inflationsindexierte Anleihen

[flobuc]

zu 1. Ja, der steuerliche Nachteil ist für mich der entscheidende Grund warum ich in diesem Jahr definitiv keine Linker kaufen werde. Das Argument zählt nächstes Jahr aber nicht mehr. Es könnte sogar ein Vorteil entstehen, da man eventuell vorhandene Altverluste mit den bei Linkern höheren Kursgewinnen verrechnen könnte.

 

Nabend,

 

gilt das oben eigentlich auch für ETF und andere Fonds? Oder mal doof gefragt: Ist ein Fonds aus lauter Finanzinnovationen selber auch eine?

[Torman]

gilt das oben eigentlich auch für ETF und andere Fonds? Oder mal doof gefragt: Ist ein Fonds aus lauter Finanzinnovationen selber auch eine?

 

Guten Frage. Es könnte sein, dass das eine steuerlich bessere Lösung ist. Man müsste mal die Steuerdaten im Bundesanzeiger untersuchen. Wenn da nicht mehr als die Kupons auftauchen, wäre das ein Indiz. Man müsste natürlich noch prüfen, ob die Fonds tatsächlich umgeschichtet haben und dabei auch Kursgewinne erzielt haben. Das sollte sich eigentlich aus den Jahresberichten ergeben. Also viel Spass beim suchen :-

[flobuc]

Guten Frage. Es könnte sein, dass das eine steuerlich bessere Lösung ist. Man müsste mal die Steuerdaten im Bundesanzeiger untersuchen. Wenn da nicht mehr als die Kupons auftauchen, wäre das ein Indiz. Man müsste natürlich noch prüfen, ob die Fonds tatsächlich umgeschichtet haben und dabei auch Kursgewinne erzielt haben. Das sollte sich eigentlich aus den Jahresberichten ergeben. Also viel Spass beim suchen :-

 

Nach einigem Suchen bin ich jetzt noch verwirrter als vorher, jetzt verstehe ich nämlich nicht mal mehr, was dagegen spricht, die Anleihen schon in diesem Jahr zu kaufen.

 

Bei ALLEM, was ich ab 1.1.2009 verkaufe, gilt bereits die Abgeltungssteuer, oder sehe ich das falsch? Bei Aktien, die ich nach dem 1.1.2009 innerhalb der alten Spekulationsfrist verkaufe, gilt diese ja auch mehr weiter, warum sollte das für Finanzinnovationen anders sein?

 

Da Umschichtungen und Kursgewinne auf Fondsebene für Käufer vor dem 1.1.2009 steuerfrei bleiben, ist das doch ein beträchtlicher Vorteil von ETF's gegenüber der Anleihe und man sollte den Fonds auch nicht erst im neuen Jahr kaufen, sondern im Gegenteil unbedingt noch dieses Jahr. Oder bin ich da total auf dem Holzweg?

 

Dafür spräche auch, dass irgendwo stand, dass der Bundesrat das Steuergesetz noch im Dezember insoweit ändern will, dass auch realisierte Kursgewinne aus Anleihen auf Fondsebene steuerpflichtig werden.

[Torman]

Bei ALLEM, was ich ab 1.1.2009 verkaufe, gilt bereits die Abgeltungssteuer, oder sehe ich das falsch? Bei Aktien, die ich nach dem 1.1.2009 innerhalb der alten Spekulationsfrist verkaufe, gilt diese ja auch mehr weiter, warum sollte das für Finanzinnovationen anders sein?

Nein, Kursgewinne von Aktien, Fonds und Anleihen sind nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei wenn vor 2009 gekauft. Finanzinnovationen unterliegen dagegen der Abgeltungssteuer, egal wann gekauft.

Da Umschichtungen und Kursgewinne auf Fondsebene für Käufer vor dem 1.1.2009 steuerfrei bleiben, ist das doch ein beträchtlicher Vorteil von ETF's gegenüber der Anleihe und man sollte den Fonds auch nicht erst im neuen Jahr kaufen, sondern im Gegenteil unbedingt noch dieses Jahr. Oder bin ich da total auf dem Holzweg?

Ich tendiere auch zu dieser Meinung. Innerhalb der Fonds sind die Kurserträge wahrscheinlich steuerfrei. Bei Linkern sollte man aus steuerlichen Gründen 2008 eher Fonds kaufen. Überall nur noch diese Steuerdiskusionen ... :'(

Dafür spräche auch, dass irgendwo stand, dass der Bundesrat das Steuergesetz noch im Dezember insoweit ändern will, dass auch realisierte Kursgewinne aus Anleihen auf Fondsebene steuerpflichtig werden.

Gilt wohl nur für Fonds die eine Geldmarktrendite anstreben. Das machen die Linker eigentlich nicht, auch wenn was ähnliches herauskommen kann.

[Delphin]

Nur kurz ein Update: die Schere zwischen Linkern und normalen Anleihen bleibt weiter groß bzw. wird z.T. immer nch größer:

 

 

Die eingespreiste Inflation auf fünf Jahre, lag in den letzten Tagen schon unter 0,2%. Bin gespannt, wann die neagtiv wird.

[Stephan09]

Wird bei einer Deflation dann eigentlich abgezogen?

[Delphin]

Wird bei einer Deflation dann eigentlich abgezogen?

Prinzipiell nein bei den Euro-Papieren (bei den englischne GILTs schon). D.h. es wird nie niedriger zurückgezahlt als zu 100% auch wenn der Preisindex niedriger steht als bei Emission.

 

Die oben gezeigte infl.-ind. BO läuft aber schon ein Jahr, d.h. es sind schon etwa 2,5% Inflationsausgleich aufgelaufen, wenn du so ein Papier jetzt kaufst, können dir diese 2,5% natürlich schon im Extremfall (4 Jahre lang Deflation) abhanden kommen.

 

Deflationsschutz gibt es bei den Linkern also immer nur bei neu aufgelegten Papieren (ich glaube Swensen schreibt in seinem Buch, dass er regelmässig in neue Papiere umschichtet - das geht aber in Euroland kaum, fürchte ich, kommt ja nicht viel neu auf den Markt).

[Superhirn]

Nur kurz ein Update: die Schere zwischen Linkern und normalen Anleihen bleibt weiter groß bzw. wird z.T. immer nch größer:

 

 

Die eingespreiste Inflation auf fünf Jahre, lag in den letzten Tagen schon unter 0,2%. Bin gespannt, wann die neagtiv wird.

 

Da stellt sich die Frage ob und wie diese Lücke (Schere) wieder geschlossen wird?

[Tompom]

Ja, grob gesagt, ist ein Renten-ETF sowas ähnliches wie ne Bond-Leiter, oder besser gesagt: wenn man selbst einen passiven Rentenfonds zusammenstellen will, ist die Bond-Leiter vermutlich eine sinnolle mechanische Vorgehensweise.

 

Vorteil von Direktinvestment in Linker?

 

Muss mal überlegen, was mir da einfallen könnte, z.B.:

 

Vorteile:

* man kann selektiv kaufen, z.B. die Linker auf die französische Inflation rauslassen, oder nur italienische Linker kaufen, oder nur Laufzeiten über 10 Jahre kaufen usw. Man kann z.B. auch ein Bondleiter machen, bei der man jährlich mit 1/5 des Geldes 15-jährige kauft und sie wieder verkauft wenn sie noch 10 Jahre laufen oder andere Spielchen.

 

Nachteile:

* man muss sich drum kümmern und Entscheidungen fällen

* man braucht mehr Geld, um ein bisschen streuen zu können

* die Berechnung des Vermögens am Jahresende ist erheblich komplizierter, denn deine Depotbank weist - anders als bei Fonds oder Aktien! - für Anleihen nur den Clean-Price aus, also nicht den Preis, den du beim Verrkauf tatsächlich bekommen würdest. ( )

 

Ein großer Nachteil fehlt:

Bei einem ETF auf Linker bleiben Kursgewinne beim Kauf vor 2009 nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei

[Tompom]

eine Übersicht der nicht-Euro-Staats-Linker hatte ich erstmal rausgelassen, weil das ja für die wenigsten hier interessant sein dürfte

 

Warum eigentlich? Auf den ersten Blick scheinen Euro-Anleihen wegen dem fehlenden Währungsrisiko die einzig sinnvolle Wahl. Nun geht es hier aber um inflationsgeschützte Anleihen.

 

Vorteile eines globalen Linker ETF aus meiner Sicht:

 

- Die Inflation ist außerhalb der Euro-Zone, z.B. in den USA höher und wird es wohl auch bleiben

- Wenn es tatsächlich durch die exorbitante Verschuldung verschiedener Staaten zu einer besonders hohen Inflation kommt, profitiert man auf jeden Fall von den größten Auswüchsen (z.B. in USA)

- Das Ausfallrisiko wird durch breitere Streuung weiter verringert

 

Als Langfristanleger rückt das Währungsrisiko darüberhinaus etwas in den Hintergrund.

 

Im Kopf habe ich den dbxtracker IBOXX GlbInfLnk TR (LU0290357929). Kann mir den einer austreiben? Oder sind meine Gedanken vielleicht gar nicht so verkehrt

 

Es wird in USA langsam mal wieder Zeit für zweistellige Inflationsraten :-

[Torman]

- Die Inflation ist außerhalb der Euro-Zone, z.B. in den USA höher und wird es wohl auch bleiben

- Wenn es tatsächlich durch die exorbitante Verschuldung verschiedener Staaten zu einer besonders hohen Inflation kommt, profitiert man auf jeden Fall von den größten Auswüchsen (z.B. in USA)

Wenn die Inflation in anderen Ländern systematisch etwas höher ist oder es dort sogar zu sehr hoher Inflation kommt, wird die Währung dieser Länder früher oder später abwerten.

[Delphin]

Meine Annahme, dass Linker, die nicht an die Euroland-Inflation gekoppelt sind, nicht so interessant für uns sind, bezieht sich nur darauf, dass wir ja in Euro konsumieren, d.h. das die Inflation ist, vor der wir uns vielleicht schützen wollen.

 

Als Spekulation, klar, da kann es vielleicht interessant sein Kanada, USA, UK, Schweden und Japan mit drin zu haben.

 

In deiner Grafik finde ich auch auffällig, wie lange es schon keine Deflation mehr geben hat. Wenn du auf eine starke Inflation spekulierst, ist es natürlich wichtig, dass es möglichst nicht zu einer Deflation direkt danach oder davor kommt, das kostet dich ggf. viel Rendite. Der Fonds achtet ja nicht auf maximalen Deflationsschutz, er kauft schlicht nach Größe der Emission.

 

(Übrigens hielt der Fonds beim letzten Halbjahresbericht genau die richtigen Papiere, kann sein, dass er auch derzeit ohne Swap auskommt, wer weiß?)

 

Wenn die Inflation in anderen Ländern systematisch etwas höher ist oder es dort sogar zu sehr hoher Inflation kommt, wird die Währung dieser Länder früher oder später abwerten.

Interessanterweise trägt der erwähnte Fonds im Namen das Wort "hedged", ich kann aber im Prospekt nichts dazu finden, dass er währungsgesichert ist. Ist der das, weiß das jemand? Was würde das dann bedeuten? Torpediert das den Fisher-Effekt?

[Torman]

Was würde das dann bedeuten? Torpediert das den Fisher-Effekt?

Das würde bedeuten, dass die kurzfristigen Währungsschwankungen keine Rolle mehr spielen. Die Absicherung verursacht aber Kosten in Form der Zinsdifferenz. Länder mit hoher Inflation haben auch höhere Zinsen. Also kann man auch hier auch nicht von der höheren Inflation profitieren.

[Tompom]

Danke Torman, verstehe. No free Lunch.

 

Länder mit hoher Inflation haben auch höhere Zinsen.

 

Aber ist in USA die Inflation traditionell nicht deutlich höher als bei uns und die Zinsen gerade niedriger? Im Schnitt waren die Zinsen in den letzten 10 Jahren wohl ungefähr gleich hoch, in USA schwanken sie halt mehr:

 

Zinsen:

 

Inflation (Entwicklung der Konsumentenpreisindizes verschiedener Länder, von Wikipedia):

[otto03]

Interessanterweise trägt der erwähnte Fonds im Namen das Wort "hedged", ich kann aber im Prospekt nichts dazu finden, dass er währungsgesichert ist. Ist der das, weiß das jemand? Was würde das dann bedeuten? Torpediert das den Fisher-Effekt?

 

 

Leider keine belastbare Quelle gefunden, lediglich die folgende Aussage aus "Der Aktionär"

 

 

Amerikanische inflationsgeschützte Anleihen, auch TIPS genannt, seien u.a. auf Grund von Zwangsverkäufen illiquider Investoren auf ein äußerst niedriges Kursniveau gefallen. Daher habe die Zeitschrift "The Economist" Mitte Oktober über TIPS mit der Überschrift "Das Geld liegt auf der Straße" berichtet. Seither seien Inflationsanleihen noch weiter im Kurs gefallen. TIPS böten momentan eine reale Rendite von bis zu 4%. In Europa lägen sie bei fast 3%.

Mit Hilfe des IBoxx Global Inflation Linked HGD könnten Anleger in ein breit gestreutes Portfolio von Inflationsanleihen investieren.

 

Dabei sei man gegen Währungsrisiken abgesichert.

[Delphin]

In Europa lägen sie bei fast 3%.

Also bei den Franzosen seh ich derzeit 2,6%, (real) für die nächsten 12 Jahre, bei uns nur 2,2% für 8 Jahre.

 

Vielleicht haben die bei den Italienern geschaut, da ist derzeit sicher mehr drin.

[Torman]

Aber ist in USA die Inflation traditionell nicht deutlich höher als bei uns und die Zinsen gerade niedriger? Im Schnitt waren die Zinsen in den letzten 10 Jahren wohl ungefähr gleich hoch, in USA schwanken sie halt mehr:

Na so groß war der Unterschied auch wieder nicht. Ich habe mal die Durchschnitte für die Jahre 1999-2007, also seit Euro-Einführung berechnet.

Dreimonatszins am Geldmarkt: Dollar 3,8 Euro 3,2 Differenz 0,6

Inflationsrate: USA 2,7 Euroraum 2,0 Differenz 0,7

 

Das passt schon recht gut zusammen.

[Fleisch]

wie stehen die Anleger im Board eigentlich in der aktuellen Situation zu Linkern ? Die sind schließlich im Kurs gefallen und es wird aufgrund der in Umlauf gebrachten Geldmenge mit entsprechend hoher Inflation gerechnet.

 

So ein Stimmungsbild würde mich mal brennend interessieren

[Delphin]

So ein Stimmungsbild würde mich mal brennend interessieren

Von Stimmungen halte ich ja wenig. Meine Meinung ist vielleicht auch nicht so von Bedeutung, aber ich kann zumindest schreiben, was ich beobachtet habe:

 

Linker haben sich in den letzten Wochen wieder stark verteuert, die Inflationserwartung ist damit deutlich gestiegen, aber immer weit unter den 1,0-2,2%, die bis Sommer 2008 Standard waren. Betrachtet man die realen Renditen des deutschen 5j-Linkers, so haben wir wieder das Niveau vom Spätsommer, mit 1,8%. Das finde ich leider nicht so ganz attraktiv, die relativ geringe Inflationserwartung kommt nur durch die geringen Renditen der normalen Staatsanleihen zustande.

 

Die günstigen Preise vom November scheinen erstmal vorbei, Deflation ist wohl eher wieder ein bisschen vom Tisch mit den beherzten Zinsschritten der EZB. Ich habe seit Oktober ein Kauflimit liegen, scheint aber zu ambitioniert gewesen zu sein...

 

Hier kann man sehen, wie sich der Abstand zwischen Linker und normaler Bundesanleihe wieder etwas zu schließen scheint.

 

 

Und mein persönlicher Vergleich der beiden Bundes-Linker (ohne Gewähr!):

[Tompom]

Bei meinem Anleihenanteil des Portfolios habe ich 50% inflationsgeschützte -Anleihen und 50% kurz- und mittelfristige (normale) -Anleihen. Habe es also wie bei Swensen gemacht, der die Linker als eigenständige Haupt-Anlageklasse sieht.

 

Meine persönliche Meinung ist, dass bei der aktuellen Aussicht (evtl. gibt es bald Killer-Inflation) Linker im Depot sein müssen. Sie sollten eigentlich sowieso, wenigstens zu einem kleinen Teil, im Depot sein - als Versicherung gegen eine hohe Inflation, gegen die kurzfristig sonst wohl nur Rohstoffe inkl. Edelmetalle schützen. Andere Sachwerte wie Aktien leiden häufig erstmal unter Inflation.

 

Ich denke, dass wir uns über die letzten Jahrzehnte zu sehr an eine niedrige Inflation gewöhnt haben und dass wir von einer höheren Inflation als Anleger genauso hart erwischt werden könnten, wie vom Kursverfall durch die aktuelle Krise.

[Fleisch]

Entweder steh' ich grad' auf'm schlauch oder ich versteh' was falsch. es wird doch der HVPI + X Basispunkte angenommen oder ?

[Delphin]

Entweder steh' ich grad' auf'm schlauch oder ich versteh' was falsch. es wird doch der HVPI + X Basispunkte angenommen oder ?

So ungefähr, wenn ich dich richtig verstehe. In Deutschland derzeit auf gut 4 Jahre gibt es ein reale Effektivrendite von etwa 1,7%, d.h. HVPI (ex Tabak) + 170 Basispunkte, wenn man so will.

[Fleisch]

Man müsste für den Vergleich natürlich eine normale Anleihe gleicher Restlaufzeit ansetzen.

 

Wie erkenn ich denn bei dem Ding, ob es gerade "teuer" oder "günstig" ist ? Die Berechnung schnall ich irgendwie immer noch nicht ...

[Delphin]

Wie erkenn ich denn bei dem Ding, ob es gerade "teuer" oder "günstig" ist ? Die Berechnung schnall ich irgendwie immer noch nicht ...

Na ja, was günstig ist, ist genau wie bei Aktien Ansichtssache, das wird man sich vermutlich nicht einigen können. Aber weiter oben habe ich ein Tabelle mit vier Anleihen gepostet, da werden die beiden deutschen Linker (fett gedruckt) jeweils mit einer Bundesanleihe gleicher Restlaufzeit verglichen. Aus dem Renditevergleich kann man halt sehen, dass ab einer durchschnittlichen Inflation von 1,7% der Linker dir nach vier Jahren mehr bringt, sonst die normale Anleihe.

 

Wäre nun die Frage an deine Glaskugel, ob die Inflation höher oder tiefer als 1,7% p.a. ausfallen wird.

 

Du kannst auch anders heran gehen und sagen, du willst eine reale Rendite von mindestens x%, wenn's die mal gibt, kaufst du sonst halt nicht. Dasselbe machen ja auch Leute bei den normalen Bundesanleihen, z.B. nur kaufen wenn Rendite über 5%.

 

Kommt drauf an, was du willst.

 

Wie die Linker genau funktionieren kannst du in der detaillierten Anleitung auf den Seiten der Bundesfinanzagentur nachschaue, wenn es dich interessiert.

[vanity]

... Aus dem Renditevergleich kann man halt sehen, dass ab einer durchschnittlichen Inflation von 1,7% der Linker dir nach vier Jahren mehr bringt, sonst die normale Anleihe.

 

Wäre nun die Frage an deine Glaskugel, ob die Inflation höher oder tiefer als 1,7% p.a. ausfallen wird.

Sorry, müsste es nicht heißen (bezogen auf die 5-jährige): einer durchschnittlichen Inflation von 0,63%. Das was bei Break-Even-Inflation ausgewiesen ist? 1,7% ist doch die Real-Rendite des Linkers, 2,36% die Nominal-Rendite des Nicht-Linkers, von der noch die Inflation weggeht, um auf die Real-Rendite zu kommen? (ca. 2,36%-1,71%) ist die Grenze, wo die eine oder andere besser ist.