China: quo vadis?

[Dividende]

Wenn Donnie wiedergewählt wird, dann sollten die hiesigen Foristen am besten keine 70/30-Aufteilung DM/EM mehr empfehlen...

[Depotrocker*in]

vor 5 Minuten von Dividende:

Wenn Donnie wiedergewählt wird, dann sollten die hiesigen Foristen am besten keine 70/30-Aufteilung DM/EM mehr empfehlen...

 

Was passiert wenn  China vom EM zum DM aufsteigt 

[Holzhirsch]

vor 4 Stunden von Dividende:

Wenn Donnie wiedergewählt wird, dann sollten die hiesigen Foristen am besten keine 70/30-Aufteilung DM/EM mehr empfehlen...

Kann man nicht gerade dann weiter günstig EM kaufen? Kapiere deine Logik nicht. Ich weiß, ich habe die Frage schon einmal gestellt.

[Dividende]

Gerade eben von Holzhirsch:

Kann man nicht gerade dann weiter günstig EM kaufen? Kapiere deine Logik nicht. Ich weiß, ich habe die Frage schon einmal gestellt.

Klar, aber wann sollen die EM denn dann mal wieder steigen? Gegeben, dass langfristig economic power von den EM in Richtung USA transferiert wird.

[Holzhirsch]

vor 12 Stunden von Dividende:

Klar, aber wann sollen die EM denn dann mal wieder steigen? Gegeben, dass langfristig economic power von den EM in Richtung USA transferiert wird.

Unter der Prämisse erübrigt sich deine Frage.

 

Geht es nicht immer auf und ab und mal seitwärts?

 

Die meisten raten doch immer dazu, in schlechten Zeiten zu kaufen? Oder wo ist der Haken? Wann denn dann kaufen?

[Sascha.]

Die Chinesen möchten nun, (laut informierter Kreise [wer auch immer das sein soll]) wohl als Reaktion auf die erhöhten US Zölle, den Import von US- Agrarprodukten komplett einstellen.

Somit scheint es, als ob der Handelskrieg doch noch in eine ganz andere Richtung schwenkt.

Vielleicht haben wir das "Tal der Tränen" in diesem Disput noch garnicht erblickt.

[Depotrocker*in]

vor 24 Minuten von Sascha.:

Die Chinesen möchten nun, (laut informierter Kreise [wer auch immer das sein soll]) wohl als Reaktion auf die erhöhten US Zölle, den Import von US- Agrarprodukten komplett einstellen.

 

Laut einem Medienbericht hat Peking staatliche Firmen angewiesen, keine US-Landwirtschaftsprodukte mehr zu kaufen.

 

Aus meiner Sicht stellt jedoch die starke Abwertung des Yuan eine viel größere Provokation an Trump dar.

 

Der Dollar-Yuan (offshore) erstmals seit elf Jahren über die magische Grenze von 7 und hält sich da derzeit!

 

Mal schauen was Donald dazu jetzt sagen/ twittern wird. 

 

 

Meine Einschätzung bestätigt sich bereits in diesen leicht  turbulenten Tagen, dass eine Beimischung von hoch liquiden lang und mittelfristigen US Staatsanleihen welche sehr gerne als Sichererhafen genutzt werden sich sehr gut eigenen um in diesen Marktphasen den RK3 Teil zu stabilisieren. 

Auch Gold sollte weiter von diesen Unsicherheiten an den Riskanten Märkten profitieren können.

 

Bleibt abzuwarten wie sich der Handelskrieg zwischen USA und China auf Europa/Deutschland auswirken wird und ob Trump zusätzlich zu dem Konflikt mit China noch einen Konflikt mit Europa sucht was eine zusätliche Belastung für Europa und Deutschland darstellen würde. Klar sollte uns sein, auch wenn es im Handelskonflikt USA - China zu einer Einigung kommen wird was noch lange dauern kann, dass Trump sich danach wie auch immer dann die EU aussieht, sich um diese annehmen wird. 

 

Und eine Wiederwahl Trumps 2020 ist durchaus im Bereich des wahrscheinlichen... 

 

 

Zitat

Vielleicht haben wir das "Tal der Tränen" in diesem Disput noch garnicht erblickt.

 

Bist du wirklich davon ausgegangen dass es das schon gewesen ist? Da ist noch vieles möglich... 

[Sascha.]

vor 15 Minuten von depotrocker:

Bist du wirklich davon ausgegangen dass es das schon gewesen ist? Da ist noch vieles möglich... 

Tatsächlich war ich da vorsichtig optimistisch.

Nach der letzten Woche glaube ich allerdings, das eine Einigung in immer weitere Ferne rückt.

Und der Brexit wird, umso näher er rückt, auch immer härter. 

 

 

Vorher:

Boris --> <-- Brexit

 

Nachher:

Boris -->   <-- Britannien

 

Wir sollten scharfe Personenkontrollen einführen, damit Boris nach dem Brexit nicht aus Britannien fliehen kann.

[mike4001]

Interessant finde ich ja auch immer die These, dass Trump nachgesagt wird, er muss sich noch während seines Wahlkampfes mit China einigen um dann spätestens kurz vor der Wahl als Gewinner dastehen zu können.

 

Wenn die Sache jetzt aber immer weiter eskaliert und auch die Börsen weiter abrauschen frage ich mich ob das zeitlich noch was wird :-)

[Dividende]

Keine der beteiligten Parteien kann ein Interesse daran haben, dass die Wirtschaft bzw. die Börsenkurse für eine längere Zeit in den Keller gehen. Ich vermute, dass man aktuell Stärke demonstrieren will, um dann für neue Verhandlungen im September gerüstet zu sein.

[thep0l0x]

vor 51 Minuten von Dividende:

Keine der beteiligten Parteien kann ein Interesse daran haben, dass die Wirtschaft bzw. die Börsenkurse für eine längere Zeit in den Keller gehen. Ich vermute, dass man aktuell Stärke demonstrieren will, um dann für neue Verhandlungen im September gerüstet zu sein.

 

Wenn die USA China auf dem Weg zur Weltmacht stoppen wollen, könnten sie sehr wohl ein Interesse daran haben.

[Dividende]

vor 16 Minuten von thep0l0x:

 

Wenn die USA China auf dem Weg zur Weltmacht stoppen wollen, könnten sie sehr wohl ein Interesse daran haben.

Aber machen das Trumps Wähler langfristig mit? Die wollen in erster Linie, dass die einheimische Wirtschaft gut läuft.

[Holzhirsch]

vor 5 Minuten von Dividende:

Aber machen das Trumps Wähler langfristig mit? Die wollen in erster Linie, dass die einheimische Wirtschaft gut läuft.

Läuft sie denn besser, nachdem sie sich geeinigt haben und von China abgehängt wurden?

[Dividende]

Gerade eben von Holzhirsch:

Läuft sie denn besser, nachdem sie sich geeinigt haben und von China abgehängt wurden?

Warum denn nicht? Wenn beide Wirtschaften wachsen und China dabei schneller wächst, haben die USA erst einmal keine Nachteile. Unter einem Handelskrieg leiden aber beide Seiten (und der Rest der Welt mit). Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Trump wiedergewählt wird, wenn der S&P bis Ende 2020 um 50% verliert.

[Warlock]

vor 2 Stunden von Sascha.:

Die Chinesen möchten nun, (laut informierter Kreise [wer auch immer das sein soll]) wohl als Reaktion auf die erhöhten US Zölle, den Import von US- Agrarprodukten komplett einstellen.

Somit scheint es, als ob der Handelskrieg doch noch in eine ganz andere Richtung schwenkt.

Vielleicht haben wir das "Tal der Tränen" in diesem Disput noch garnicht erblickt.

Je nachdem wie die Zielsetzungen in Washington sind. Auf einer langfristigen geostrategischen Zeitskale ausgerichteten Strategie würde ich nichtmal einen Krieg ausschließen.

 

vor 2 Stunden von depotrocker:

Und eine Wiederwahl Trumps 2020 ist durchaus im Bereich des wahrscheinlichen...

Ich denke die Differenzen zwischen den USA und China hängen nur bedingt am Kandidaten.

 

vor 24 Minuten von thep0l0x:

Wenn die USA China auf dem Weg zur Weltmacht stoppen wollen, könnten sie sehr wohl ein Interesse daran haben.

Ich denke es ist keine Sache des wollens. Aus Sicht des Westens ist es eher eine Frage des Die oder Wir. Hier sehe ich die schlimmsten Versäumnisse von Trump, er verprellt seine Verbündeten. Da das Potential Chinas auf lange Sicht mit dem gesamten Westens vergleichbar ist, muss der Westen auch zusammenstehen.

 

Ich denke mal ein "Kapitulation" Chinas ist nurnoch möglich, wenn die USA, EU, Russland und alle deren Verbündeten zusammenstehen. Das zeichnet sich leider aber nicht ab. Ich gehe davon aus dass das gleich passiert wie wenn zwei etwa gleich große Gruppen auf dem Schulhof aneinander geraten. Die ganze geopolitische Strategie der USA basiert auf dem Wunsch der Pax Americana, die impliziert das kein anderer Spieler auch nur ansatzweise eine vergleichbare ökonomische, militärische oder kulturelle Stärke der USA nahekommt.

 

Oder wie Reagon so schön gesagt hat: "There are no arguments over the choise between peace or war, only between fight or surrender."

[sp4rki3]

Trump will die FED noch etwas mehr unter Druck setzen um die Zinsen staerker zu senken. Wenn die Zinsen dann schliesslich weit genug nach unten gepruegelt wurden kann er (Trump) sich ja im Handelsstreit einigen und dann hat er  alles was er immer wollte:

1. Zinsen unten

2. keine groesseren Handelsstreitigkeiten mehr

3. Aktien boomen wieder  :-)

[Warlock]

vor 9 Minuten von Dividende:

Warum denn nicht? Wenn beide Wirtschaften wachsen und China dabei schneller wächst, haben die USA erst einmal keine Nachteile. Unter einem Handelskrieg leiden aber beide Seiten (und der Rest der Welt mit). Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Trump wiedergewählt wird, wenn der S&P bis Ende 2020 um 50% verliert.

Das ist naiv. Wirtschaft ist auf globaler Ebene weder ein Null-Summen-Spiel noch ansatzweise fair (auch wenn man versucht es so aussehen zu lassen). Die USA kontrollieren bisher wesentlich das Weltwirtschaftssystem und nutzen es zu ihrem eigenen Vorteil voll aus. Mit dem Aufstieg Chinas wächst eine ökononisches Alternativsystem herran das von China kontrolliert wird. Könnte China dies zum global führenden System durchsetzen würden USA und China die Rollen tauschen. Die USA wären dann buchstäblich irgendein schwer zu erreichendes Industrieland am Ende der Welt. China hingegen liegt recht günstig an der Ostküste Eurasiens wo etwa 4/7 der Weltbevölkerung leben.

[Columbus83]

vor 32 Minuten von Warlock:

China hingegen liegt recht günstig an der Ostküste Eurasiens wo etwa 4/7 der Weltbevölkerung leben.

und ein Großteil der Weltrohstoffe liegen. Somit ist langfristig klar, wer das Rennen machen wird, sofern die Chinesen aus ihrer Vergangenheit gelernt haben (und soweit ich das immer wieder höre, haben sie das ganz genau analysiert).

 

Noch eine Randnotiz, wenn man die Weltkarte aus chin. Sicht betrachtet (China der Mittelpunkt der Weltkarte) dann liegt auch UK am Rand.

[Dividende]

Die Argumente leuchten ein, aber würdet ihr unter diesen Annahmen dann überhaupt aktuell in die Weltwirtschaft weiter/neu investieren?

[Warlock]

vor 9 Minuten von Columbus83:

und ein Großteil der Weltrohstoffe liegen. Somit ist langfristig klar, wer das Rennen machen wird, sofern die Chinesen aus ihrer Vergangenheit gelernt haben (und soweit ich das immer wieder höre, haben sie das ganz genau analysiert).

 

Noch eine Randnotiz, wenn man die Weltkarte aus chin. Sicht betrachtet (China der Mittelpunkt der Weltkarte) dann liegt auch UK am Rand.

Wenn es so einfach wäre. Bisher sind neue Imperien immer auf dem Schlachtfeld entstanden, da die alten Mächte nicht freiwillig zurückgetreten sind. China ist allerdings auch viel angreifbarer als die USA, die geostrategisch abgelegen sind und damit kaum angreifbar. China hingegen kann aus allen Himmelsrichtungen angegriffen werden, wobei mMn nur Norden und Süden realistisch sind. China muss immer auf der Hut sein nicht in einen Stellvertretetkrieg hineingezogen zu werden und dabei auszubluten. Um sich die Ressourcen Süd- und Ostasienens einverleiben bzw. kontrollieren zu können bräuchte China eine Flotte die der der USA gleichkommt um den Pazifik mindestens bis Hawaii und den indischen Ozean mindestens bis Indien.

 

@Randnotiz: Europa ist seid mindestens 2000 Jahren Zentrum verschiedener Hochkulturen, das wird sich wohl nicht so schnell ändern. So gesehen liegen Europa und China an den Flanken, Indien und Russland optimal in der Mitte und die USA irgendwo abgeschlagen am Ende der Welt.

[Warlock]

vor 4 Minuten von Dividende:

Die Argumente leuchten ein, aber würdet ihr unter diesen Annahmen dann überhaupt aktuell in die Weltwirtschaft weiter/neu investieren?

Ich glaube nicht das es mit dem Internet noch möglich ist, gloßflächig den Wohlstand in der breite zurückzufahren, vielleicht zeitweise. Dieser Geist ist aus der Flasche. Rund um den Globus werden die Menschen von dem Wunsch angetrieben besser zu leben als ihre Vorfahren (war vielleicht schon immer so).

 

Die Frage ist eher ob weiter nach westlichem Gusto unter Führung der USA oder in einem chinesischen Modell. Ich denke da so ein bisschen an die napoleonischen Kriege, mit GB als Gewinner und Weltmacht und Frankreich vortan nur noch als mittlerer Macht.

[Dividende]

vor 34 Minuten von Warlock:

Ich glaube nicht das es mit dem Internet noch möglich ist, gloßflächig den Wohlstand in der breite zurückzufahren, vielleicht zeitweise. Dieser Geist ist aus der Flasche. Rund um den Globus werden die Menschen von dem Wunsch angetrieben besser zu leben als ihre Vorfahren (war vielleicht schon immer so).

Aber sag das mal den Klimarettern... Die erzählen dir, dass es gerade das Ziel sein sollte, nicht mehr großartig zu wachsen, zumindest solange das neue CO2-Emissionen erfordert.

[Columbus83]

vor 41 Minuten von Warlock:

Wenn es so einfach wäre. Bisher sind neue Imperien immer auf dem Schlachtfeld entstanden, da die alten Mächte nicht freiwillig zurückgetreten sind. China ist allerdings auch viel angreifbarer als die USA, die geostrategisch abgelegen sind und damit kaum angreifbar. China hingegen kann aus allen Himmelsrichtungen angegriffen werden, wobei mMn nur Norden und Süden realistisch sind. China muss immer auf der Hut sein nicht in einen Stellvertretetkrieg hineingezogen zu werden und dabei auszubluten. Um sich die Ressourcen Süd- und Ostasienens einverleiben bzw. kontrollieren zu können bräuchte China eine Flotte die der der USA gleichkommt um den Pazifik mindestens bis Hawaii und den indischen Ozean mindestens bis Indien.

Richtig, die USA ist durch die US-Navy und die USAAF geschützt, allerdings reichen diese beiden Waffengattungen nicht aus, ein Land zu besiegen (siehe 2.Wk). Erst durch die Besetzung der Länder mittels Bodentruppen wurde der Krieg entgültig entschieden und da haben die USA gegen China keine Chance. Alleine schon gar nicht und welche Länder würden denn da mit den USA in den Krieg ziehen wollen?

 

Die Chinesen brauchen nicht den Pazifik zu beherrschen, sie müssen nur genug Defensivkräfte haben und die US-Navy zu schwächen, mittels Raketen gegen Flugzeugträger und "unsichtbaren" U-Booten. Aber das sind alles theoretische Gedankenspiele, auf youtube gibt es übrigens dazu ein Video.

 

 

vor 41 Minuten von Warlock:

 

@Randnotiz: Europa ist seid mindestens 2000 Jahren Zentrum verschiedener Hochkulturen, das wird sich wohl nicht so schnell ändern. So gesehen liegen Europa und China an den Flanken, Indien und Russland optimal in der Mitte und die USA irgendwo abgeschlagen am Ende der Welt.

 

China war über tausende Jahre eine Hochkultur und die Frage für Europa in der Zukunft wird sein: ist Europa das Kap Asiens oder hat es genug Wille, sich zu einer eigenen Großmacht zu entwickeln?

 

[Warlock]

vor 3 Minuten von Columbus83:

Richtig, die USA ist durch die US-Navy und die USAAF geschützt, allerdings reichen diese beiden Waffengattungen nicht aus, ein Land zu besiegen (siehe 2.Wk). Erst durch die Besetzung der Länder mittels Bodentruppen wurde der Krieg entgültig entschieden und da haben die USA gegen China keine Chance. Alleine schon gar nicht und welche Länder würden denn da mit den USA in den Krieg ziehen wollen?

Ich hoffe doch alle! Oder willst du Mandarin lernen?

 

Mit alle meine ich natürlich die Verbündeten der USA. So ein Konflikt wird niemals isoliert ausgetragen. Es geht hier um nicht weniger als zwei komplett verschiedene Ideologien und Kulturen, wobei der Gewinner seine global verbreiten kann. Insofern tangiert es auch fast jeden Erdenbürger, ich glaube kaum das die meisten Staaten bei so einem Konflikt am Seitenrand stehen und sich das gemütlich angucken und schauen was passiert - die Schweiz mal außen vor.

 

Gegenwertig sehe ich noch keinen Krieg zwischen den USA und China, wäre auch sicher ein knappes Ding (was widerum bedeutet extreme hoher Blutzoll auf beiden Seiten). Ich glaube das Kräfteverhältnis entspricht etwa dem des deutschen Reiches gegen die UDSSR. Ich vermute ohne die Materiallieferungen an die UDSSR wäre das ganze noch "knapper" ausgegangen.

 

vor 13 Minuten von Columbus83:

Die Chinesen brauchen nicht den Pazifik zu beherrschen, sie müssen nur genug Defensivkräfte haben und die US-Navy zu schwächen, mittels Raketen gegen Flugzeugträger und "unsichtbaren" U-Booten. Aber das sind alles theoretische Gedankenspiele, auf youtube gibt es übrigens dazu ein Video.

Binkovs Battlegrounds sind immer ganz nett. Für klaren Fakten über militärische Stärken nicht schlecht aufbereitet. Ist aber mehr Unterhaltung und wird der geopolitischen Dimension nicht gerecht.

 

Solange China mittels Abschreckung die USA nicht aus dem westlichen Pazifik raushalten kann sind ihre geopolitischen Möglichkeiten begrenzt. Im Norden ist Russland - darf man nie unterschätzen. Vielleicht besiegbar aber zu welchem Preis? Im Westen unwegsames Gelände, bewohnt von Muslimen die mit chinesischer Kultur weniger Anfangen können als mit Christen (die Glauben wenigstens noch an Abraham). Im Süden der Status Quo, der ohne eigene starke Flotte nicht aufgelöst werden kann. USA (inkl. Verbündete wie Australien, Japan usw.) und Indien haben ja nun eigene Pläne in der Region.

[Columbus83]

vor 1 Stunde von Warlock:

Ich hoffe doch alle! Oder willst du Mandarin lernen?

Nein, das will ich nicht, ich sehe auch China sehr kritisch, aber einen Krieg können wir nicht gewinnen. Dafür müssten wir eine völlig andere Politik machen, z.B. China isolieren und die Politik der USA bewirkt gerade das Gegenteil.

 

vor 1 Stunde von Warlock:

Mit alle meine ich natürlich die Verbündeten der USA. So ein Konflikt wird niemals isoliert ausgetragen. Es geht hier um nicht weniger als zwei komplett verschiedene Ideologien und Kulturen, wobei der Gewinner seine global verbreiten kann. Insofern tangiert es auch fast jeden Erdenbürger, ich glaube kaum das die meisten Staaten bei so einem Konflikt am Seitenrand stehen und sich das gemütlich angucken und schauen was passiert - die Schweiz mal außen vor.

 

Gegenwertig sehe ich noch keinen Krieg zwischen den USA und China, wäre auch sicher ein knappes Ding (was widerum bedeutet extreme hoher Blutzoll auf beiden Seiten). Ich glaube das Kräfteverhältnis entspricht etwa dem des deutschen Reiches gegen die UDSSR. Ich vermute ohne die Materiallieferungen an die UDSSR wäre das ganze noch "knapper" ausgegangen.

 

Binkovs Battlegrounds sind immer ganz nett. Für klaren Fakten über militärische Stärken nicht schlecht aufbereitet. Ist aber mehr Unterhaltung und wird der geopolitischen Dimension nicht gerecht.

 

Solange China mittels Abschreckung die USA nicht aus dem westlichen Pazifik raushalten kann sind ihre geopolitischen Möglichkeiten begrenzt. Im Norden ist Russland - darf man nie unterschätzen. Vielleicht besiegbar aber zu welchem Preis? Im Westen unwegsames Gelände, bewohnt von Muslimen die mit chinesischer Kultur weniger Anfangen können als mit Christen (die Glauben wenigstens noch an Abraham). Im Süden der Status Quo, der ohne eigene starke Flotte nicht aufgelöst werden kann. USA (inkl. Verbündete wie Australien, Japan usw.) und Indien haben ja nun eigene Pläne in der Region.

Wo China hin will ist klar, das kommunizieren die Chinesen ganz offen. Das Problem ist, welche Vision hat denn der Westen? Welche Ziele hat denn Washington außer America First? Welche Ziele hat denn die EU? Soll jetzt endlich die EU vertieft werden oder nicht?

 

Binkovs Battleground umreißt natürlich sehr grob einen möglichen Krieg, allerdings zeigt es die Grundzüge, wie so etwas ablaufen kann. Die USA setzen auf ihre Navy und Luftwaffe, Landstreitkräfte werden gar nicht oder kaum eingesetzt, da hier die Chinesen überlegen sind und China nie ganz alleine von den USA besetzt werden kann, da einfach (selbst mit der kompletten NATO) die Soldaten fehlen.

 

Russland wird sich solange auf der Seite Chinas bewegen, solange die USA und die EU weiterhin sanktionieren. Bis Russland dazu bereit ist, für die USA in einen Krieg zu ziehen, werden wohl noch einige Jahrzehnte vergehen. Im Westen unwegsames Gelände ist auch ein Vorteil, hier kann schon mal kein Zweifrontenkrieg entstehen, denn auch er Angreifer kann dort nicht durch. Australien ist weit weg und hat auch nur Schiffe und ein bischen Luftwaffe zu bieten. Das größte Land für Export (mit Abstand) und Import Australiens ist China https://oec.world/de/profile/country/aus/ .Das wird wirtschaftlich für Australien keine leichte Nummer, wenn sich beide im Krieg befinden. Indien hat eigene Pläne, allerdings gibt es auch einen Handelsstreit zwischen den USA und Indien https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-06/handelsstreit-indien-usa-strafzoelle.

 

Da müssen die USA sich völlig anders aufstellen, denn derzeit findet sich kaum jemand, der die US-Politik mit America First gut findet, außer die Amerikaner selbst. Davon abgesehen ist China der größte Exporteur und der zweitgrößte Importeur der Welt, das ist ein anderes Verhältnis wie damals im 2. Wk. China ist ein richtig großer Brocken und solange die EU und die USA keine gemeinsame Linie finden, ist der Aufstieg Chinas nicht zu stoppen.