China: quo vadis?

[ebdem]

China Can Resist a Crash But Can't Prevent One

 

In any case, there is a race on, and much of the global economy depends on the outcome. It’s a question of ticking debt and bad investment decisions against the forces favoring Chinese economic catch-up. For all the talent of Chinese economic policy makers, it seems that the race keeps getting harder. I don’t expect the forces of catch-up to win every time.I am optimistic about the longer-run prospects of the Chinese economy, given the extraordinary talent and ambition in that country. In the shorter run, I would not be surprised if China’s 1929 moment still awaits. I’m not sure if the passage of another year without major incident, as 2016 seems likely to be, should make me feel better about that.

[Schildkröte]

Seit einiger Zeit ist der Trend zum Protektionismus zu beobachten. Dies äußerte sich beispielsweise zum einen zuletzt durch den Brexit und zum anderen nun durch die deutsche Kritik an chinesischen Unternehmenskäufen im Ausland. Hier mal eine Aufstellung der FAZ, inwieweit 2015 und in der ersten Jahreshälfte 2016 Investoren aus China Firmen ausländische Unternehmen aufkauften (absolute Zahlen): http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaft-in-zahlen/grafik-des-tages-wo-die-chinesen-am-meisten-investieren-14509044.html

 

2015:

Deutschland 39

Großbritannien 37

Frankreich 21

Italien 15

Niederlande 9

Russland 9

Schweiz 6

 

2016 H1:

Deutschland 37

Frankreich 23

Großbritannien 20

Italien 15

Niederlande 10

Schweiz 9

Russland 5

 

Quantität sagt natürlich nichts über Qualität aus. Auf jeden Fall kaufen die Chinesen insbesondere in Deutschland zu. Des Weiteren finde ich es bemerkenswert, dass insgesamt die Käufe bereits in der ersten Hälfte dieses Jahres in etwa auf dem Niveau des gesamten Vorjahres liegen. Wieso werden eigentlich keine US-amerikanischen Unternehmen in der Aufstellung aufgeführt?

[Christina]

Auf jeden Fall kaufen die Chinesen insbesondere in Deutschland zu.

 

Der Euro ist billig, zu billig für Deutschland. Und deutsche Firmen sind gut. Also kaufen, kaufen, kaufen. Nicht nur Firmen, auch Land, Immobilien ..... Und nicht nur die Chinesen kaufen.

[Schildkröte]

Auf jeden Fall kaufen die Chinesen insbesondere in Deutschland zu.

Der Euro ist billig, zu billig für Deutschland. Und deutsche Firmen sind gut. Also kaufen, kaufen, kaufen. Nicht nur Firmen, auch Land, Immobilien ..... Und nicht nur die Chinesen kaufen.

(Nicht nur) China kauft auch in Afrika sowie Osteuropa massiv Ackerflächen auf: http://www.reuters.com/article/china-ukraibe-ackerland-idDEBEE98L00R20130922

[Leonhard_E]

(Nicht nur) China kauft auch in Afrika sowie Osteuropa massiv Ackerflächen auf: http://www.reuters.c...E98L00R20130922

 

Nicht zu vergessen: Kanada. Die Kanadier sind sauer, weil es kaum noch bezahlbaren Wohnraum in den Städten (Nicht nur Ontario und Toronto) mehr gibt, weil die Chinesen alle, aber auch wirklich alle Häuser kaufen.

Und auch Grund und Boden.

 

In den USA kaufen sie massiv landwirtschaftliche Flächen.

[Christina]

Und die Politiker fragen sich, wieso nur kommt da in der Bevölkerung der Wunsch nach Protektionismus auf?

[Leonhard_E]

Und die Politiker fragen sich, wieso nur kommt da in der Bevölkerung der Wunsch nach Protektionismus auf?

 

Kommt stark auf den Politiker an.

 

Wenn man einen besonders flexiblen braucht, nimmt man z.B. Gabriel. Der kann sowohl gegen Protektionismus und Regionendenken und gleichzeitig gegen freie Investitionen durch China sein.

 

Natürlich ist es irrwitzig, dass Katar und Saudi Arabien wesentliche Anteile an einem Großkonzern mit Systemrelevanz halten. Aber inzwischen ist es eine Realität (Beispiel: Deutsche Bank).

 

Dagegen spricht rein gar nichts dagegen, dass große Teile z.B. durch den norwegischen Staatsfonds gehalten werden. Wie findet man den Mittelweg?

 

Investion durch nicht EU Land: okay

Investition durch mittelalterlichen Islamistenstaat: Pfui

[aragon7]

Dagegen spricht rein gar nichts dagegen, dass große Teile z.B. durch den norwegischen Staatsfonds gehalten werden. Wie findet man den Mittelweg?

 

Investion durch nicht EU Land: okay

Investition durch mittelalterlichen Islamistenstaat: Pfui

Indem man sich eine Regierung wählt, die Rückgrat zeigt und deutsche Interessen vertritt.

Das Merkel-Gabriel'sche Rumgeeiere gegenüber Erdogan und den Chinesen ist mehr als unerträglich.

[Leonhard_E]

Dagegen spricht rein gar nichts dagegen, dass große Teile z.B. durch den norwegischen Staatsfonds gehalten werden. Wie findet man den Mittelweg?

 

Investion durch nicht EU Land: okay

Investition durch mittelalterlichen Islamistenstaat: Pfui

Indem man sich eine Regierung wählt, die Rückrat zeigt und deutsche Interessen vertritt.

Das Merkel-Gabriel'sche Rumgeeiere gegenüber Erdogan und den Chinesen ist mehr als unerträglich.

 

Deutsche Interessen sind ja wohl sowas von Autobahn.

 

Das geht in Zeiten der Willkommenskultur gar nicht mehr.

 

Wie wäre es denn mal damit, dass die Regierung das vertritt, für das sie gewählt wurde und nicht das, was aus kurzfrstigen emotionalen Ideen ohne demokratische Legitimierung gerade richtig erscheint.

Klingt momentan vielleicht wie eine revolutionäre Idee, sollte es aber nicht sein.

 

Ein überstürzter Atomenergieausstieg, eine Übernacht-Euro-Rettung, eine urplötzliche Grenzöffnung für die gesamte Welt. Das hat keiner gewählt. Für all das gibt es Regeln und Gesetze.

 

Ehrlich, ich wäre mehr als zufrieden, wenn eben diese Regeln und Gesetze einfach einmal greifen würden.

 

Nein, es ist nicht gut, wenn man aus Angst vor einem Tsunami im Bodensee urplötzlich Atomstrom aus Temelin, den defekten Meilern in Belgien oder den Franzosen importiert.

Es ist auch nicht gut, wenn man ein Land rettet, das sich nur mit massivem Eingriff von Goldman-Sachs überhaupt in den Euro geschafft hat.

Und es ist überhaupt nicht gut, wenn man eine Sonderregel aufstellt, die dann zum Dauerzustand wird.

 

Es bricht wohl gerade etwas Bahn hier in diesem Thread, nicht zuletzt durch meine eigenen Beiträge. Das hat inzwischen weniger mit China als mit Deutschland zu tun.

 

Aus meiner Sicht hat nichts mehr den Deutsch-Chinesischen Beziehungen geschadet als der Gabriel Besuch. Die Aixtron Sprüche werden vielleicht dauerhaften Schaden verursachen.

Die Chinesen werden wohl noch stark unterschätzt. Die werden uns noch zeigen, wie Wirtschaft funktioniert, da bin ich mir recht sicher.

 

Nicht nur die Gold-Börse, sondern vielmehr die strategischen Investments kann man nur mit Staunen beobachten.

 

Wenn jetzt noch der Renminbi auf Goldbasis gehoben wird, gibt es einen groben Bruch in der Weltwirtschaft. Aber das führt hier zuweit, das lässt sich maximal an einem Stammtisch diskuteren.

[Up_and_Down]

Nicht nur die Gold-Börse, sondern vielmehr die strategischen Investments kann man nur mit Staunen beobachten.

 

Wenn jetzt noch der Renminbi auf Goldbasis gehoben wird, gibt es einen groben Bruch in der Weltwirtschaft. Aber das führt hier zuweit, das lässt sich maximal an einem Stammtisch diskuteren.

 

Sprichst du hier von einem Goldstandard auf den chinesischen Renminbi? Dafür scheint der Goldpreis zu niedrig zu sein.

 

Die deutsche Politik gehört in den Off-Topic-Bereich; die chinesischen Goldkäufe sind aber durchaus spannend.

[Marfir]

Nicht nur die Gold-Börse, sondern vielmehr die strategischen Investments kann man nur mit Staunen beobachten.

 

Wenn jetzt noch der Renminbi auf Goldbasis gehoben wird, gibt es einen groben Bruch in der Weltwirtschaft. Aber das führt hier zuweit, das lässt sich maximal an einem Stammtisch diskuteren.

 

Interessant ist die Entwicklung definitiv. Aber all zu sehr werden die Chinesen ihre Währung auch nicht aufwerten wollen und können. Sonst verliert die Werkbank der Welt ihre Produktionsstandorte und muss sich statt dessen mit millionen von Arbeitslosen herumschlagen.

[aragon7]

Den Ausführungen von Leonhard_E ist wenig hinzuzufügen ..........

 

Vielleicht noch, dass man vor lauter Tränen über den ach so gebeutelten Kleinsparer in der bösen zinslosen Welt

nicht vergessen sollte, dass der butterweiche Euro auch dafür sorgt, dass die ihm angedienten Alternativen wie

Aktien oder Immobilien in so schwindelerregender Höhe sind, dass er mit einem Engagement daselbst nur auf

die Schnauze fallen kann.

 

Chinesen und andere Ausländer teilen sich mit den deutschen oberen 1-Prozent gerade alles das, was in diesem

Land einen wirklichen Wert besitzt. Die Mittelschicht und alles was darunter ist, lässt sich derweil davon einlullen,

dass bei Aldi und Lidl nichts teurer wird und träumt vom nächsten Kompaktwagen als Krone des Erreichbaren.

 

Denk ich an Deutschland in der Nacht ..........

[OhneEigenschafte]

Gerade in den sog. Tier 2/3 Städten sehe ich die Gefahr einer Immobilienblase. Allerdings hat die Regierung anscheinend keine andere Wahl, da sie sonst zig Million ungelernte Arbeitslose haben.

 

 

Nachdem ich auch zumindest eine kurze Zeit in China gelebt habe, wage ich kaum noch von "Gefahr" zu sprechen. Was dort im Immobiliensektor abgeht ist so ungesund und muss eigentlich zwangsläufig irgendwann crashen.

Die Chinesen mit denen ich zu tun hatte waren sich der Sache eigentlich auch immer ziemlich bewusst, aber spielen das Spiel zu großen Teilen trotzdem weiter mit.

Bei einem Crash würden dann eben nicht nur viele Arbeitslose dazukommen (und das Wachstum einbrechen, zu dem die Bauwirtschaft wohl 3-4% beiträgt), sondern weite Teile der Bevölkerung ihr neu gewonnen (Immobilien)Wohlstand verlieren.

Da die Führung nicht weiß, wie die Bevölkerung sich in so einem Fall verhalten würde, wird das Casino erstmal am laufen gelassen.

Ich habe meine Zweifel, dass es über die Zeit zu einer Normalisierung und Anpassung ohne Crash kommt.

 

 

Wer sich übrigens etwas mit China (und dem Alltagsleben dort) beschäftigen will, kann mal bei den Youtube-Channel "serpentza", "ADVChina" und "laowhy86" vorbeischauen.

 

GHOST CITY - Inside the Chinese Housing Bubble

[Holgerli]

Den Ausführungen von Leonhard_E ist wenig hinzuzufügen ..........

 

Doch, dass es wieder nur ein üblicher Poltikverdrossenheits-Post nur diesmal nicht im CDU/SPD/AfD-Thread sondern im China-Thread.

[Schildkröte]

Gerade lese ich die heutige Printausgabe des Kölner Stadtanzeigers. Auf Seite 11 ist im Wirtschaftsteil ein Artikel über China. Die Staatsführung will den Luxus (öffentlich) zurückdrängen, um "dem kleinen Mann" nicht zu sehr das Gefühl zu geben, abgehängt zu werden. Bereits vor einigen Jahren wurden Luxusartikel wie Cognac sowie Handtaschen höher besteuert und seit drei Jahren gibt es eine Luxussteuer für teure Autos in Höhe von 20%. Ab sofort gilt für Autos ab einem Preis von 180.000€ eine zusätzliche Steuer von 10%. Als wenn das potenzielle Kunden von einem Kauf abhalten würde. Das bestätigt der Artikel auch. Den letzten Teil vom Artikel zitiere ich einfach mal:

 

Manchmal steigt dann die Mutter des neureichen Fahrers aus dem Sportwagen aus - oft eine einfache Frau vom Lande mit wettergegerbten Gesicht, die von dem flachen, lauten und seltsamen Auto sichtlich irritiert ist. Der Porsche 911 wiederum gilt wegen seiner kleinen Abmessungen als niedlicher Kleinwagen für die Geliebten reicher Männer - und wird deshalb oft in Pink bestellt und mit Stöckelschuhen gefahren.

Auf der selben Seite steht zudem, dass die beiden chinesischen Stahlkonzerne Baosteel Group sowie Wuhan Iron and Steel Group sich unter der dem Namen China Baowu Steel Group zusammengetan haben. Der neue Stahlriese ist das weltweit zweitgrößte Stahlunternehmen nach ArcelorMittal aus Indien und hat 228.000 Mitarbeiter. Beide Vorgängerunternehmen förderten voriges Jahr insgesamt 60 Mio. Tonnen Stahl.

[Schildkröte]

Möglicherweise unterbindet China, dass chinesische Tochterunternehmen Gelder an ihre ausländischen Mutterunternehmen überweisen können: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/chinas-kapitalkontrollen-treffen-deutsche-wirtschaft-14554461.html

[Krümel]

Möglicherweise unterbindet China, dass chinesische Tochterunternehmen Gelder an ihrer ausländischen Mutterunternehmen überweisen können: http://www.faz.net/a...t-14554461.html

 

Und jetzt ist es soweit:

http://www.sueddeuts...n-ein-1.3283861

[Mithrandir77]

Möglicherweise unterbindet China, dass chinesische Tochterunternehmen Gelder an ihrer ausländischen Mutterunternehmen überweisen können: http://www.faz.net/a...t-14554461.html

 

Und jetzt ist es soweit:

http://www.sueddeuts...n-ein-1.3283861

 

sollte doch helfen um gemeinsam mit den USA, Japan und anderen Staaten auf China mal etwas Druck aufzubauen

 

schadet vielleicht kurzfristig allen Wirtschaften, aber in China muss die Partei nunmal Wirtschaftswachstum erzeugen, nur deswegen akzeptiert sie die Bevölkerung

sie dürften also viel schneller nachgeben

 

 

[Raccoon]

Es gehört sich nicht in einem Forum kommentarlos Beiträge zu löschen!

Es gehört sich auch nicht Beschwerden in den Thread zu posten, dafür gibt es ein Feedback Forum (oder Private Nachrichten).

[Up_and_Down]

Möglicherweise unterbindet China, dass chinesische Tochterunternehmen Gelder an ihrer ausländischen Mutterunternehmen überweisen können: http://www.faz.net/a...t-14554461.html

 

Die Problematik gibt es allerdings schon länger. Ich hatte zuletzt eine Arbeit über japanische Direktinvestitionen in China geschrieben. Unter anderem gab es das Problem, dass die Mutterkonzerne in Japan in finanzielle Nöte gerieten, in China jedoch größere Cashsummen besaßen, welche sie aber nicht verwenden konnten, da die Rückfuhr mitunter nicht möglich war. Da sich zunehmend weniger lukrative Investments in China ergaben, etwa durch gestiegene Produktionskosten, wurde nicht investiert und lediglich Cash angehäuft.

Unter Berücksichtigung dessen bezweifle ich, dass diese Politik China in irgendeiner Weise nützen wird. Im Zweifelsfall bleibt das Geld in China, wird aber nicht verwendet. Potentielle Investoren, welche noch nicht in China investieren werden dadurch jedoch abgeschreckt.

 

Ich kann mir in Bezug auf Chinas protektionistische Politik (Behinderung des Markteintritts internationaler Unternehmen, Produktion in Kooperation mit chinesischen Unternehmen unter Teilung des Know-hows, Behinderung der Gewinnausfuhr, Sperrung vieler Marktsegmente für direkte Investitionen durch Ausländer...) nicht so recht vorstellen, dass dies internationale Investitionen sonderlich fördert.

[Malapascua]

Möglicherweise unterbindet China, dass chinesische Tochterunternehmen Gelder an ihrer ausländischen Mutterunternehmen überweisen können: http://www.faz.net/a...t-14554461.html

 

Die Problematik gibt es allerdings schon länger. Ich hatte zuletzt eine Arbeit über japanische Direktinvestitionen in China geschrieben. Unter anderem gab es das Problem, dass die Mutterkonzerne in Japan in finanzielle Nöte gerieten, in China jedoch größere Cashsummen besaßen, welche sie aber nicht verwenden konnten, da die Rückfuhr mitunter nicht möglich war. Da sich zunehmend weniger lukrative Investments in China ergaben, etwa durch gestiegene Produktionskosten, wurde nicht investiert und lediglich Cash angehäuft.

Unter Berücksichtigung dessen bezweifle ich, dass diese Politik China in irgendeiner Weise nützen wird. Im Zweifelsfall bleibt das Geld in China, wird aber nicht verwendet. Potentielle Investoren, welche noch nicht in China investieren werden dadurch jedoch abgeschreckt.

 

Ich kann mir in Bezug auf Chinas protektionistische Politik (Behinderung des Markteintritts internationaler Unternehmen, Produktion in Kooperation mit chinesischen Unternehmen unter Teilung des Know-hows, Behinderung der Gewinnausfuhr, Sperrung vieler Marktsegmente für direkte Investitionen durch Ausländer...) nicht so recht vorstellen, dass dies internationale Investitionen sonderlich fördert.

 

 

 

Schwierig war es in China schon immer - aber es war einfach günstig um zu produzieren. Das ist jetzt Geschichte, es ist weder günstig um zu produzieren noch um dort irgendwas zu machen. Zwar hat sich jetzt eine riesige Kraft an lokalen Unternehmen gebildet die alles mögliche herstellen können, aber die ausländischen Investitionen werden noch immer gebraucht.

[chaosmaker85]

Offtopic, ontopic? Wie dem auch sei - es ist definitiv bezeichnend für China...

 

China macht sich Sorgen um den Knoblauchpreis

[Schildkröte]

Einst berichtete der italienische Weltenbummler Marco Polo von der berühmten chinesischen Seidenstraße. Nun will China eine moderne Seidenstraße errichten, worüber die FAZ in diesem Artikel sehr ausführlich berichtet: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/handelswege-der-zukunft-chinas-neue-seidenstrasse-14593210

 

Nachtrag:

In dem o. g. Artikel wird auch erwähnt, dass die Güterzüge zwischen China und Deutschland ca. 14 bis 16 Tage unterwegs sind. Die Deutsche Bahn will das Frachtvolumen von 40.000 Containern 2016 auf 100.000 bis 2020 steigern. Noch (?) ist die meiste Fracht mit Containerschiffen unterwegs, welche gut 20 Tage länger brauchen. Hier ein FAZ-Artikel dazu: http://www.faz.net/aktuell/bahnverkehr-immer-mehr-zuege-zwischen-deutschland-und-china-14595856.html

 

Nachtrag 2:

Auch innerhalb des eigenen Landes investiert China in sein Eisenbahnnetz. Gerade erst wurde die längste Schnellzugstrecke der Welt eingeweiht, welche Schanghai mit dem 2.250 km entfernt liegenden Kunming verbindet. Dabei verkürzt sich die Reisezeit von bisher 35 h auf künftig 10,5 h. Des Weiteren will China sein Streckennetz von gegenwärtig insgesamt 19.000 km bis 2020 auf dann 30.000 km ausdehnen. Dadurch seien künftig 80 % aller Großstädte per Schnellzug erreichbar. Schon im Oktober kündigte China's größter Zugbauer CRRC an, eine eigene Magnetschwebebahn entwickeln zu wollen, die eine Geschwindigkeit von bis zu 600 km/h erreichen soll (erinnert sich noch jemand an den Transrapid?). Das alles lässt sich China 3,5 Bio. Yuan bzw. 480 Mrd. € kosten. Hier der Artikel dazu, natürlich auch aus der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/china-steckt-480-milliarden-euro-in-sein-schienennetz-fuer-schnellzuege-14596112.html

[Schildkröte]

Ein kleiner, aber feiner Abriss vom Handelsblatt darüber, wie es wirtschaftlich in China momentan ausschaut: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/china-industrie-steuert-schwungvoll-in-schwieriges-jahr/19203754.html

[Schildkröte]

Am 2.11.2016 um 18:16 schrieb Schildkröte:

Seit einiger Zeit ist der Trend zum Protektionismus zu beobachten. Dies äußerte sich beispielsweise zum einen zuletzt durch den Brexit und zum anderen nun durch die deutsche Kritik an chinesischen Unternehmenskäufen im Ausland. Hier mal eine Aufstellung der FAZ, inwieweit 2015 und in der ersten Jahreshälfte 2016 Investoren aus China Firmen ausländische Unternehmen aufkauften (absolute Zahlen): http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaft-in-zahlen/grafik-des-tages-wo-die-chinesen-am-meisten-investieren-14509044.html

2015:

Deutschland 39

Großbritannien 37

Frankreich 21

Italien 15

Niederlande 9

Russland 9

Schweiz 6

2016 H1:

Deutschland 37

Frankreich 23

Großbritannien 20

Italien 15

Niederlande 10

Schweiz 9

Russland 5

Quantität sagt natürlich nichts über Qualität aus. Auf jeden Fall kaufen die Chinesen insbesondere in Deutschland zu. Des Weiteren finde ich es bemerkenswert, dass insgesamt die Käufe bereits in der ersten Hälfte dieses Jahres in etwa auf dem Niveau des gesamten Vorjahres liegen. Wieso werden eigentlich keine US-amerikanischen Unternehmen in der Aufstellung aufgeführt?

 

Für 2017 wird erwartet, dass sich chinesische Übernahmen im westlichen Ausland abschwächen. Ein beachtlicher Teil von bereits bekanntgegebenen Übernahmen wurde außerdem wieder storniert. Zum einen wächst die Skepsis in der westlichen Welt gegenüber chinesischen Übernahmen. Zum anderen drosselt China die Ausfuhr von Kapital ins Ausland. Hier der vollständige FAZ-Artikel: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/daempfer-fuer-chinas-expansion-in-westliche-industrie-14851302.html