China: quo vadis?

[cutter111th]

Am 17.7.2020 um 11:12 von DST:

Gründe für den Einbruch:

• Regierung versucht Börsenrally abzukühlen und ruft Anleger dazu auf Aktien rational zu bewerten.

Quelle: Handelsblatt

So viel dann wieder zum Thema China. Wenn dem Regime die Rally nicht passt, wird interveniert? 

 

 

Mal davon ab sieht man auch aktuell wieder, dass China deutlich mehr blutet wenn die USA gegen China schießt und wie ich hier auch schon mehrmals geschrieben hatte, die Luft wird diesbezüglich dünner für China. Auch GB hat eine deutlich härterer Gangart gegenüber China eingelegt. Nur die EU traut sich mal wieder nicht, wird früher oder später aber auch auf den Zug aufspringen. 

 

Viel wichtiger ist, sollte es hier zu einem neuen, wenn auch anderen Kalten Krieg kommen, wird es schwierig für China Anleger. Ich würde mich nicht wundern, wenn die USA China Aktien tatsächlich delisten und ggf. irgendwann auch den Handel damit verbieten. Da man weiß, wie die USA solche Themen handhaben, wird das dann auch bedeuten, dass die gesamte westliche Welt keine China Aktien mehr handeln wird. 

 

Ich wäre hier weiterhin vorsichtig. Auch sollte niemand erwarten, dass sich an der US Politik gegenüber China mit einer Wahl Bidens etwas ändern wird. Bei den meisten geopolitischen Themen sind sich Demokraten und Replubikaner einig. Im Gegenteil, Biden hat kürzlich erst Stimmung gegen Trump gemacht, indem er Trump einen zu laschen Umgang mit China vorgeworfen hat. Für Politik gegen China gibt es in der US-Bevölkerung auch breite Zustimmung. Das ist sicher auch mit ein Grund dafür, dass Trump gerade heftiger gegen China schießt. 

 

Dazu auch:

 

https://www.nzz.ch/finanzen/trump-bringt-den-neuen-kalten-krieg-ins-anleger-portfolio-ld.1557121

 

 

 

 

 

[cutter111th]

Trump geht gegen chinesische Firmen hinter TikTok und WeChat vor - Tencent-Aktie bricht ein

 

Quelle: https://www.cash.ch/news/top-news/bedrohung-trump-geht-gegen-chinesische-firmen-hinter-tiktok-und-wechat-vor-tencent-aktie-bricht-ein-1596426

 

 

 

[HansK]

vor 10 Minuten von cutter111th:

Trump geht gegen chinesische Firmen hinter TikTok und WeChat vor - Tencent-Aktie bricht ein

 

Quelle: https://www.cash.ch/news/top-news/bedrohung-trump-geht-gegen-chinesische-firmen-hinter-tiktok-und-wechat-vor-tencent-aktie-bricht-ein-1596426

 

 

 

Tencent ist davor allerdings auch stark gewachsen... ist im Vanguard All World auch prominent vertreten.

[cutter111th]

vor 36 Minuten von HansK:

Tencent ist davor allerdings auch stark gewachsen... ist im Vanguard All World auch prominent vertreten.

Das bezweifelt ja auch niemand. Darum geht es hier doch überhaupt nicht. Es geht um die Risiken in China zu investieren. Siehe dazu auch weiter oben

 

 

 

 

[HansK]

Und wie siehst du die Risiken generell? Gehört China mit ins Depot (wie im All World) oder würdest du dich auf die Industrieländer beschränken, was eher für den MSCI World sprechen würde?

[cutter111th]

vor 1 Minute von HansK:

Und wie siehst du die Risiken generell? Gehört China mit ins Depot (wie im All World) oder würdest du dich auf die Industrieländer beschränken, was eher für den MSCI World sprechen würde?

Meine Haltung zu China und EM im Allgemeinen sollte bekannt sein und vieles kann man ja weiter oben schon aus meinem Post herauslesen. 

 

Gegen einen ACWI oder All World spricht nichts. Damit ist man auf der sicheren Seite. Aber es gibt ja Leute die meinen, sie müssten extra China ETF's kaufen oder EM mit 30% und mehr gewichten. Meine Meinung zur Gewichtung nach BIP ist ebenfalls bekannt. Das muss aber jeder selbst wissen. Ich persönlich sehe die Risiken in solche Länder zu investieren aktuell größer als die Chancen, von daher investiere ich da nicht. EM habe ich nur den Anteil, der im ACWI bzw. All World enthalten ist und die machen bei mir auch nur 30% im Portfolio. 

[HansK]

Ok, das Gegenargument wäre, dass China bisher deutlich besser durch die Pandemie gekommen und die Wirtschaft dort schneller wieder auf die Beine gekommen ist. Verschwörungstheorien besagen ja sogar, dass China das Virus absichtlich verbreitet hat und die Chinesen aufgrund bestimmter Gene dagegen weitgehend immun sind.

[Sovereign]

Am 27.7.2020 um 08:23 von cutter111th:

Viel wichtiger ist, sollte es hier zu einem neuen, wenn auch anderen Kalten Krieg kommen, wird es schwierig für China Anleger.

Investiertst Du ausserhalb der EU hast Du immer ein politisches Risiko, egal ob in China, Russland, USA oder in der Schweiz.

 

 

Die USA hat, als dominierende Handelmacht, klare Vorgaben die sie auch durchsetzen kann

 

- Staatsangehörige der USA dürfen, wenn ein Embargo ausgesprochen worden ist, überhaupt nicht mehr investieren so z.B. in Venezuela. Vermutlich gilt das auch für den Iran.

 

China ist mittlerweile auch in Teilbereichen betroffen

- z.B. bei den Lieferungen von Computerchips

- oder wenn die USA Veto einlegen falls chinesische Firmen in Europa auf Einkaufstour, Beispiel Aixtron, gehen.

 

Wenn die USA  demnächst chinesische Firmen an den US Börsen delisten, würde mich das nicht wundern.

- Gerade findet ja eine ganz üble Erpressung in Bezug auf TikTok statt. Verkauft es an meinen Freund Bill oder wir schließen es.

- Der Grund ist der gleiche wie der Ausschluß von Huawei an der G5 Technik. Die USA wissen genau was sie an manipulierten US Telekommunikationsanlagen haben, nämlich das man sie abhören kann. Das gleiche gilt für die Daten die die US Geheimdienste bei den FANG's abgreifen können.

 

Aber wenn das Anlegen prinzipiell erlaubt und für US Bürger 'nur' schwierig ist findet der Markt eigentlich immer eine Lösung

- wie z.B. die ADR's/GDR's auf russische Aktien.

- Viele Firmen, auch solche die praktisch nur in China tätig sind, sind offshore Gesellschaften. Das sieht man immer sehr schnell an der ISIN (Bermuda, Cayman, Jersey  ... )

Das wären Möglichkeiten investiert zu bleiben.

 

Aber China zieht gerade Stück für Stück nach und schließt wirtschaftlich zu den USA auf.

 

Die Ablösung des Dollars als dominierende Weltwährung ist voll im Gange. Geschäfte zwischen China und Rußland werden seit kurzem in Euro abgewickelt.

China sichert sich immer mehr Rohstoffe. Es gibt einen special Deal zwischen China und Iran wegen Öllieferungen und in Afrika und Südamerika bauen seit längerem chinesische Minen- und Agrargesellschaften ihre Geschäfte immer weiter aus.

Vor zwei oder drei Jahren durfte z.B. Dividenden chinesischer Unternehmen nur in stark begrenztem Unfang ausser Landes gebracht werden.

Der AliPay IPO findet ausschließlich in China / HongKong statt.

Aber es wird auch gelockert. Ich meine BASF baut gerade ein Werk in China ohne die obligatorische Zwangsbeteiligung einer chinesischen Firma.

Wenn die Chinesen könnten würden sie die die gleichen Methoden wie die US Amerikaner einsetzen

 

 

Russland kann gar nichts durchsetzen, die EU wohl auch sehr wenig. Die beiden müssen tatsächlich aufpassen nicht zwischen zwei Mühlsteine zu geraten.

 

Für mich persönlich gilt:

In meinem Depot möchte ich auf Aktien chinesischer Firmen eigentlich nicht so gern verzichten.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Sovereign]

vor 12 Minuten von HansK:

Ok, das Gegenargument wäre, dass China bisher deutlich besser durch die Pandemie gekommen und die Wirtschaft dort schneller wieder auf die Beine gekommen ist. Verschwörungstheorien besagen ja sogar, dass China das Virus absichtlich verbreitet hat und die Chinesen aufgrund bestimmter Gene dagegen weitgehend immun sind.

Diesen Post können die Admins von mir aus gern sofort löschen

[HansK]

vor 5 Minuten von Sovereign:

Diesen Post können die Admins von mir aus gern sofort löschen

Warum? Schau doch einfach einmal hier: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378111920306132

Das ist eine seriöse Studie.

Zitat

Severe acute respiratory syndrome coronavirus-2 (SARS-CoV-2) causes coronavirus disease 2019 (COVID-19). The relentless spread and pathogenicity of the virus have become a global public health emergency. One of the striking features of this pandemic is the pronounced impact on specific regions and ethnic groups. In particular, compared with East Asia, where the virus first emerged, SARS-CoV-2 has caused high rates of morbidity and mortality in Europe. This has not been experienced in past global viral infections, such as influenza, severe acute respiratory syndrome (SARS) and Middle East respiratory syndrome (MERS) and is unique to SARS-CoV-2. For this reason, we investigated the involvement of genetic factors associated with SARS-CoV-2 infection with a focus on angiotensin-converting enzyme (ACE)-related genes, because ACE2 is a receptor for SARS-CoV-2. We found that the ACE1 II genotype frequency in a population was significantly negatively correlated with the number of SARS-CoV-2 cases. Similarly, the ACE1 II genotype was negatively correlated with the number of deaths due to SARS-CoV-2 infection. These data suggest that the ACE1 II genotype may influence the prevalence and clinical outcome of COVID-19 and serve as a predictive marker for COVID-19 risk and severity.

 

[Mundharmonika]

Neben dem bekannten Handelskrieg USA und China macht mir die folgende Mitteilung von vorgestern Sorge: Demnach will die Chinesische Regierung bzw. die Chinesische Zentralbank mit einem digitalen Renmimbi die Zahlungsdienste von Tencent und Alibaba ausstechen und ihre derzeitige Monopolstellung beenden. 

 

https://www.btc-echo.de/insider-chinas-zentralbank-blaest-zum-angriff-auf-alibaba-und-tencent/

 

Ich bin nicht erfahren genug, um die Konsequenzen abschätzen zu können - ich ahne nichts gutes für meine (chinesischen) Positionen Alibaba und Tencent. Weiß hier jemand mehr?

[Sovereign]

vor 14 Minuten von Mundharmonika:

Demnach will die Chinesische Regierung bzw. die Chinesische Zentralbank mit einem digitalen Renmimbi die Zahlungsdienste von Tencent und Alibaba ausstechen und ihre derzeitige Monopolstellung beenden.

Um welche Zahlungsdienste es geht kann ich Dir nicht sagen. Die chinesische Regierung könnte zwei Sachen damit bezwecken:

 

- Es geht möglicherweise darum zu verhindern das neben den 'offiziellen' Währungen autonome digitale Währungen existieren wie z.B. Facebooks Libra oder Bitcoin. Wenn ein digitaler Renmimbi geschaffen wird kannst Du die anderen verbieten oder beschlagnahmen. Aber zuerst muß die Alternative geschaffen werden.

 

- Oder es geht einfach darum den Markt zu öffnen damit mehr Konkurrenz ensteht und Monopole eingeebnet werden. Die großen IT-Unternehmen Alibaba, Tencent, Apple, FB, Amazon, haben größtes Interesse daran, das Zahlungsverkehrsgeschäft zu übernehmen. Denn für das Bankgeschäft braucht es nicht viel mehr als Datenanalyse, Vertrauen und Kundenzugang. Schaffst Du einen digitalen Renmibi senkst Du die Hürden für den Markteintritt kleinerer Firmen

 

Das ist aber nichts China spezifisches. Ich meine, momentan arbeiten alle Zentralbanken an der Möglichkeit einen digitalen Ableger ihrer Währungen schaffen zu können.

 

 

[Mundharmonika]

 

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

 

....ich sehe das genauso, es ist Teil einer Strategie,, die Hegemonie des US-Dollars im Welthandel anzugreifen.

 

 

Quote

Um welche Zahlungsdienste es geht kann ich Dir nicht sagen. Die chinesische Regierung könnte zwei Sachen damit bezwecken:

Es geht wohl um die Bezahldienste Apps von Alipay und Tenpay über die fast alle mobilen Zahlvorgänge (ca. 95%) abgewickelt werden.

 

Ich gehe einmal davon aus, dass die genannten etablieren Zahlungsdienste nicht so leicht zu ersetzen sind, aber es zeigt mir mal wieder wie die Chinesische Regierung versucht politischen Einfluss auszuüben.  Die Frage ist, was als nächstes kommt.......

Welche Auswirkung wird es auf die Aktienkurse haben?

[Warlock]

Der Aufstieg Chinas erinnert mich etwas an das Deutsche Reich ab 1871. Die Frage ist nur, wie macht man es diese mal besser?

 

Vielleicht hinkt auch mein Vergleich.

[Valueer]

vor einer Stunde von Warlock:

Der Aufstieg Chinas erinnert mich etwas an das Deutsche Reich ab 1871. Die Frage ist nur, wie macht man es diese mal besser?

 

Vielleicht hinkt auch mein Vergleich.

Selten hier zu lesen, dass es jemand so ausdrückt! Das große Ganze worum es eigentlich geht wird viel zu selten benannt. Der Vergleich hinkt keineswegs, ein Land schickt sich an das andere als Weltmacht abzulösen. Der aktuelle "Champion" möchte das nicht und versucht's zu verhindern. 

 

Wer nach der Teileinigung im Handelsstreit dachte das war's hat sich gewaltig geirrt. Es geht nur vordergründig um Handelsstreitigkeiten, obwohl diese da sind. Leid tun mir die Chinesen (als Staat - das einzelne Unternehmen kann da nichts für) jedenfalls nicht, sie hatten die US-Techgiganten ebenfalls draußen gehalten, um die Kontrolle nicht an ausländische Konzerne in solch wichtigen Bereichen abzugeben und eigene Techgiganten aufzubauen.

Hoffen wir mal, dass die beiden es nicht kriegerisch (beides Atommächte), sondern wirtschaftlich lösen. Das Thema wird uns die Dekade meiner Ansicht nach begleiten.

 

Denkbar wäre es auch, wenn dadurch weltweit mehrere Handelsblöcke entstünden, in denen man versucht sich gegenseitig abzuschotten. Was das investieren angeht neige Ich dazu am besten mit chinesischen Firmen im chinesischen Markt (am besten ohne großen Auslandsumsatz) zu investieren, die dürften weniger Restriktionen erfahren als außerchinesische.

 

 

 

[HansK]

vor 6 Minuten von Valueer:

Hoffen wir mal, dass die beiden es nicht kriegerisch (beides Atommächte), sondern wirtschaftlich lösen.

Einen Atomkrieg sehe ich aktuell nicht, aber natürlich sind Stellvertreterkriege denkbar. Die Gegend um Taiwan bietet sich hierfür z.B. an.

[Valueer]

vor 5 Minuten von HansK:

Einen Atomkrieg sehe ich aktuell nicht, aber natürlich sind Stellvertreterkriege denkbar. Die Gegend um Taiwan bietet sich hierfür z.B. an.

Denkbar ist in der Situation grundsätzlich auf Sicht von 10 Jahren (fast) alles. Atomkrieg denke Ich zu 99,99999% nicht, da sind die beiden noch vernünftig genug zu wissen das keiner den gewinnt und man bestenfalls 2. Verlierer ist. Kriegsgefahr sehe Ich derzeit auch nicht. Aber auf Sicht von 10 Jahren ist viel möglich geopolitisch.

[biginjapan]

vor 23 Minuten von Valueer:

beiden noch vernünftig

Trump wollte einen Hurricane nuken.

Mit dem Wort "vernünftig" wäre ich bei dieser Person (die derzeit noch im Amt ist, und diesen ganzen Konflikt erst entflammt hat) ganz vorsichtig.

[HansK]

vor 1 Minute von biginjapan:

Trump wollte einen Hurricane nuken.

Mit dem Wort "vernünftig" wäre ich bei dieser Person (die derzeit noch im Amt ist, und diesen ganzen Konflikt erst entflammt hat) ganz vorsichtig.

Wurde der Konflikt nicht eher durch Chinas Währungsmanipulationen entflammt?

[Valueer]

vor 1 Stunde von biginjapan:

Trump wollte einen Hurricane nuken.

Mit dem Wort "vernünftig" wäre ich bei dieser Person (die derzeit noch im Amt ist, und diesen ganzen Konflikt erst entflammt hat) ganz vorsichtig.

Das ganze hat mit Trump weniger zu tun als du denkst, obwohl er der Handelnde in dem Fall ist. Abgesehen davon, und bei allem was man an der Person Trump kritisieren kann und muss, muss man ihm Zugute halten, dass er im Gegensatz zu seinen Vorgängern (Bush sen., Clinton, Bush jun. und Obama) in 3,5 Jahren Amtszeit keinen Krieg begonnen.

Jeder andere US-Präsident würde ähnlich handeln um die Macht zu verteidigen. Es ist völlig egal wer da an der Spitze der USA steht, allenfalls der Stil wäre smarter und nicht so "Axt im Wald mäßig", einzelne Maßnahmen vielleicht anders getroffen, am Großen und Ganzen aber nicht gerüttelt worden. Die Hinwendung von Europa nach Asien/ Pazifik fand bereits unter Obama statt. Auch ein Biden wird an dem Thema weitermachen, da wird sich nichts grundlegend ändern.

 

Und jetzt genug von Personen - politische Diskussionen sind im Forum nicht erwünscht. Ich hoffe Geopolitik fällt nicht darunter.

[Infocollector]

vor 2 Stunden von Valueer:

Der aktuelle "Champion" möchte das nicht und versucht's zu verhindern. 

Ist das so? Das Stabile Genie erweckt viel mehr den Eindruck, dass es als Steigbügelhalter den Wandel der Weltordnung noch beschleunigen will.

[Valueer]

vor 7 Minuten von Infocollector:

Ist das so? Das Stabile Genie erweckt viel mehr den Eindruck, dass es als Steigbügelhalter den Wandel der Weltordnung noch beschleunigen will.

Denke schon. Sonst braucht's keinen Handelskonflikt, der tut den Chinesen genug weh. Der Rest warum's manchmal anders ausschaut ist glaub Unvermögen an der US Staatsspitze. 

[biginjapan]

vor 3 Stunden von Valueer:

uss man ihm Zugute halten, dass er im Gegensatz zu seinen Vorgängern (Bush sen., Clinton, Bush jun. und Obama) in 3,5 Jahren Amtszeit keinen Krieg begonnen.

Weil er selbst dazu zu unfähig ist.

 

Nicht nur die Provokation im Iran war ja erst letztes Jahr. Wie schnell man doch vergisst...

(Nicht nur die Provokation, sondern hinzu kommt ja noch der gekippte Nuklear-Deal, der mühsam mit Obama eingefädelt wurde.)

 

Aber gut. Ich will hier keine politische Diskussion starten. Das führt meist nur zu Unfrieden.

 

Wir werden sehen.

Eins ist sicher: die Erde wird sich auch nach der Menschheit weiterdrehen...

 

 

 

 

[Schildkröte]

Zitat

Amerikas Finanzminister Steven Mnuchin hat ... bestätigt, dass Unternehmen aus China und anderen Ländern bis Ende 2021 von der amerikanischen Börse ausgeschlossen werden, wenn sie nicht die gleichen Standards für die Rechnungslegung einhalten wie amerikanische Unternehmen. ... Das Problem sei, dass China internationalen Wirtschaftsprüfungsunternehmen keinen Zugriff auf Unterlagen chinesischer Unternehmen gewähre, auch auf Prüfungsunterlagen der nationalen Abschlussprüfer. Eine der amerikanischen Forderungen ist, dass China diese Blockade aufhebt.

Quelle: FAZ

[reko]

2020/08/07 How Can Foreign Technology Investors Benefit from China’s New Infrastructure Plan?

Zitat

The new infrastructure includes seven key areas: 5G networks, industrial internet, inter-city transportation and rail system, data centers, AI, ultra-high voltage power transmission, and new-energy vehicle charging stations.

.. new infrastructure projects is expected to total around RMB 10 trillion (US$ 1.43 trillion) to RMB 17.5 trillion (US$2.51 trillion) for the next five-year period until 2025.

.. this time round the government is much more reliant on market forces and private investment.

 

passend zum Thema USA vs China

Zitat

As discussed in the Hinrich Foundation’s report titled Strategic US-China Decoupling in the Tech Sector, the global tech industry continues to see an a heightened sense of techno-nationalism, displayed through “a set of mercantilist-like behaviors that link tech innovation and enterprise directly to the national security, economic prosperity and social stability of a nation.”

This is especially so as China-US geopolitical competition reaches a tipping point