China: quo vadis?

[zerohedge]

Interessantes Fazit von Gary Shilling gegen Ende des Artikels: "China is the only major country in modern times that will grow old before she grows rich."

 

Zu dem Ergebnis ist Ruchir Sharma Manager für Emerging Marketes bei MSCI in seinem Buch Breakout Nations: In Pursuit of the next Economic Miracles 2012 auch schon gesagt. So wahnsinnig neu scheint diese Erkenntnis also gar nicht zu sein nur ist sie eben noch nicht im Mainstream angekommen.

In dem Buch hatte er auch vorausgesagt, dass China es nicht mehr schaffen wird die Wachstumsraten so zu halten und ab einem pro Kopf BIP von 5000 oder 6000 USD (bin mir nicht mehr 100% sicher, müssten aber eher 6000 USD gewesen sein) damit zu rechnen ist, dass die Wachstumsraten dauerhaft unter 7% fallen. Die Begründung war interessant: Weil das bisher bei jedem Land passierte, die diese Schwelle überschreiten.

Die 6000 USD-Schwelle wurde erstmalig 2012 überschritten. Und wenn ich mich recht erinnere gab es ab 2013 die ersten Bedenken wie realistisch die offiziellen knapp 8% Wirtschaftswachstum waren.

 

 

Das dürfte sich besonders auf die ganzen Rohstoffländer auswirken, die man vor allem in den Emerging Markets findet. Guter Buchtipp.

[Holgerli]

Es könnte für China sehr schlecht aussehen. Denn von nun an sinkt die Zahl der arbeitenden Bevölkerung.

 

Die gesamte Präsentation dazu hier, recht interessant:

 

http://www.businessi...nuary-12-2016-1

 

 

 

 

Wobei wenn man sich die Zahlen so anschaut ist, dann ist China kein zweites Japan sonder Japan².

Wenn ich die Zahlen richtig abgelesen habe wird Japan von 86 oder 87 Millionen auf ca. 72 MIllionen Arbeitskräfte absinken, während China von 1.000 Millionen auf 700 Millionen absinkt. Knapp 20 Prozent zu 30 Prozent. ich denke, dass da deutlich mehr Sprengstoff hinterhängt.

[StephenJ]

Eine etwas andere Antwort:

 

Ich denke, dass die Börse in China sehr instabil ist und der zweimalige Einbruch eine negative Auswirkung auf den DAX verübt.

Da ich neu bin, kann das auch völliger Humbug sein und ich liege vollkommen Falsch.

 

Auf jeden Fall meinen einige Analytiker, dass die Börse in Deutschland 2016 einstürzen wird und nur noch Geld zu retten ist.

Ich persönlich halt von der Vermutung nichts.

[Dandy]

Mal zur demographischen Entwicklung Chinas: Ich würde erwarten, dass die Welle an Rentnern nicht annähernd so hohe Rentenansprüche geltend machen kann wie es in Japan der Fall ist. Diese Chinesen sind schließlich fast alle in einer Zeit aufgewachsen, in der China ein wesentlich stärker unterentwickeltes Land war als heute. Natürlich wird die Regierung etwas für diese Leute tun müssen, aber nicht in dem Maße wie es in einer Industrienation wie Japan geschieht - jedenfalls ist das meine Erwartung. Zumal auch heute noch sehr viele Chinesen wissen, was Armut bedeutet.

 

Der Rückgang der Arbeitskraft wird sich sicherlich auf die Entwicklung der gesamten Wirtschaftskraft des Landes auswirken. Aber auch 700 Millionen Menschen können noch wesentlich mehr erwirtschaften als es das China heute macht. Dem Wachstum sind aber, wie immer, Grenzen gesetzt, das gilt auch für China. Ich für meinen Teil bin aber froh, dass das Land dieses Opfer gebracht hat, denn wenn die Welt eines nicht brauchen kann, dann sind es noch mehr Menschen.

 

Was die Entwicklung der chinesischen Aktien angeht, so kann man das, bis jetzt jedenfalls, nicht annähernd mit der Japanblase vergleichen. Möglicherweise war Japan eine Lektion für lange Zeit, dass man Aktienmärkte nicht über alle Grenzen steigen lassen darf - selbst 2000 war von diesem Niveau immer noch weit entfernt und noch heute knabbern die Aktienmärkte an Hochs aus dieser Zeit.

 

Da die chinesischen Aktienmärkte ohnehin recht abgeschottet sind und die Bewertung auch nicht unbedingt jenseits von Gut und Böse liegen, liegt das Problem wohl eher in der Abkühlung des chinesischen Wirtschaftswachstum, welches inzwischen deutliche Auswirkungen auf westliche Unternehmen und damit auf deren Börsenkurse hat. Nur weiß halt keiner, wie stark diese Wachstumsbremse werden kann. Wie das bei den Kapitalmärkten nun mal so ist, kann leicht eine selbsterfüllende Prophezeihung daraus werden. Wenn die Kapitalflucht überhand nimmt, dann könnten chinesische Unternehmen und Provinzen möglicherweise in Finanzierungsnot kommen und damit eine Lawine auslösen. In anderen aufstrebenden Ländern gibt es dazu vielfach finanzielle Schwierigkeiten aufgrund der Rohstoffbaisse. Zusammen könnte das zur dritten Kreditkrise nach 2000 führen und die EMs zusammengenommen würden ganz sicher auch die westlichen Märkte mit in die Tiefe reißen. Das wäre aus meiner Sicht das aktuell mögliche Horrorszenario.

[Quen]

6,8% Wirtschaftswachstum...Sind doch mMn. erfreuliche Zahlen oder nicht?

 

In heutigen Industrieländern währe ein Ww von 6,8% ein wahres Wunder...

[Dachs87]

wenn man den "offiziellen Zahlen" glaubt, ja......

[chaosmaker85]

6,8% Wirtschaftswachstum...Sind doch mMn. erfreuliche Zahlen oder nicht?

 

In heutigen Industrieländern währe ein Ww von 6,8% ein wahres Wunder...

Für China ist das ein sehr geringes Wachstum... mit den DMs nicht vergleichbar.

 

China hat ein riesiges Schuldenproblem

[Quen]

Es war abzusehen dass das Wirtschaftswachstum nicht für immer zweistellige Werte haben kann. Ob die Zahlen stimmen oder nicht, weiß keiner, andere Länder werden sicherlich auch ihr BIP so "schön" wie möglich gestalten.

 

China hat ein Schulden Problem, USA, Deutschland, Japan etc. haben auch Schulen Probleme, verstehe nicht wieso China da immer so an den Pranger gehangen wird. Wichtig für die Zukunfts China ist meiner Meinung nach, das sie es schaffen weg von ihrer Exportwirtschaft zu kommen und ihren Binnenmarkt stärken und ausbauen...nur so kann China nachhaltig zu den stärksten Volkswirtschaften gehören.

[chaosmaker85]

Es war abzusehen dass das Wirtschaftswachstum nicht für immer zweistellige Werte haben kann. Ob die Zahlen stimmen oder nicht, weiß keiner, andere Länder werden sicherlich auch ihr BIP so "schön" wie möglich gestalten.

Wenn selbst z.B. Italien Prostitution und Drogenhandel ins BIP mit einrechnet... wer weiß auf welche Ideen China kommt

[dakac]

Es war abzusehen dass das Wirtschaftswachstum nicht für immer zweistellige Werte haben kann. Ob die Zahlen stimmen oder nicht, weiß keiner, andere Länder werden sicherlich auch ihr BIP so "schön" wie möglich gestalten.

Wenn selbst z.B. Italien Prostitution und Drogenhandel ins BIP mit einrechnet... wer weiß auf welche Ideen China kommt

 

Viele vergessen oder was noch schlimmer ist wissen es nicht: USA: über Nacht zum Wachstumswunder? Das war in 2013 und wenn man das jetzt abzieht? Was dann?

 

Jeder spielt falsch, warum nicht in China auch. Auch in Indien hat man über Nacht GDP erhöht. Jetzt kürzlich erzählte uns Morgan Stanley’s Ruchir Sharma wie es tatsächlich in Indien ist: The reality of the Indian economy

 

Aber hier sind wir in China Thread.

 

CHINAgeddon?

 

Kein Mensch mehr glaubt, dass China mit knapp 7% wächst.Verschiedene Indikatoren wie z.B. der Stromverbrauch erzählen eine andere Geschichte. Dazu kommt neuerdings noch die Renminbi Devalvation und Emerging Markets reagieren auch mit Währungsabwertung! Eine weitere Abwertung wird in China erwartet, weil es der Wirtschaft und vor allem der chinesischen Industrie nach Jahren der Aufwertung helfen würde.

Für Länder, die Waren nach China liefern, sind das schlechte Aussichten, denn ihre Produkte werden in der Volksrepublik teurer, was die Nachfrage dämpfen dürfte. Chinesische Exporte werden jetzt für den Rest der Welt billiger und damit konkurrenzfähiger.

 

Ich glaube zwar nicht an ein Chinageddon, aber China als Wachstumsmotor der Welt ist "außer Betrieb". Das wird heftige Auswirkungen auf den Rest der Welt haben.

 

Je größer die geplante Abkühlung der Wirtschaft in China ausfällt, umso heftiger wird die Reaktion weltweit sein.

 

Seit 2011 trägt China bereits ca. ein Drittel zum Weltwirtschaftswachstum bei. Und jetzt wird langsam die Muttermilch entzogen.

 

Wie es mit der enormen Verschuldung in China aussieht, werden wir sehen wie sie damit zurecht kommen. Aber ich gehe davon aus, dass in der nächsten Krise keine chinesische Hilfe, wie in 2008, zu erwarten ist. China hatte damals ein enormes Konjunkturpaket geschnürt, damit der Weltwirtschaft sehr geholfen, aber sich ziemlich große Inflation aufgebürdet.

 

 

Kurzum: wenig Wachstum, enorme Verschuldung und Renminbi Devalvation können schon für großes Unglück weltweit sorgen!

[Schildkröte]

In der chinesischen Stahlbranche steht offenbar eine Entlassungswelle bevor. Es wäre ein Zeichen, dass die Führung den geplanten Strukturwandel wirklich zulässt.

Hier der vollständige FAZ-Artikel: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/wirtschaftswandel-chinas-stahlindustrie-entlaesst-wohl-hunderttausende-14034904.html

[Schildkröte]

Gerade eben teilte er mit, mit der chinesischen Wirtschaft stehe alles zum Besten. Nun ist der Leiter von Chinas Statistikamt wegen Korruptionsvorwürfen in Haft. Die Sorgen vor einem Absturz im Reich der Mitte dürfte dies nicht schmälern.

Hier der vollständige FAZ-Artikel: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/verhaftung-von-chinas-statistik-chef-wegen-korruption-14036493.html

[Schildkröte]

Kein Geringer als George Soros höchst persönlich nimmt nun China ins Visier, wogegen sich die Volksrepublik wappnen will: http://www.welt.de/finanzen/article151534644/Chinas-Angst-vor-dem-maechtigsten-Spekulanten-der-Welt.html

[dakac]

Kein Geringer als George Soros höchst persönlich nimmt nun China ins Visier, wogegen sich die Volksrepublik wappnen will: http://www.welt.de/f...n-der-Welt.html

 

Alles, was Rang und Namen hat (Soros, Bass, Ackman, Druckenmiller, Tepper, Schreiber, Einhorn und viele andere) spekuliert direkt oder indirekt auf Renminbi Devalvation.

 

 

Wenn das so kommt, wie die Hedgies es sich vorstellen, sind besonders asiatische Handelspartner, aber auch alle andere stark betroffen.

 

South Korea hat gestern Nacht schrekliche Export-Import Zahlen veröffentlicht. Vergleichbar mit der Krise in 2008-2009: South Korea's exports record biggest drop since 2009

 

Das hat natürlich mit China zu tun!

[dakac]

Jim Chanos, der grösster shortseller und grösster langjähriger China Bär hat prominente Gesellschaft bekomen Kyle Bass.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-02-10/bass-says-china-s-banking-losses-may-top-400-of-subprime-crisis

[Qualcuno]

Hier ein interessanter Standpunkt von Howard Marks, der trotz aller bestehenden Probleme die Ungewissheit eines von China ausgehenden Crashes betont. Er zitiert dabei Paul Krugman (mit dem er sonst nicht übereinstimmt, wie er meint):

 

https://www.oaktreec...ch.pdf?sfvrsn=7

 

Yes, China is a big economy, accounting in particular for about a quarter of world manufacturing, so what happens there has implications for all of us. And China buys more than $2 trillion worth of goods and services from the rest of the world each year. But it’s a big world, with a total gross domestic product excluding China of more than $60 trillion. Even a drastic fall in Chinese imports would be only a modest hit to world spending. What about financial linkages? One reason America’s subprime crisis turned global in 2008 was that foreigners in general, and European banks in particular, turned out to be badly exposed to losses on U.S. securities. But China has capital controls –that is, it isn’t very open to foreign investors –so there’s very little direct spillover from plunging stocks or even domestic debt defaults. All of this says that while China itself is in big trouble, the consequences for the rest of us should be manageable. But I have to admit that I’m not as relaxed about this as the above analysis says I should be. If you like, I lack the courage of my complacency. Why? Part of the answer is that business cycles across nations often seem to be more synchronized than they “should” be. For example, Europe and the United States export to each other only a small fraction of what they produce, yet they often have recessions and recoveries at the same time. Financial linkages may be part of the story, but one also suspects that there is psychological contagion: Good or bad news in one major economy affects animal spirits in others. So I worry that China may export its woes in ways back-of-the-envelope calculations miss .

 

Den Schluss, den Howard Marks zieht, ist, dass die jüngsten gemeinsamen Kurskorrekturen möglicherweise eher psychologisch als realwirtschaftlich begründet sind:

 

I want to highlight Krugman’s reference to “psychological contagion.” It’s interesting in this regard that,last week, the world’s stock markets saw the following declines: S&P 500 – 6.0%, FTSE 100 –5.3%, DAX – 8.3% and Nikkei – 7.0%. I consider it highly unlikely that such uniform declines were the result of independent, objective analysis of the impact of events on each economy and company. Rather, I think theyshow the extent to which markets are linked by their investors’ shared psychology.

[Schildkröte]

Die chinesischen Ausfuhren fielen im Januar um 11,2 Prozent im Vergleich zum Vorjahresmonat, teilte die Zollverwaltung am Montag mit. Das war bereits der siebte Rückgang in Folge, der überdies sechsmal so stark ausfiel wie von Ökonomen erwartet. Überdurchschnittlich stark nahmen die Exporte in die Europäische Union ab, auch die in benachbarte Staaten wie Südkorea und Taiwan sowie die Ausfuhren in die USA schrumpften.

Hier der vollständige Artikel aus dem Handelsblatt: http://www.handelsblatt.com/politik/international/china-und-japan-asien-geht-die-puste-aus/12963340.html

[MCThomas0215]

Die chinesischen Ausfuhren fielen im Januar um 11,2 Prozent im Vergleich zum Vorjahresmonat, teilte die Zollverwaltung am Montag mit. Das war bereits der siebte Rückgang in Folge, der überdies sechsmal so stark ausfiel wie von Ökonomen erwartet. Überdurchschnittlich stark nahmen die Exporte in die Europäische Union ab, auch die in benachbarte Staaten wie Südkorea und Taiwan sowie die Ausfuhren in die USA schrumpften.

Hier der vollständige Artikel aus dem Handelsblatt: http://www.handelsbl...s/12963340.html

Ich kann es nicht verstehen!! Dass ist eine der schlechtesten Nachrichten über China die ich in letzter Zeit gehört habe.

 

Und was macht mein China fond heute: +7,3% (sic!)

[richtungsding]

Ich kann es nicht verstehen!! Dass ist eine der schlechtesten Nachrichten über China die ich in letzter Zeit gehört habe.

 

Und was macht mein China fond heute: +7,3% (sic!)

 

China fonds ist gut - der hat ja 67% financials - chinesische financials Das nenn ich mal Optimismus

[Dachs87]

Habe ich mir heute auch gedacht. Normal heisst es immer die Sorge um Chinas Wirtschaft beeinflusst den DAX. Heute eine so schlechte Nachricht und dann DAX +3 %.

Man darf einfach nicht versuchen den Kursverlauf zu verstehen auf so kurze Sicht.

[Schildkröte]

Wie sagte einst André Kostolany, die Börse ist nur bedingt ein Thermometer für die reale Wirtschaft (Spaziergänger und Hund). Die Zustände an der chinesischen Börse erinnern schon ein wenig an den Neuen Markt. Wohl aufgrund der jüngsten Turbulenzen muss der Chef der Börsenaufsicht im Reich der Mitte jetzt seinen Hut nehmen: http://www.faz.net/a...r-14081282.html

[Gaspar]

... muss der Chef der Börsenaufsicht im Reich der Mitte jetzt seinen Hut nehmen:

Man sollte ihn in einem Schauprozess zum Tode verurteilen, damit es endlich wieder aufwärts geht.

[dakac]

Damit Gaspars Aktien endlich steigen, kann ruhig einer oder anderer gehängt werden. Unglaublich.

 

WPF -Perma-Bullen benehmen sich immer mehr daneben.

[Dandy]

Äh, denke das war ironisch gemeint und sollte aufzeigen, wie lächerlich dieses Bauernopfer seitens der chinesischen Regierung wirkt, oder?

[Gaspar]

Äh, denke das war ironisch gemeint und sollte aufzeigen, wie lächerlich dieses Bauernopfer seitens der chinesischen Regierung wirkt, oder?

Ja. Sowas hat die chinesische Regierung auch schon gemacht, z.B. bei den olympischen Spielen in Peking, wo Diebe und Mörder öffentlich zu Höchststrafen verurteilt wurden, um auf diese Weise ab zu schrecken und die Sportler und Touristen zu schützen.