Delphin November 3, 2008 Muss mich korrigieren: Ich habe weiter oben über den Deflationsschutz der Linker geschrieben. Es stimmt, dass sie nie unter 100% zurückgezahlt werden, auch wenn es 5 Jahre lang ein Deflation gab. Diesen "Schutz" auf sein eingesetztes Kapital bekommt man aber nur, wenn man die Anleihe bei Emission kauft, später ist ja schon ein gewisser Inflationsausgleich angefallen, der zunächst aufgebraucht würde, bevor man die Untergrenze von 100% erreicht. Für den Linker bis 2013 (WKN 103051) sind zum Beipiel seit Auflegung vor 1,5 Jahren inzwischen 5,5% Inflationsausgleich enthalten, die zahlt man ja beim Kauf (zusätzlich zum Clean Price und den ebenfalls um die Inflation ergänzten Stückzinsen) an den Vorbesitzer. Wenn wir jetzt ein Jahre Deflation bekommen, kann dieser Ausgleich durchaus auch sinken, nur eben nicht unter 0%. Im Extremfall würde dei Anleihe eben zu 100% zurückgezahlt. Wollte meine falschen Äußerungen weiter eben nur nicht unkommentiert stehen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn November 3, 2008 Wollte meine falschen Äußerungen weiter eben nur nicht unkommentiert stehen lassen. Meine Herren, wenn jeder hier im Forum auch nur ansatzweise deine Präzision und Fähigkeit zur Selbstkritik hätte .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tsadapeter November 13, 2008 Liebe Forumisten, ich schließe mich ein wenig spät an, da ich auf Reisen war. Kompliment zu diesem Thread. Da ich langlaufende (Unterhalts-)verpflichtungen, deren Höhe mit der Inflation steigen wird, bedienen muß, habe ich begonnen, eine (leider lückenhafte) Bondleiter mit eurobasierten Linkern zu bauen. Die Leiter besteht aus den bekannten Bundeslinkern, einigen B.T.P. (Itaiener) und CADES (Frankreich) sowie den zugehörigen französischen Rep FSE. Beim regelmässigen Monitoring (und Kontrollieren der Bankabrechnungen) habe ich aber das Problem, die Wertentwicklung dieser Papiere vernünftig zu monitoren - und ehe ich weiter kaufe, möchte ich das beherrschen. Die Kurse, die mein Depot oder diverse Websites anzeigen, sind ja "clean". Darauf müßte man den jeweiligen Quotienten aus z.B. täglichem Refernzindex laut Finanzagentur und Refernzidndex des Emissionstages anwenden (die Referenzindexzahl tut wohl genaus das, mir geht es aber um eine allgemeinere Lösung). Hier hakt es schon bei den deutschen Linkern. Ich notiere mir den täglichen Index immer zum Monatsende und verwende ihn zur wertberechnung der Papiere. Es zeigt sich aber, daß diese Indexzahl im Verluf aufeinanderfolgender Monate auch sinkt - und negative Inflation=Deflation haben wir ja derzeit nicht. Worauf falle ich da herein? Kann jemand helfen? Und weiters: Gibt es jemanden in diesem Board, die Entwicklung der Auskänder (s.o.) nachzuhalten) Bei allen, für die der europ. Verbraucherpreisindex ex Tob zugrundeliegt, sollten ja die Daten der Finanzagentur zumindest approximativ ok sein, denke ich. Gleichwohl: wiß jemand eine Quelle für diese Daten? Letztlich, lieber Delphin: Ich finde Deine Berechnung handlich. Wärest Du bereit, Dein spreadsheet verfügbar zu machen= Vielen Dank für viele gute Gedanken und schon jetzt für Tips. Gruß Peter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman November 13, 2008 Hier hakt es schon bei den deutschen Linkern. Ich notiere mir den täglichen Index immer zum Monatsende und verwende ihn zur wertberechnung der Papiere. Es zeigt sich aber, daß diese Indexzahl im Verluf aufeinanderfolgender Monate auch sinkt - und negative Inflation=Deflation haben wir ja derzeit nicht. Worauf falle ich da herein? Kann jemand helfen? Sinkende Indexzahlen sind möglich, da hier ein nicht saisonbereinigter Preisindex verwendet wird. Durch Ernten (billigeres Obst, Gemüse), Schlussverkäufe (Bekleidung, Schuhe) und vor allem die Ferienzeiten (Übernachtungen und Pauschalreisen sind im Dezember und Juli/August viel teuerer als sonst in Jahr) fällt der Preisindex in einigen Monaten regelmäßig. Somit weist auch der Preis von Linkern (clean) ein entsprechendes, umgekehrtes Saisonprofil auf, um dies wieder auszugleichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tsadapeter November 13, 2008 Danke, das ist hilfreich. Monat auf Monat ist das sicher richtig (hätte ich auch drauf kommen können/sollen). Demnach muß man also ggf auch Kauf- und Verkaufsvorgänge etwas danach timen...? Hast Du noch eine Idee zu Datenquellen für die Ausländer? Gruß u Dank Peter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 13, 2008 Beim regelmässigen Monitoring (und Kontrollieren der Bankabrechnungen) habe ich aber das Problem, die Wertentwicklung dieser Papiere vernünftig zu monitoren - und ehe ich weiter kaufe, möchte ich das beherrschen. Das kann ich verstehen, denn die Performance-Anzeigen in Musterdepots (oder auch bein meiner Online-Bank) sind hier völlig nutzlos, weil immer die Stückzinsen und der Inflationsausgleich aussen vor gelassen werden. Hier hakt es schon bei den deutschen Linkern. Ich notiere mir den täglichen Index immer zum Monatsende und verwende ihn zur wertberechnung der Papiere. Es zeigt sich aber, daß diese Indexzahl im Verluf aufeinanderfolgender Monate auch sinkt - und negative Inflation=Deflation haben wir ja derzeit nicht. Worauf falle ich da herein? Kann jemand helfen? Kann schon auch mal sinken der Index, ich glaube von Deflation spricht man normalerweise erst, wenn der Wert gegenüber dem Vorjahresmonat gesunken ist, nicht gegenüber dem Vormonat. Das korrekte Indexverhältnis wird täglich von der Bundesfinanzagentur veröffentlich, leider als PDF, aber im für den ganzen Monat im voraus. Die Zahlen für den Monat November sind ja nichts weiter als die Werte des HVPI ex Tabak der Eurozone von den Monaten Ausgust und September interpoliert. Das kann man in dem PDF schön sehen. Diese Berechnung könnte man sicher aus selbst machen, bei Eurostat gibt es die HVPI(=HCPI)-Daten. Letztlich, lieber Delphin: Ich finde Deine Berechnung handlich. Wärest Du bereit, Dein Spreadsheet verfügbar zu machen Viel Spaß damit! Ist noch nicht viel dran, werde ich hoffentlich bald mal ausbauen. Linker.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 November 13, 2008 Hast Du noch eine Idee zu Datenquellen für die Ausländer? Datenquelle für Frankreich (AFT = Agence France Trésor) OATis http://www.aft.gouv.fr/article_681.html OATis http://www.aft.gouv.fr/article_776.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman November 13, 2008 · bearbeitet November 13, 2008 von Torman Demnach muß man also ggf auch Kauf- und Verkaufsvorgänge etwas danach timen...? Nein, da die Saisonfigur jedes Jahr ähnlich, also bekannt ist, sollte das der clean price eigentlich kompensieren. Also der Preis sollte regelmäßig niedriger sein in Monaten mit einem hohen Indexwert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jurtz November 14, 2008 Kann das mal einer Idiotensicher erklären ? Ich versteh das so ,es gibt einen Basiszins von 1,5% und die durchschnittliche Jahresinflation obenauf .Welcher Kurs ausgehend von 100 wäre den jetzt ein guter Kaufkurs ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tsadapeter November 14, 2008 An Delphin, Otto und Torman ganz herzlichen Dank. Kann mich dmit auseinandersetzen - wenn ich übernächste Woche von Reisen zurück bin. Werde dann sicher noch Fragen haben. Z.B. wie man oe Excel die eingepreiste Inflation approximiert. Gruß und Dank! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asherah November 27, 2008 Und wieder eine evtl. dumme Frage von mir: Welchen Vorteil bietet der direkte Kauf einer Anleihe gegenüber einer Investition in ein entsprechendes ETF, abgesehen von der TER des ETF? Eigentlich erwerbe ich doch durch das ETF mittelbar eine Bond Leiter zu einem geringeren Kapitaleinsatz, oder? Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 27, 2008 Welchen Vorteil bietet der direkte Kauf einer Anleihe gegenüber einer Investition in ein entsprechendes ETF, abgesehen von der TER des ETF? Eigentlich erwerbe ich doch durch das ETF mittelbar eine Bond Leiter zu einem geringeren Kapitaleinsatz, oder? Ja, grob gesagt, ist ein Renten-ETF sowas ähnliches wie ne Bond-Leiter, oder besser gesagt: wenn man selbst einen passiven Rentenfonds zusammenstellen will, ist die Bond-Leiter vermutlich eine sinnolle mechanische Vorgehensweise. Vorteil von Direktinvestment in Linker? Muss mal überlegen, was mir da einfallen könnte, z.B.: Vorteile: * man kann selektiv kaufen, z.B. die Linker auf die französische Inflation rauslassen, oder nur italienische Linker kaufen, oder nur Laufzeiten über 10 Jahre kaufen usw. Man kann z.B. auch ein Bondleiter machen, bei der man jährlich mit 1/5 des Geldes 15-jährige kauft und sie wieder verkauft wenn sie noch 10 Jahre laufen oder andere Spielchen. Nachteile: * man muss sich drum kümmern und Entscheidungen fällen * man braucht mehr Geld, um ein bisschen streuen zu können * die Berechnung des Vermögens am Jahresende ist erheblich komplizierter, denn deine Depotbank weist - anders als bei Fonds oder Aktien! - für Anleihen nur den Clean-Price aus, also nicht den Preis, den du beim Verrkauf tatsächlich bekommen würdest. ( ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tsadapeter November 27, 2008 Ich denke, es gibt noch einen Nachteil des ETFs. Er kann im Wert fallen wenn wegen Änderung des Zinsnievaus, der Inflation oder aus sonstigen Grünen die Kurse der enthaltenen Papier fallen. Der Linker kann zwar auch Kursverfall erleben (derzeit bei einigen), bei ihm habe ich aber die Garantie eines Tages Nominal plus Inflation ausgezahlt zu bekommen. Beim "open ended" Fond wohl nicht. Gruß Peter An den Delphin die Frage in Bezug auf letztes Posting: Wo ist die Logik, Linker verkaufe zu wollen, wenn sie noch 10 Jahre laufen? Habe ich da was verpaßt? Dank u Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 27, 2008 Bin hier recht überfordert. Hat Jemand Erfahrung mit Filialbanken beim Kauf von inflationsindexierten Anleihen. Sind sie da hilfreich, oder haben sie dort auch schon eine Methode gefunden hintenrum am Kunden zu verdienen? Schon bekannt wann es die nächsten Deutschen neuemissionen gibt? Das wäre vermutlich der einfachste Weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 27, 2008 Er kann im Wert fallen wenn wegen Änderung des Zinsnievaus, der Inflation oder aus sonstigen Grünen die Kurse der enthaltenen Papier fallen. Der Linker kann zwar auch Kursverfall erleben (derzeit bei einigen), bei ihm habe ich aber die Garantie eines Tages Nominal plus Inflation ausgezahlt zu bekommen. Beim "open ended" Fond wohl nicht. Das ist aber doch mehr ein mentaler Unterschied. Stell dir einen ETF vor, der eine 5-jähige Leiter aus Bundesobligationen aufbaut. Wenn du nun zum Vergelich selbst solch eine Leiter aufbaust, dann kannst du dich immer damit trösten, dass ja jede Obligation, die du neu kaufst nach fünf Jahren zu 100% zurückgezahlt wird, du kanst auch deswegen sozusagen mental die Kursschwankungen der BO ausblenden. Trotzdem entwickelt dich dein Portfolio gelau wie der ETF. Ob man Sparbriefe/Anleihen mit dem Anschaffungswert oder mit einem Marktwert bilanziert, muss jeder für sich selbst entscheiden. Die meisten werden gerade bei Sparbriefen den Marktwert ausblenden (weil es ja meist auch gar keinen Zweitmarkt für die Sparbriefe gibt), dennoch Wo ist die Logik, Linker verkaufe zu wollen, wenn sie noch 10 Jahre laufen?Habe ich da was verpaßt? Das sollte nur ein Beispiel sein, kein Vorschlag. Die oben erwähnte Bond-Leiter mit Bundesobligationen hätte ein durchschnittliche Restlaufzeit von etwa 2,5 Jahren. Wer größere Restlaufzeiten (grob gesagt höhere Duration) sehen will, müsste z.B. 10x 10-jährige Anleihen kaufen, gäbe dann knapp 5 Jahre Restlaufzeit, wären aber viele Positionen. Er könnte auch nur Laufzeiten von 3-7 Jahren drin haben, d.h. er kauft 7-jährige und verkauft wenn sie noch 3 Jahre laufen, hat dann nur 4 "Sprossen" die Leiter. ETFs gehen so vor. Sorry, das ist alles im Grunde off-topic. Gehört eher in den Bond-Leiter-Thread, nehme ich an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman November 27, 2008 Welchen Vorteil bietet der direkte Kauf einer Anleihe gegenüber einer Investition in ein entsprechendes ETF, abgesehen von der TER des ETF? Bei einem gedanklich endlosen Investment gibt es sonst keine Vorteile. Ansonsten kann man sich bei einem Direktkauf die Restlaufzeit aussuchen und market timing betreiben. ETFs bieten eventuell eine Thesaurierung, sodass man sich um die Kuponzahlungen nicht kümmern muss. Kurz zusammengefasst: ETF für passive Anleger, Direktinvestments für aktive Anleger. Bin hier recht überfordert. Hat Jemand Erfahrung mit Filialbanken beim Kauf von inflationsindexierten Anleihen. Sind sie da hilfreich, oder haben sie dort auch schon eine Methode gefunden hintenrum am Kunden zu verdienen? Schon bekannt wann es die nächsten Deutschen neuemissionen gibt? Das wäre vermutlich der einfachste Weg. Einfach kaufen wie jede andere Anleihe auch. Natürlich mit Limit. WKN sollte man sich besser selbst raussuchen, damit man auch bekommt was man will. Die Transaktionskosten sind bei einer Filialbank natürlich eher hoch. Machst du kein Online-Banking? Neuemissionen wird es kaum geben, solange die Konditionen für den Emittenten so schlecht sind. Normale Anleihen sind zur Zeit günstiger für den Bund und werden ihm förmlich aus der Hand gerissen. Der Bund hat sich meines Wissens nicht verpflichtet, in regelmäßigen Abständen Linker zu emittieren. Das ist eher ein zusätzliches Instrument. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asherah November 27, 2008 Besten Dank, ich werde dann mal direkt einkaufen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 November 27, 2008 Aus Emissionsplan 2008 der Finanzagentur: Der Bund beabsichtigt, im Jahr 2008 den Aufbau des Marktsegmentes für inflationsindexierte Anleihen entsprechend seiner kommunizierten Strategie fortzusetzen. Er behält sich vor, bei entsprechendem Marktumfeld auch Anleihen in Fremdwährung zu begeben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tsadapeter November 27, 2008 Der Hinweis, dass sich ETF und Bondportfolio wertmäßig gleich entwickeln ist richtig. Das ist die (richtige) Betrachtungsweise eines Portfoliomanagers. Für den Privatmann der - egal, ob Nondleiter oder nicht - zu Selbstversorgung kauft, macht es - so meine ich - schon einen Unterschied ob 100%ige Rückzahlwerte planbar sind - nicht nur um Markettiming zu betreiben. Der Direktkauf ist nicht so ganz trivial, schon gar nicht bei Direktbanken. Die deutschen Papiere sind recht leicht zu bekommen, da gibt es auch Liquidität. Bei den Franzosen wird die Beschaffung schon recht teuer und Italiener kriegt man nur ganz schlecht. Zum Beispiel weigert sich Cortal Consors schlichtweg für jemanden, der nicht über einen Vermögensverwalter arbeitet ("Professional Partners") Italiener, Griechen und Franzosen überhaupt zu beschaffen. Bei Citi ist das mit den Auslandsplätzen auch nicht so einfach und ETFs gibt es dort schon gar nicht. Der Direktkauf ist auch insoweit lästig, weil man (jedenfalls bei CortalConsors) die Abrechnungen hinsichtlich der Nonialwertanpassung nicht nachvollziehen kann. Die geben dazu keine Daten sonern agen nur: Das hat man uns so in Rechnung gestellt.... Das ist hier keine Bankendiskussion, wenn mir aber jemand einen Hinweis geben könnte, wo man ausländische Linker gut, schnell und preiswert handeln kann, wäre ich dankbar (wenn das hier zulässig ist). Gruß Peter Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 November 27, 2008 Bei Citi ist das mit den Auslandsplätzen auch nicht so einfach und ETFs gibt es dort schon gar nicht. ETFs bei Citi seit Oktober 2008 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman November 27, 2008 Das ist hier keine Bankendiskussion, wenn mir aber jemand einen Hinweis geben könnte, wo man ausländische Linker gut, schnell und preiswert handeln kann, wäre ich dankbar (wenn das hier zulässig ist). Die Liquidität ist bei den meisten Anleihen mäßig, wohl weil viele bei Langfristinvestoren für immer im Depot verschwinden. Die französischen sind meist in Paris und Frankfurt an der Börse gelistet, aber mit großen Geld-Brief-Spannen. Vernünftige Preise gibt es praktisch nur im OTC-Geschäft bei Banken, also nichts für Kleinanleger. Deshalb würde ich bei den deutschen Linkern bleiben oder auf die ETFs zurückgreifen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco November 27, 2008 Das ist hier keine Bankendiskussion, wenn mir aber jemand einen Hinweis geben könnte, wo man ausländische Linker gut, schnell und preiswert handeln kann, wäre ich dankbar (wenn das hier zulässig ist). In grauer Vorzeit, als es zu den französischen OATei noch keine deutsche Konkurrenz gab, habe ich die erfolgreich über s-broker gekauft. Ich hatte eine Limitorder (Börsenplatz: Paris) übers Internet eingegeben, und bald darauf kam ein Anruf mit der Frage, ob wir die Anleihen auch direkt (außerbörslich) kaufen würden. Da die Preisstellung mehr als OK war (besser als der Briefkurs an der Börse), haben wir das Angebot angenommen. Deshalb fielen keine Börsenspesen an, nur 60 Euro Orderprovision (Ausland). Die Abrechnung war erst zu niedrig (aufgelaufenen Inflationsausgleich vergessen), das wurde nach ein paar Tagen korrigiert. Ob s-broker derartige Angebote auch bei nicht-sechsstelligen Beträgen macht, weiß ich nicht. Seit Linker in Frankfurt notiert werden, habe ich nicht mehr an der Euronext Paris gehandelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 27, 2008 Einfach kaufen wie jede andere Anleihe auch. Natürlich mit Limit. WKN sollte man sich besser selbst raussuchen, damit man auch bekommt was man will. Die Transaktionskosten sind bei einer Filialbank natürlich eher hoch. Machst du kein Online-Banking? War eine dumme Offtopic frage von mir. Werde dazu eine später neues Thema aufmachen, aber Heute vermutlich nichtmehr. Wenn ein Admin in schiebelaune kanner gerne rumschieben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker November 27, 2008 Bin hier recht überfordert. Hat Jemand Erfahrung mit Filialbanken beim Kauf von inflationsindexierten Anleihen. Sind sie da hilfreich, oder haben sie dort auch schon eine Methode gefunden hintenrum am Kunden zu verdienen? Schon bekannt wann es die nächsten Deutschen neuemissionen gibt? Das wäre vermutlich der einfachste Weg. warum nicht: #inflationsgeschützten Anleihen des Bundes WKN 103051 oder: #inflationsgesichert.Staatsanl.-ETF f.d. EURO-Raum db-x-tracker (DBX0AM) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco November 27, 2008 Bin hier recht überfordert. Hat Jemand Erfahrung mit Filialbanken beim Kauf von inflationsindexierten Anleihen. Sind sie da hilfreich, oder haben sie dort auch schon eine Methode gefunden hintenrum am Kunden zu verdienen? Welche Art Hilfe soll eine Filialbank dir beim Anleihekauf leisten? (Die HVB z.B. hätte vor ein paar Jahren wahrscheinlich versucht, ihren Investmentfonds 'Nordinvest RealReturn' zu verkaufen; das Produkt ist inzwischen wieder eingestampft worden.) Hast du dich 'mal mit den ETFs dazu beschäftigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
