China als Wirtschaftsstandort.

[Hansolol]

vor 5 Stunden von Columbus83:

Im Rest deines Satzes gebe ich dir recht, zu China muss ein Gegengewicht etabliert werden, ansonsten setzt sich der chin. Kommunismus seine Doktrin weltweit mittels der gewaltigen Wirtschaftsmacht durch.

 

Das Verhalten haben sie sich nicht zufällig im Westen abgeguckt? Man kann sich zum Vergleich ja mal angucken, in welchem Zustand die Länder sind, die in den letzten Jahren zwangsdemokratiesiert wurden. 

 

Ich gehe jede Wette ein, dass die Chinesen schlauer sind und sie solche Fehler nicht wiederholen werden. 

[Hansolol]

vor 3 Stunden von Warlock:

Bis auf die sicheren Verbündeten der USA in Ostasien, Japan, Südkorea, Singapur, Taiwan und Australien sehe ich alle Länder dort als Abhängige oder Verbündete Chinas.

 

China ist der wirtschaftliche Treiber für ganz Asien. Vom Aufstieg China profitieren dort alle. 

[Marfir]

Am 17.8.2020 um 09:18 von Warlock:

 

Das ist schon klar, jede Weltmacht hatte bisher einen Gegenspieler. Ägyten die Hethiter, Griechenland die Perser, Rom zuerst Karthago, dann die Parther, Spanien - fällt mir gerade nix ein, England hatte Frankreich und die USA zuerst die Sowjetunion und nun China. Friedlich sind die Konflikte alle nicht ausgegangen, auch wenn es lange Phasen friedlicher Kooexistenz gegeben hat. Der Glaube aber das es zu keinem militärischen Konflikt kommen würde wäre ein historischer Präzedenzfall.

Spanien hatte, bevor sie Weltmacht wurden, die Mauren als Gegenspieler. Danach sowohl England (direkt und als auch indirekt über Freibeuter im Dienste Englands) als auch Frankreich (z.B. Französisch-Spanischer Krieg (1635–1659) und Napoleonische Kriege auf der Iberischen Halbinsel). Als Handelskonkurrent hatte man Portugal.

 

Historisch betrachtet gibt es zu heute aber zwei große Unterschiede. Man kann nicht mehr einfach überraschend Krieg führen (man stelle sich dazu die überraschende Vernichtung des Inka-Reiches durch Pizarro und die eingeschleppten Pocken vor, von denen die Inkas vorher nichts gewusst haben). Heute bekommen Satelliten alles mit. Dank schneller Informationsverarbeitung weis jeder Staat binnen Sekunden weltweit Bescheid und kann entscheiden wie er sich dazu positioniert. Zweitens haben wir heute große Bündnisse, Handelsverpflechtungen und weltweite Organisationen, was es in der Art früher nicht gab. Die früheren "Welt"machten waren untereinander nicht so stark verzahnt wie heute. Das macht eine Kriegsführung umso komplizierter.

Deshalb heutzutage die Stellvertreterkriege, die Handelskriege, die verdeckten militärischen Operationen, der IT Angriff auf das iranische Atomprogramm etc.

 

[Hansolol]

vor 23 Stunden von Livesey:

3) Mir ist bewusst, dass eine Bevölkerung viele Einschnitte in Kauf nimmt wenn man ihr einredet, dass sich nur so Fortschritt/Stabilität/Endsieg erreichen lassen. Dem auf den Leim zu gehen und Grundrechte zu verscherbeln (für was genau?

Es geht nicht um das Einreden eines Endsieges, sondern um ganz profane Dinge: Eine Wohnung, ein Auto, Essen, Gesundheit, Bildung und die Aussicht, dass es den Kindern mal besser gehen wird. Die Älteren haben noch ein ganz anderes China kennengelernt. Dementsprechend muss man auch deren Prioritäten beurteilen. Darüber hinaus ist China abseits der Metropolen an den Küsten heute auch noch überwiegend sehr arm. Die Bilder die uns hier erreichen, täuschen darüber hinweg. Das Wohlstandsgefälle zwischen Stadt und Land ist enorm.

 

Die gleiche Fehleinschätzung sehe ich auch häufig, wenn es darum geht neue Wohnungen zu bauen und alte Wohnviertel zu ersetzen. Wir denken dann oft, dass das ja so ungerecht sei, weil man einfach "vertrieben" würde. Tatsächlich sind viele Leute froh, wenn sie nicht mehr in ihren alten Buden ohne fließendes Wasser leben müssen. Darüber hinaus, wird man auch entschädigt. Entweder gibt es Geld, oder eine neue Wohnung. Generell sind die Chinesen bei alten Gebäuden wenig sentimental. Alles was neu ist, wird wesentlich höherwertig angesehen. 

 

Und da du Korruption ansprichst: Wenn du erwischt wirst, bist du fällig. Gegen Korruption wird in China ziemlich hart vorgegangen. 

[Niklasschnick]

Am 18.8.2020 um 09:30 von Livesey:

1) "Einen Chinesen", der sich immerhin aus Wut über die geschützte Korruption auch schonmal von einem Panzer überfahren lässt, oder einen Diktator?

2) Hat sich "das politische System" in China in den letzten Jahren wirklich so extrem reformiert? Oder betrafen 90% aller Reformen nur die wirtschaftliche Ausrichtung, die sich in der Tat (zunächst, inzwischen geht man wieder rückwärts) sehr geändert hat, während sich politisch paradoxerweise fast gar nichts geändert hat, so dass nun eine kommunistische Partei einen protektionistischen Kapitalismus fährt? Die exakt gleiche Partei, mit exakt derselben Opposition, im selben politischen System, die sich von faktischer Diktatur mit Personenkult und Unterdrückung gewandelt hat hin zu.. faktischer Diktatur mit Personenkult und Unterdrückung.

3) Selbst wenn es sich extrem refomiert hätte, warum sollte deswegen das Argument wegfallen? Das gilt nur dann, wenn Pressefreiheit die Reformen verhindern würde (was impliziert, dass die Reformen gegen den Willen der Bevölkerung waren).

3) Mir ist bewusst, dass eine Bevölkerung viele Einschnitte in Kauf nimmt wenn man ihr einredet, dass sich nur so Fortschritt/Stabilität/Endsieg erreichen lassen. Dem auf den Leim zu gehen und Grundrechte zu verscherbeln (für was genau? Korruption bringt weder Stabilität noch Wirtschaftswachstum) zeugt nach meinem Ermessen von Dekadenz und die Rechnung "gut, ein bisschen Genozid and Polizeiwillkür, aber das ist eben der Preis, wenn man eine stabile dritte Amtszeit für seinen Diktator will" von Schlimmerem.

Was ich gelten lasse ist, dass sich China anders vielleicht nicht zusammenhalten lässt und Einhaltung von Grundrechten "Rendite" kostet. Für Investoren oder ambitionierte Mittelschichtler ist das sicherlich günstiger, als wenn China plötzlich Gendersternchen einführt.

Ich will dich nicht persönlich angreifen sondern vielmehr die "China-Versteher" verstehen. Falls zu politisch kann es gelöscht werden.

China bezeichnet man üblicherweise als "autoritäres System", weniger als eine Diktatur. Das ist ein Unterschied weil die Freiheitsrechte, sowohl im politischen als auch ökonomischen Sinne, im ersteren Falle deutlich ausgeprägter sein können - Was in China der Fall ist.

Xi Jinping hat vor einigen Jahren eine Anti-Korruptionskampagne gestartet, die die Welt noch nicht gesehen hat. Die Schlagwörter die du verwendest, von "Diktatur", "Unterdrückung" und "Polizeiwillkür" erwecken den Eindruck, dass du von den tatsächlichen Zuständen in China nicht viel Ahnung hast. Fahr mal nach China und schau es dir an - nach Corona, natürlich.

 

Das hier noch zur Lektüre was politische Reformen in China der letzten 40 Jahre angeht, super Vortrag:

 

 

[Stift]

Eine der Reformen, die zeigen wohin das chinesische System geht:

Zitat

Der Staatspräsident und sein Vizepräsident werden vom Nationalen Volkskongress gewählt. Seine Amtszeit entspricht der des Volkskongresses von fünf Jahren und ist seit dem 11. März 2018 durch eine Entscheidung des Nationalen Volkskongresses nicht mehr auf zwei aufeinanderfolgende Wahlperioden begrenzt. Diese Änderung soll Xi Jinping eine Amtszeit über das Jahr 2023 hinaus ermöglichen.[1] Für die Wahl ist eine einfache Mehrheit ausreichend.[2] Für diese Verfassungsänderung stimmten 2.958 Volkskongress-Delegierte (99,8 %). Zwei Delegierte stimmten gegen das Vorhaben, drei enthielten sich und eine Stimme war ungültig.[3]

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatspräsident_der_Volksrepublik_China

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Stift:

Eine der Reformen, die zeigen wohin das chinesische System geht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatspräsident_der_Volksrepublik_China

Und was ist Dein Schluß daraus?