China: quo vadis?

[telephon]

Ich lebe auch in China und beantworte gerne Fragen falls Bedarf besteht (Disclaimer: Bin aber kein Finanzexperte).

 

Was mich interessieren würde: Wie und wieviel habt ihr alle "in China" investiert, abgesehen davon dass natürlich passiv fast jeder Anleger irgendwie in China investiert ist.

[Laser12]

Moin,

 

"China" habe ich für mich definiert als Festland-China inklusive Hong Kong ohne Taiwan.

 

Im Fondsdepot ab 2008 habe ich einen Anteil von ca.

8% direkt ausgewiesen, inkl. indirektem Anteil in Regional- und Globalfonds dürften das ca. 10-15% sein.

 

Im Aktiendepot ab 2014 habe ich bezogen auf den Aktienanteil ca.

10%, wobei ich z.B. Michael Kors wirtschaftlich China zugeordnet habe (Formaler Sitz: British Virgin Islands).

 

Mein indirekter Anteil am Chinageschäft der einzelnen Unternehmen dürfte im Fondsdepot eher durchschnittlich sein und im Aktiendepot stark unterdurchschnittlich.

 

Verglichen mit dem Forendurchschnitt dürfte mein Chinaanteil stark überdurchschnittlich sein.

 

Im Aktiendepot wird mein Chinaanteil weiter ansteigen.

[Marfir]

Ich lebe auch in China und beantworte gerne Fragen falls Bedarf besteht (Disclaimer: Bin aber kein Finanzexperte).

 

Was mich interessieren würde: Wie und wieviel habt ihr alle "in China" investiert, abgesehen davon dass natürlich passiv fast jeder Anleger irgendwie in China investiert ist.

 

Danke für das Angebot! Du kannst ja mal subjektiv erzählen wie du die Stimmung und die wirtschaftliche Entwicklung empfindest. Was machst du dort eigentlich?

 

Ich bin nur indirekt in China investiert. Meine Rohstoffkonzerne exportieren einen Teil der Produktion dort hin...

[telephon]

Die Stimmung ist unter normalen Chinesen eigentlich immer noch ganz gut. Ich kenne aber weniger Arbeiter und Landbevölkerung, als mehr städtische Mittelschicht. Binnenkonsum ist weiter stark und mAn nicht zurückgegangen. Das weniger exportiert wird merkt man aber durch teilweise geschlossene Fabriken damit verbundene bessere Luft hier in meiner Großstadt. Alles in allem nichts Überraschendes wenn man sich die Weltwirtschaft ansieht.

 

Wie vielleicht manchen hier bekannt ist, ist eine große Säule der chinesischen Wirtschaft der Bausektor. Hier hat es letztes Jahr einen großen Rückgang gegeben. Die Regierung sprach auch von Konsolidierung und Entlassungen, was sich alles ganz gut anhörte. Jüngst merke ich aber, dass anscheinend wieder angefangen wurde lustig weiterzubauen wie bisher. Gerade in den sog. Tier 2/3 Städten sehe ich die Gefahr einer Immobilienblase. Allerdings hat die Regierung anscheinend keine andere Wahl, da sie sonst zig Million ungelernte Arbeitslose haben.

 

Viele Ausländer die hier länger gelebt haben verlassen zur Zeit China wieder (wie ich auch). Das hat teilweise ökonomische Gründe, der Hauptgrund für mich ist aber die politische Entwicklung unter der neuen Regierung XiJinPings (noch schärfere Zensur, Journalisten und Anwälte werden wieder verschleppt und gefoltert, generell werden die Anfänge eines Rechtsstaats die unter der Vorgängerregierung angestoßen wurden wieder abgebaut). Dazu kommt, dass die Auswirkungen der Umweltverschmutzung in den letzten 5 Jahren so ziemlich ihren Höhepunkt erreicht haben.

 

Interessanterweise verlassen viele reiche Chinese z.Z. auch das Land, oder bringen zu mindest ihr Geld im Ausland "in Sicherheit". In wie weit das etwas zu bedeuten hat, kann ich aber nicht sagen. Generell vertrauen die meisten reichen Chinesen dem System hier wenig, was nicht verwundert, sie kennen es ja am besten, da selbst Teil der Korruption hier.

 

Alles in allem ist mein Fazit China unsicher. Ich hielt die letzte Regierung für sehr smart was die Wirtschaftpolitik anging. Bei der neuen Regierung habe ich den Eindruck es werden mehr interne politische Machtkämpfe ausgetragen, als sinvolle Politik für das Land gemacht. Auf längere Sicht sollte China eigentlich gute Aussichten haben, allerdings sehe ich die Anstrengungen für einen Übergang von Produktions- auf Dienstleistungswirtschaft noch nicht so richtig.

 

Was vielleicht interessant ist für deutsche Anleger: Alle chinesischen Unternehmen betreiben massive Bilanzfälschung, was hier ganz normal ist und teilweise sogar unter der Hand offen zugegeben wird. Das gilt teilweise auch für Unternehmen die in HK gelistet sind. Ich wäre vorsichtig beim Kauf chinesischer Aktien. Man sollte auch wissen das Privatanleger hier sehr zyklisch und emotional anlegen. Deswegen ist die Börse hier eine richtige Achterbahnfahrt. Wenn man sich ein bisschen auskennt kann man gut Wellen hoch und runter reiten. Langfristige Anlege machen denke ich woanders bessere Gewinne.

[Warlock]

Danke für das Angebot! Du kannst ja mal subjektiv erzählen wie du die Stimmung und die wirtschaftliche Entwicklung empfindest. Was machst du dort eigentlich?

 

Ich bin nur indirekt in China investiert. Meine Rohstoffkonzerne exportieren einen Teil der Produktion dort hin...

 

Dito.

[Schildkröte]

Geh doch mal einer ans telephon! Vielen Dank für Deine sehr ausführliche und aufschlussreiche Zusammenfassung! Was mir spontan durch den Kopf geht: Den Chinesen sagt man nach, dass sie zwar Weltmeister im Kopieren sind und sich nicht um Patente kümmern, jedoch selbst nicht dazu in der Lage sind, innovativ zu sein und eigene neue Technologien bzw. Produkte zu entwickeln. Kann man das so stehen lassen?

[Streichholz1234]

Geh doch mal einer ans telephon! Vielen Dank für Deine sehr ausführliche und aufschlussreiche Zusammenfassung! Was mir spontan durch den Kopf geht: Den Chinesen sagt man nach, dass sie zwar Weltmeister im Kopieren sind und sich nicht um Patente kümmern, jedoch selbst nicht dazu in der Lage sind, innovativ zu sein und eigene neue Technologien bzw. Produkte zu entwickeln. Kann man das so stehen lassen?

 

Ist wohl in der Kultur so verankert. Früher gab es wohl einen Meister im Bereich schreiben, den man versucht hat zu kopieren und wenn man es geschafft hat, ihn perfekt zu kopieren,

hat man große Anerkennung erhalten. Gleichzeitig war es auch ein Art Anerkennung für den Meister,das man ihn kopieren wollte.

[Bloomaul]

Das mit den Patenten stimmt auch nicht so wirklich. Momentan melden die Chinesen extrem viele Patente an (ungeachtet der Qualität).

 

Zum Thema Kopieren:

- Konfuzius sagt "Wer große Meister kopiert, erweist ihnen Ehre."

- Häufig wollen sie ja nicht nur kopieren, sondern direkt verbessern. Stichwort: Shanzhai

- Interessante Doku dazu:

[telephon]

Ja, dass die Kultur etwas damit zu tun hat mag schon stimmen. Die Gesetze hier sind auch lockerer was Patente und Copyright angeht.

Die Exzesse der Produktpiraterie hier sehe ich aber eher wirtschaftlich/politisch motiviert. Jetzt wo mehr eigene Patente angemeldet werden, wie Bloomaul schon sagte, geht die Regierung auch mehr gegen Piraterie vor. Vor ein paar Jahren konnte man mit Baidu (chinesisches Google) noch jegliche Musik finden und direkt über deren Server runterladen. Und Hollywood Filme konnte man leicht über Youku finden. Das geht alles nicht mehr. 1 zu 1 Kopien von Produkten sieht man auch nur noch sehr selten. Was aber immer noch normal ist, sind Kopien mit kleinen Änderung, z.B. Neike statt Nike, mit leicht abgeändertem Logo, was soweit ich weiß nach einheimischem Recht auch OK ist.

 

Ich halte Chinesen (als Kultur/Volk) eigentlich für sehr kreativ - allerdings werden Individualität und Kreativität in der Volksrepublik stark unterdrückt. Dazu kommt noch, dass die Schulen und Unis hier sehr schlecht sind. Alles kein Rezept für Innovation. Sollte sich das in Zukunft aber ändern wäre ich nicht überrascht eine Erfindungswelle aus China auf uns zurollen zu sehen.

[Schildkröte]

telephon, danke für Dein Feedback! Wie ist es denn mit Chinesen, die im Ausland studieren und/oder Berufserfahrung sammeln? Bleiben die eher oder kommen die irgendwann zurück, so dass die chinesische Wirtschaft von deren Erkenntnissen profitieren kann? Des Weiteren erwerben Chinesen zunehmend ausländische Unternehmen. Was sind die Motive hierfür? Handelt es sich um strategische bzw. langfristige Beteiligungen? Oder ist man nur auf das Know-how heiß und schließt die Standorte irgendwann?

[Bloomaul]

Die Mehrzahl der Chinesische Studenten gehen irgendwann wieder zurück.

 

Die Motive für Investitionen von Chinesen sind u.a.:

- Zugang zu (deutscher) Hochtechnologie

- Zugang zum deutschen und europäischen Markt

- Sichcherung der eigenen Marktposition auf dem chinesischen, deutschen und europäischen Markt

- Erweiterung des eigenen Produktportfolios

Sind aber definitiv strategische Investments.

 

http://www.china-investiert.de/ergebnisse-der-studie/

http://www2.deloitte.com/de/de/pages/country-services/contents/m-und-a-insights-china.html

[bananabread]

telephon, danke für Dein Feedback! Wie ist es denn mit Chinesen, die im Ausland studieren und/oder Berufserfahrung sammeln? Bleiben die eher oder kommen die irgendwann zurück, so dass die chinesische Wirtschaft von deren Erkenntnissen profitieren kann? Des Weiteren erwerben Chinesen zunehmend ausländische Unternehmen. Was sind die Motive hierfür? Handelt es sich um strategische bzw. langfristige Beteiligungen? Oder ist man nur auf das Know-how heiß und schließt die Standorte irgendwann?

 

Aus meiner direkten Erfahrung heraus kann ich sagen: Viele gehen zurück, wollen es aber nicht, da die Arbeitsbedingungen in China erheblich schlechter sind als hier. Wir haben regelmäßig Masterstudenten in der Abteilung, die alle gerne bleiben würden (techn. Bereich).

 

In der Energiebranche ist derzeit einiges im Wandel. Dort investiert zum Beispiel State Grid sehr stark in westliche Unternehmen, oder übernimmt diese. Teils sind es strategische initativen, um neue Märkte zu erschließen, teils aber auch reine Aktionen um Know-How zu erwerben (z.B. HVDC Technologie). Wobei ich auch interessant fande, dass State Grid in Berlin scheinbar ein Forschungszentrum eröffnen will oder hat und dafür viele westliche Wissenschaftler und Know-How einkaufen will.

 

In anderen Branchen bin ich leider nicht so bewandert. Abschließend kann ich noch sagen, dass die Chinesen die wir haben, richtige Arbeitstiere sind. 12-13h Tage sind normal. Sie gehen auch anders an Aufgaben heran. Deutsche Ingenieure wollen in der Regel "alles erstmal verstehen" um später komplett bescheid zu wissen. Die Chinesen arbeiten einfach los und wenn die was nicht ganz in der tiefe verstehen, ist es ihnen egal, solange das Endergebnis stimmt.

 

 

 

[Schildkröte]

Danke für Euer Feedback!

 

bananabread, warum *müssen* die Chinesen wieder zurück in die Heimat, wenn sie es nicht wollen? Läuft das Visum aus, kriegen sie hier keine Arbeitserlaubnis oder kriegen sie (bzw. ihre Familien) ggf. Druck seitens des Staates?

 

Bloomaul, wenn es sich um strategische Investments handelt, dann sind hiesige (nationalistisch bzw. protektionistisch angehauchte) Befürchtungen in der Regel unbegründet? Schließlich kann man zwar Patente, Technologien, Maschinen etc. demontierten. Jedoch werden sich hiesige Fachkräfte (Stichwort Humankapital) wohl meist weigern, sich ins Ausland verlagern zu lassen.

[Bloomaul]

Ist eine Mischung aus allen Gründen: finden keinen Job und/oder bekommen kein Visum und/oder bekommen Druck aus der Heimat.

 

Die Befürchtung sind teilweise unbegründet. Die Anzahl der Arbeitsplätze wird häufig reduziert und der Verlust von "deutschem" Know-How an chinesische Investoren ist natürlich auch ein Problem. Das ist aber kein exklusives Phänomen der Chinesen, sondern bei allen (ausländischen) Investoren so...

[Warlock]

Danke für Euer Feedback!

 

bananabread, warum *müssen* die Chinesen wieder zurück in die Heimat, wenn sie es nicht wollen? Läuft das Visum aus, kriegen sie hier keine Arbeitserlaubnis oder kriegen sie (bzw. ihre Familien) ggf. Druck seitens des Staates?

 

Bloomaul, wenn es sich um strategische Investments handelt, dann sind hiesige (nationalistisch bzw. protektionistisch angehauchte) Befürchtungen in der Regel unbegründet? Schließlich kann man zwar Patente, Technologien, Maschinen etc. demontierten. Jedoch werden sich hiesige Fachkräfte (Stichwort Humankapital) wohl meist weigern, sich ins Ausland verlagern zu lassen.

 

Als ich studiert habe (in den 2000ern - Gott bin ich schon alt) gab es anfangs viele Chinesen in unserer Fakultät. Aus meiner Erfahrung war das größte Problem die Sprachbarriere. Auch nach "erfolgreichem" Deutschkurs war die Kommunikation schwierig. Englisch hat da auch nicht mehr gebracht. Zumindest die die ich kennen gelernt habe, hatten auf dem deutschen Arbeitsmarkt faktisch keine Chance durch die eingeschränkten Sprachkenntnisse.

[Wusel83]

Ich kann aus Erfahrung sagen das manche Doktoranden aus China wenn sie staatlich gefördet ins Ausland gehen die Ansage haben:Komm wieder oder lass dich nie wieder blicken und wir wissen wo deine Eltern wohnen. Natürlich etwas euphimistischer umschrieben mit dem Leckerli gewürzt ne Planstelle zu haben wenn man zurück kommt. Muss aber auch sagen das von dem halben Duzend nativer chinesischer Doktoranden welche ich näher kennenlernen durfte im bestenfall mit viel Arbeit mittelmässiges bei rauskam und im schlimmsten Fall alle anfingen ihre PCs mit Passwörtern zu sperren weil er mehrfach ohne Grund Abends an Andererleute Computer beobachtet wurde.

 

Grüsse

 

W

[Bloomaul]

Wo arbeitet man denn noch ohne Passwort am Laptop?

[telephon]

und wir wissen wo deine Eltern wohnen

Das halte ich für etwas übertrieben. Ist ja nicht Nordkorea hier. Und wenn die Doktoranden fachlich schlecht sind, werden sie ja irgendwann auch selbst merken, dass sie dann schlechte Aussichten in Deutschland haben, wo es sowieso schon schlecht aussieht, auf dem Arbeitsmarkt. Klar gehen die dann irgendwann zurück.

 

Ich glaube die Sprache und fremde Kultur sind ein großes Problem für Chinesen die in den Westen gehen, und umgekehrt. Hier in China leben die meisten Westler in ihren "Expat-Ghettos", und ähnliches sehe ich auch bei Chinesen in Europa. Langfristig können sich viele einfach nicht einleben und richtig integrieren.

Deutschland ist hier übrigends kein beliebtes Land zum Auswandern. Studenten die vorhaben da zu bleiben gehen eher nach Australien, Canada oder in die USA. Eine gute Freundin meinte letztens zu mir: "Nach Deutschland gehen doch nur die armen Studenten". Weil es bei uns keine Studiengebühren gibt. Das ist auch meiner Erfahrung nach wirklich der einzige Grund, warum Leute hier ein Studium in Dtl. in betracht ziehen. Mit Ausnahme vielleicht von Maschinenbau-Studeten.

[Wusel83]

Also ich sprach von Doktoranden, da bekommt man im Bio Pharma Bereich in der Regel Geld. Wie die Einschätzung in China bezüglich dem Dr-titel ist kann ich nicht sagen aber Global siehts nicht so schlecht aus sonst würden nicht nen ansehnlicher Anteil danach irgentwo anders weiter forschen.

Pcs gegen Benutzung sichern wenns nicht einer mit klinischen Daten ist war bis vor ein paar Jahren eher unüblich. Wenn hat man sensibles auf dem Server oder speziellen Sticks abgelegt.

[Schildkröte]

In China werden nun in Lizenz ukrainische Antonov-Transportflugzeuge produziert: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/antonov-transporter-geht-an-china-14416252.html

Mal schauen, ob wann in China solche Flugzeuge in Eigenregie hergestellt werden.

[WOVA1]

In China werden nun in Lizenz ukrainische Antonov-Transportflugzeuge produziert: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/antonov-transporter-geht-an-china-14416252.html

Mal schauen, ob wann in China solche Flugzeuge in Eigenregie hergestellt werden.

 

In China wird massiv in eine eigene Flugzeugindustrie investiert. Diese Vereinbarung mit Antonov dürfte eher einer der kleineren Deals sein.

Grössere Projekte im zivilen Bereich sind die COMAC ARJ21 (ein Regionalflugzeug - erste Auslieferungen erfolgt, allerdings nach 10 Jahren Entwicklung), die COMAC C919 ( etwa in der Grösse der A320 / B737 ), das Projekt eines Langstreckenfliegers zusammen mit Russland und die Gründung einer Aero Engine Corporation of China (um die Abhängigkeit von westlichen Triebwerken im zivilen Bereich und russischen im Militärbereich zu reduzieren).

 

Die gute Frage ist natürlich, ob dies alles funktioniert.

[Schildkröte]

Nächsten Mittwoch geht die chinesische Postbank für 7 Mrd. $ an die Börse: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/chinas-postbank-plant-boersengang-14446711.html

[Up_and_Down]

China lässt den Handel von Kreditausfallversicherungen zu.

[Quen]

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/china-543.html

[Up_and_Down]

Capital: Die falschen China-Sorgen

 

Bei der Übernahme-Welle der chinesischen Unternehmen könne es sich um ein Warn-Zeichen in Bezug auf den Zustand der chinesischen Wirtschaft handeln, so der Autor.

Weil die Rendite innerhalb Chinas nicht mehr stimmt, wird sie international eingekauft. Das Land habe ein Problem mit Überinvestitionen in einigen Sektoren sowie mangelnder Industrienachfrage.

Anstatt mit Furcht den Ausverkauf westlichen Wissens an chinesische Unternehmen zu betrachten sollten also demnach vielmehr die eigenen Investitionen in China kritisch hinterfragt werden.

 

 

Nun, dass die Industrie unter dem Wandel Chinas hin zu Dienstleistungen leiden wird, ist hinlänglich bekannt. Auch die hohen Immobilienpreise, welche aber wohl kaum ein rein chinesisches Problem darstellen. Nach all den Jahren des Wachstums wäre aber eine zwischenzeitliche Durchschnaufpause der Wirtschaft vielleicht gar nicht so ungesund. Die größere Sorge sollte aber wohl der Verschuldung gelten, sowohl staatlich, unternehmensbezogen, wie auch privat.

Letztlich erscheint mir China als ein großer Spiegel jener Probleme zu sein, die auch in Europa, USA oder Japan auftreten: geringes Wirtschaftswachstum/weniger Rendite, viele Schulden, schwache Industrieentwicklung und stark gestiegene Immobilienpreise. Die Größe des Landes und die Geschwindigkeit der Entwicklungen machen China zu einem ganz besonderen Gemisch. Goldman Sachs erwartet bis 2019 eine Gesamtverschuldung Chinas in Höhe von 400% des BIP. 40% des Wirtschaftswachstums seien Kreditfinanziert. Nimmt man noch die Gebietsstreitigkeiten mit den Nachbarstaaten sowie die Reibereien mit den USA hinzu wird der Cocktail explosiv.

 

Ich schaue eigentlich gerne auf chinesische Aktien, aber genau wie bei Russland oder der Türkei sind das zunehmend steigende Risiken, die mich zweifeln lassen. Wachstumsunternehmen wie Tencent oder Alibaba stehen inzwischen den Bewertungen von US-Unternehmen aus dem NASDAQ nicht mehr nach und Finanz- oder Industrietitel werden mit massiven Abschlägen auf den inneren Wert gehandelt. Chance durch Übertreibung oder konsequente Vorwegnahme einer möglichen Krise?

 

Hält hier noch jemand chinesische Einzeltitel (außer Alibaba, Tencent, Baidu oder BYD)? Ich habe schon eine ganze Weile Swire Pacific und Belle International auf dem Zettel, aber bisher ist mir das alles noch zu heiß.