inflationsindexierte Anleihen

[Akaman]

Also ich denke, Linker lohnen sich immer dann, wenn die eigene Inflationserwartung höher ist als die momentan eingepreiste Inflationserwartung.

 

In der Druckfaz war heute ein Artikel, in dem u.a. dargestellt wurde, dass die Linker derzeit (mit Zeithorizont 2012) eine Inflationsrate von 2,45% eingepreist haben.

 

Meine eigene Erwartung ist höher; trotzdem werden in diesem Jahr keine Bonds mehr gekauft (wenn nicht etwas völlig Unerwartetes passiert).

[Tompom]

Es geht mir nicht um eine isolierte Sichtweise auf die Linker. Es geht um ihre Rolle in einem breit diversifiziertem Portfolio. Dabei macht man überhaupt keine Annahmen über in naher Zukunft eintretende Inflation oder Deflation, hohe oder niedrige Zinsen, steigende oder sinkende Aktienkurse.

 

Stattdessen schützt man sich vor allen Eventualitäten mit verschiedenen Kern-Assetklassen, die jeweils mind. 5-10% des Portfolios ausmachen sollen.

 

Dazu gehören nach Swenson:

1) Aktien Developed Markets (unterteilt in Domestic [hier USA] und Non-Domestic)

2) Aktien Emerging Markets

3) Immobilien

4) Staatsanleihen (hier USA)

5) Staatsanleihen Inflation Linked (hier USA)

 

Damit Rendite nicht verpasst wird gibt es 1), 2) und 3). Vor Inflation schützt 5), je nach Marktlage auch 3) und langfristig auch 1) und 2). Vor Deflation schützen 4) und durch die Nominalrückzahlgarantie der Linker auch 5). Vor finanziellen Kriesen schützen ebenfalls 4) und 5) durch die sehr gute Bonität.

 

Kommer z. B. misst Anleihen eine etwas andere Bedeutung zu, insbesondere erwähnt er Linker nicht.

[supertobs]

In "Unconventional Success" von Swensen spielen Inflation Linked Bonds eine wichtige Rolle (er schreibt natürlich aus Sicht des US-Investors). Mir gehen die Linker deswegen nicht richtig aus dem Kopf.

 

Mir auch nicht. In Risikoklasse 1 habe ich mich auch schon von den Euro-Staatsanleihen hin zu den Euro-Pfandbriefen bewegt. Die RK1 aber nur mit Pfandbriefen realisieren? Oder lieber doch die Inflation links nehmen? Sonstige Alternativen (außer TG)?

[Tompom]

Supertops,

 

ich habe den Eindruck, dass wir uns als Eurozonler die Linker wegen der schlechten Rendite sparen können. In USA war/ist die Inflation ja schon immer höher als bei uns. Wir fahren wahrscheinlich besser mit Festgeld.

 

Das ist zwar nicht die reine Lehre, aber die ganz reine Lehre kommt ja irgendwie auch immer aus USA. Ich glaube, man muss als nicht US-Anleger sein Portfolio entsprechend verändern, da ist Kommer ja schon eine große Hilfe, indem er aus Eurozonen-Sicht schreibt.

 

Ein Anleger in Japan oder in einem Emerging-Markets Land hat sicher noch größere Probleme, Swenson oder Bernstein umzusetzen.

[sparfux]

Das Thema "Inflationsgeschützte Anleihen" hatte ich vor einiger Zeit hier mit einem User Namens jaydee (ein sehr heller Kopf meiner Meinung nach) fast zu Tode diskutiert. B)

 

Meine Quintessenz daraus:

• I-Anleihen sind keine Wunderwaffen
  
• weniger eingegangene Risiken bei I-Anleihen führen auch zu einer geringeren Renditeerwartung
  
• da der Markt im Vergleich zu normalen Anleihen recht eng ist, kann er in Krisenfällen leichter in irgendeine (für den kleinen Anleger ungünstige) Ecke getrieben werden
  
• den einzigen Sinn für I-Anleihen sehe ich in einer "Orthogonalisierung" (sorry für diesen Begriff, ich weiss nicht wie ich das sonst ausdrücken soll) der Risikofaktoren in der Assetallokation: Ein Inflationsrisiko hat man sowohl bei Aktien als auch bei normalen Anleihen, also doppelt im Depot. Jetzt könnte man den Bond Anteil in der Assetallokation in i-Anleihen anlegen (und nicht in normale Anleihen), den Bond Anteil etwas veringern und den Aktienanteil etwas erhöhen. Könnte ja mal jemand in einem Portfoliooptimierer durchspielen. Vielleicht führt sowas ja zu einer optimaleren Assetallokation.
  

Ich selber lasse I-Anleihen momentan aussen vor, beobachte aber immer wieder mal wie sich das entwickelt und was die Auguren darüber denken. Speziell wegen des engen Marktes und der Abhängigkeit vom Gutdünken des Herausgeberstaates, wie er seine Inflation misst, sehe ich momentan keine zwingenden Gründe, in i-Anleihen zu gehen.

[sparfux]

Sonstige Alternativen (außer TG)?

I soag's nimmer.

[Tompom]

@Sparfux: Danke für den Link. Folgende Punkte fand ich sehr interessant:

 

 

 

"Die Bundesbank soll gegen die Ausgabe von I-Anleihen gewesen sein. Für einen Staat, der sich hauptsächlich über I-Anleihen verschuldet, würde sich die Lage in der Tat zuspitzen: Entweder solide Finanzpolitik oder Bankrott. Der bequeme, faule Mittelweg - Geld drucken - steht dann nicht mehr offen.

 

[...]

 

Weiterer Pluspunkt von I's: Eine negative Korrelation mit Aktien, d.h. kostenlose Depotversicherung. (Gewöhnliche Renten haben eine Korrelation von Null.)"

[supertobs]

I soag's nimmer.

 

:-

 

Ich scheue primär den Aufwand verschiedene Konten etc zu haben. Ich möchte lieber einen ETF auf einen entsprechenden Index kaufen. Mir klmmen aber nur die Indices abhanden ...

 

[*] den einzigen Sinn für I-Anleihen sehe ich in einer "Orthogonalisierung" (sorry für diesen Begriff, ich weiss nicht wie ich das sonst ausdrücken soll) der Risikofaktoren in der Assetallokation: Ein Inflationsrisiko hat man sowohl bei Aktien als auch bei normalen Anleihen, also doppelt im Depot. Jetzt könnte man den Bond Anteil in der Assetallokation in i-Anleihen anlegen (und nicht in normale Anleihen), den Bond Anteil etwas veringern und den Aktienanteil etwas erhöhen. Könnte ja mal jemand in einem Profoliooptimierer durchspielen. Vielleicht führt sowas ja zu einer optimaleren Assetallokation.

 

Das habe ich durchgespielt. Man bekommt über die reine Markowitz-Lehre in allen zeiträumen der letzten 10 Jahre hohe I-Anteile rein, da die einfach besser liefen. ist ja klar, bei steigender Inflation. Hat jemand eine gute i-Glaskugel??

 

 

Genaueres im Korrelationsthread.

[Tompom]

Ich glaube, die Inflation in USA ist seit den letzten Leitzinsänderungen gerade ungefähr doppelt so hoch wie der Leitzins. Für US-Anleger waren Linker im Depot da schon prima, glaube ich. Tagesgeld kann für US-Anleger momentan doch gar nicht interessant sein.

[Tompom]

Wichtiger steuerlicher Aspekt:

 

Inflationsindexierte Anleihen

 

Zins und Rückzahlungsanspruch sind an einen Preisindex gekoppelt und erhöhen sich in dem gleichen Umfang, in dem das Preisniveau steigt. Für institutionelle Investoren geht diese Rechnung auch auf. Doch bei deutschen Privatanlegern greift der Fiskus ein. Er hat Inflationsanleihen als Finanzinnovation eingestuft.

 

Die Folge: Auch wenn die Titel länger als ein Jahr im Depot liegen, werden die Kursgewinne als Spekulation besteuert. Die Kursgewinne sind aber gerade der Sinn der Sache, sollen sie doch gegen die inflationsbedingte Entwertung des Vermögens schützen. Mit anderen Worten: Der Versicherungsgedanke der Konstruktion wird vom Staat, der zugleich Emittent ist, durchkreuzt.

 

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A80...n~Scontent.html

 

Frage:

Muss man Kursgewinne der Linker auch versteuern, wenn man einen Fonds mit Linkern (also z.B. ETF) hat?

 

Wenn man heute (also vor 2009) einen Linker-ETF kauft und in vielen Jahren alle Kursgewinne versteuern müsste, wäre das übel.

[Tompom]

Noch mehr dazu:

 

Anleger die Gewinne ... versteuern müssen. Dies sei ein Grund dafür, dass inflationsindexierte Anleihen bei deutschen Privatanlegern nicht sonderlich beliebt seien.

http://www.boersenseminar.info/ilbarchiv0612.html

[Fleisch]

was will ich dann auch mit so papieren, da sind floater einfach sinniger, die passen sich regelmäßig an und der ermittent tritt einem bei der anlage nicht ins kreuz.

 

falls sich mal was ändern sollte an der rechtslage kann ggf. drüber nachdenken die papiere zu halten, aber vorher machen die relativ wenig sinn

[Tompom]

So würde ich das nicht sehen, solange ich nicht weiß, ob Kursgewinne eines ETFs auf Linker versteuert werden müssen. Ich recherchiere seit Stunden, habe aber noch keine klare Antwort gefunden.

[Fleisch]

ruf bei deinem Finanzamt an und lass dir den Fachmann für Wertpapiere geben

[Tompom]

Ich glaube, es fallen keine Steuern an.

 

"Gewinne aus dem Verkauf von Fondsanteilen bleiben auch künftig steuerfrei, wenn die Anteile vor dem 1. Januar 2009 erworben und länger als ein Jahr gehalten wurden."

http://www.fondsvermittlung24.de/fileadmin...rende-fonds.pdf

 

Fonds ist hoffentlich gleich Fonds.

[Fleisch]

wird der ertrag ausgeschüttet / thesauriert ? da musste ja dann auch noch mit aufpassen, wenn du dir jetzt alles nach steuerlichen gesichtspunkten aufbaust

[Tompom]

Ich meine Fonds, bei denen Kursgewinne innerhalb des Fonds nicht ausgeschüttet werden. Es gibt ETFs auf Linker von Lyxor und dbxtrackers, die komplett thesaurieren, also Kursgewinne und Zinsen. Zu versteuern wären also hier nur die Zinsen.

[Tompom]

Jetzt frage ich mich gerade: Erzielen ETFs auf Anleihen überhaupt Kursgewinne? Da sie nur passiv tracken müssten doch alle im Index enthaltenen Anleihen über die gesamte Laufzeit gehalten werden. Dadurch würden dann doch theoretisch null Kursgewinne entstehen...

 

Kann das jemand bestätigen?

 

Ich werde noch wahnsinnig...

[el galleta]

Jetzt frage ich mich gerade: Erzielen ETFs auf Anleihen überhaupt Kursgewinne? Da sie nur passiv tracken müssten doch alle im Index enthaltenen Anleihen über die gesamte Laufzeit gehalten werden. Dadurch würden dann doch theoretisch null Kursgewinne entstehen...

Die Index-Zusammensetzung kann sich ändern!

 

Ich werde noch wahnsinnig...

Och ne, doch nicht deswegen!

 

saludos,

el galleta

[Tompom]

Kleiner Denkfehler meinerseits:

 

Da die Rückzahlung der Linker der Inflation angepasst wird, werden immer am Laufzeitende Kursgewinne erzielt - es sei denn, die Inflationsrate war null oder negativ. Dann gibt es den Nennwert zurück.

[Delphin]

Nur fürs Protokoll: die Break-Even-Inflation liegt am Ende des heutigen Tages bei überraschenden ca. 1,5% für 5 Jahre und 1,8 für 10 Jahre. Man erwartet offenbar einen starken Rückgang der Inflation.

 

Die reale Rendite der 5-jährien Bundes-Linkers liegt aber nur bei 1,7%.

[Delphin]

Die realen Renditen der Linker sind in den letzten drei Tagen deutlich gestiegen. Normale Staatsanleihen haben sich dagegen verteuert, so dass die eingepreiste Inflation (break-even infaltion) deutlich gesunken ist. Interessant (ich beobachte das alles ja erst seit diesem Jahre), werde evtl. schon mal eine Kauforder mit Wunschpreis platzieren.

 

(Quelle: eigene Berchnungen)

[asherah]

Die realen Renditen der Linker sind in den letzten drei Tagen deutlich gestiegen. Normale Staatsanleihen haben sich dagegen verteuert, so dass die eingepreiste Inflation (break-even infaltion) deutlich gesunken ist. Interessant (ich beobachte das alles ja erst seit diesem Jahre), werde evtl. schon mal eine Kauforder mit Wunschpreis platzieren.

 

(Quelle: eigene Berchnungen)

 

Dumme Frage: Warum Kauforder? Rechnest Du mit einer höheren Inflation und damit mit einer Kurssteigerung? Ich arbeite mich gerade in das Thema ein, weil ich mit einer Weginflationerung der Bankenkrise rechne.

 

Danke!

[Matze_Le]

Schöner Treat;

 

Sei nur mal kurz auf "Vivacon" hingewiesen; (lange Diskussion mit Bilanzhai)

Deren Geschäftsmodell ist es Immobilien zu handeln und beim Verkauf Erbbaurechte abzutrennen; Diese Erbbaurechte werden bei Vivacon quasi als inflationsindexierte Anleihen bilanziert. Das Rating dieser Erbbaurechte liegt bei AAA;

 

Das interessante: Vivacon bilanziert die Erbbaurechte mit einem Diskont: 4.15%; Würde man einen Diskont wie bei den Bundesanleihen annehmen (1.54% oder 2.24%), dann wäre der Buchwert und die Gewinne von Vivacon erheblich höher;

 

Alles nur Gedankenspiele; Vivacon ist eine Einzelaktie mit erheblichem Risiko;

Aber Gedanken machen schadet ja nicht ;-)

[Delphin]

Dumme Frage: Warum Kauforder? Rechnest Du mit einer höheren Inflation und damit mit einer Kurssteigerung? Ich arbeite mich gerade in das Thema ein, weil ich mit einer Weginflationerung der Bankenkrise rechne.

Mit Prognosen bin ich schlecht. (Leider. ) Aber ich plane, einen Teil meiner Festzinsanlagen in Realzinsanleihen zu haben, man weiß eben nie, was die Zunkuft bringt. Aber es soll natürlich zu einem einigermassen attraktiven Preis sein. In den letzten Tagen hat der große Run nur auf die normalen Staatsanleihen stattgefunden, nicht auf die Linker. Allgemein geht man wohl von einer recht niedrigen Inflation für die nächsten Jahre aus. Oder die Linker sind einfach nicht so bekannt oder haben andere Nachteile, weswegen sich keiner dafür interessiert.

 

Wenn ich Geld zu einer realen Rendite von 2,5% anlegen kann, finde ich das eigentlich ganz OK. Historisch haben Staatsanleihen grob 5% gebracht wovon etwa 3% vermutlich Inflation waren - hab da aber im Moment keine genauen Quellen. Für 2,5% real müsste ich den 5-jährien Linker zu 99 bekommen, das scheint noch kein Verkäufer zu akzeptieren im Moment, aber unter Hundert ging schon was über den Tisch heute, vielleicht probiere ich mal eine Order bei 99,5 - man soll ja nicht masslos sein.

 

Interessant finde ich, dass du - wie viele andere auch - davon ausgehen, dass wir in den nächsten Jahren eher ein hohe Inflation haben werden, wärend der Markt nur von 1,6% jährlich auf 5 Jahre ausgeht. Sollte sich der Markt irren, wäre es natürlich ein Kauf - aber tut er das? (Vielleicht handeln auch nur die falschen Leute mit Linkern...)