Boersifant Mai 13, 2007 Hallo, bevor jemand sagt "Das hatten wir schon 1000 mal", es geht hier nicht um aktiv vs. passiv bei Sparplänen, sondern bei größeren Einzelanlagen. Außerdem habe ich keinen nur das Thread gefunden, in dem nur das Thema diskutiert wurde, was vielleicht aber auch an der Suchfunktion und ihrem Benutzer liegt. Jetzt aber zum eigentlichen Thema. Mein Umfragethread hat ergeben, dass unter den 27 Abstimmenden: 17 den größten Teil ihrer Aktienanlagen in Einzelaktien, 7 in ETFs 3 in aktiv gemanagte Aktienfonds anlegen. Hier überwiegt also die Zahl der aktiv Anlegenden die passiven Anleger um den Faktor zwei. Weiterhin hält die Mehrheit ihre Anlagen für mehr als 5 Jahre. Die Umfrage ist natürlich alles andere als repräsentativ, aber immerhin ein Anhaltspunkt. Nun zeigen aber fast alle Artikel zu dem Thema, dass die Mehrheit der Anleger mit Index repräsentierenden Fonds (im Folgenden gleichgesetzt mit ETF) eine bessere Performance erreichen wird. Die Vernunft gebietet also eigentlich, dass jeder sich ETFs kauft und so lange wie möglich hält, um die bestmögliche Performance zu erreichen. Auf der anderen Seite stehen die aktiven Anleger. Ein großer Teil wird in aktiv gemanagte Fonds anlegen, weil sie nichts von ETFs wissen. Wiederum andere kommen an die Börse und zocken mit Aktien und das völlig ohne Plan. Wieder andere haben einen klaren Plan, den sie mit Erfolg verfolgen. Wayne und Toni sind wohl die prominentesten Beispiele des Forums haben wohl beide seit 2003 den DAX outperformed. Meine Frage richtet sich primär an aktive Anleger, Diskussionen sind aber natürlich erwünscht. Die Frage: Warum legt ihr aktiv an und warum glaubt ihr besser als der zugrundeliegende Index/die zugrundeliegenden Indizes abschneiden zu können? Ich will eine ehrliche Antwort nicht schuldig bleiben und mache deshalb den Anfang: Wie manche aus meinen anderen Beiträgen schließen können, bin ich nicht annähernd so lange an der Börse aktiv wie andere hier. Nach Zockerversuchen mit mäßigem Erfolg habe ich erkannt, dass das langfristige Anlegen in Aktien der für die absolute Mehrheit der Anleger vorzuziehende Weg ist. Was ich von Anleihen für langfristiges Anlegen halte ist wahrscheinlich ebenfalls bekannt (kurz: gar nichts). Warum sind ETFs für mich nichts? 1. Bei ETFs habe ich das Gefühl, Market Timing betreiben zu müssen. Wer würde z.b. auf dem aktuellen DAX-Stand den DAX noch als günstig bezeichnen? Ich könnte jetzt nicht guten Gewissens einen DAX-ETF kaufen. Auf der anderen Seite ist es fragwürdig, wann der DAX wieder eine wirklich günstige Bewertung haben wird. Das kann in 1 Jahr, vielleicht aber auch erst in 6 Jahren sein. Einzelaktien trotzen in ihrer Entwicklung dem Markt natürlich nur in der Minderheit, aber hier gibt es fast immer Kaufgelegenheiten. 2. Es widerstrebt mir Mist zu kaufen. Ich will keine Deutsche Telekom, TUI oder VW in meinem Depot haben, auch nicht als Teil eines Fonds. Dieses Argument mag man irrational nennen, schließlich weiß ich nicht, ob sich diese Aktien nicht besser entwickeln werden als meine, aber ein Buchverlust von 40% ist sicher besser zu ertragen, wenn man an seine Aktien glaubt, als wenn man einen Fonds voller "anonymer" Werte hat. 3. Auf meiner Suche schien es mir so, als ob das ETF-Angebot in Deutschland höchst eingeschränkt ist, nicht nur was Sparpläne anbelangt. Z.b. habe ich einen S&P 500 ETF gesucht und bin auch fündig geworden (iShares S&P 500). Dieser ist in Deutschland aber nicht handelbar. 4. Ich möchte mich mehr an Branchen und Unternehmen orientieren als an Ländern, aber auch nicht gleich ganze Branchen-ETFs kaufen. Wenn ich Pharma Blue Chips will, was soll ich dann mit einem Fonds mit lauter Biotechklitschen? Mein Depot soll aus Werten bestehen, die ich für zukunftssicher halte - eine Einschätzung, die sicher fehlerbehaftet sein kann, aber bei einem diversifizierten Depot ist ein totaler Griff ins Klo verschmerzbar. 5. Bei Einzelaktien habe ich noch mehr Möglichkeiten zu reagieren. Wenn ein Wert stark im Gewinn steht und viel zu hoch bewertet ist, kann ich den Gewinn mitnehmen und in einen günstigen stecken. Ein oft genanntes Pro-ETF-Argument, was auch in "The Intelligent Investor" vorkommt ist, dass die Chancen die "zukünftige Microsoft" zu finden bei einem Einzelaktiendepot klein ist und zunimmt, je diversifizierter das Depot ist und je mehr Titel es hat. Aus dem Grund solle man gleich Indexfonds mit niedrigen Kosten kaufen. Das ist - auch wenn es eine sachliche Diskussion sein soll, das kann ich mir nicht verkneifen - kompletter Schwachsinn. Nicht dass es meine Ambition wäre, die "nächste Microsoft" zu finden, aber die Vertreter dieser These bleiben die Begründung schuldig, was ich von der nächsten Microsoft im S&P 500 habe, wenn ich gleichzeitig die nächste Enron und Worldcom habe. Je größer die Chance auf eine Kursbombe, desto größer das Risiko für Insolvenfälle. Hinzu kommt, dass die "nächste Microsoft" erst in den S&P 500 - und den Dow 30 sowieso - kommt, wenn ein großer Teil des prozentualen Gewinns schon gemacht wurde. Die heutige Dow Jones Zusammensetzung enthält von der Zusammensetzung aus den 1920ern nur noch zwei Werte (+-1, weiß nicht mehr genau), der Rest ist zu klein geworden oder vom Markt verschwunden. Ein diversifiziertes Depot mit einer kleineren Chance auf Boomwerte und einem kleineren Risiko für Insolvenzen erreicht man auch ohne einen ETF. So, jetzt seid ihr dran. Viele Grüße - Der Boersifant Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
roadi Mai 13, 2007 frage: Warum legt ihr aktiv an und warum glaubt ihr besser als der zugrundeliegende Index/die zugrundeliegenden Indizes abschneiden zu können? antwort: weils aktiv spass macht. ich will täglich kurse checken, news lesen und interpretieren und bei bedarf handeln. durch meine erst "kurze" zeit an der börse werd ich so am schnellsten lernen, mit intensiver beschäftigung der werte, branchen und trends. mit fonds z.b. will ich mich gar nicht erst auseinandersetzen, da ich denke, dass man mit normalen aktien weitaus besser fahren kann und so werd ich das auch in zukufnt erstmal durchziehen - ziel ist es für mich einfach max. profit zu erwirtschaften und das risiko aber überschaubar zu halten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Mai 15, 2007 Ist der Einleitungspost zu lang oder das Thema zu langweilig oder warum beteiligt sich keiner außer roadi? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Mai 15, 2007 Ist der Einleitungspost zu lang oder das Thema zu langweilig oder warum beteiligt sich keiner außer roadi? Vermutung.... weil roadi das einzig plausible Argument (das mir so spontan zu dem Thema einfiele) bereits genannt hat.... weils aktiv spass macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ike Mai 15, 2007 Außerdem ist es wohl ein gewisses Bedürfnis, zu versuchen alles unter Kontrolle haben zu müssen, indem man aktiv handelt. Das das nicht umbedingt besser ist, ist klar, aber zu einem passiven Investment gehört halt sehr viel Vertrauen in seine eigenen Fähigkeiten. Das kann gerade für angehende Anleger Überwindung kosten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Mai 15, 2007 Nu kommt der Thread ja doch in Gang.... Das das nicht umbedingt besser ist, ist klar, aber zu einem passiven Investment gehört halt sehr viel Vertrauen in seine eigenen Fähigkeiten. .... also ich investiere passiv, weil ich eher Vertrauen in meine eigene Unfähigkeit habe.... aber vielleicht hab' ich da auch etwas mißverstanden.... B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 15, 2007 dass unter den 27 Abstimmenden:17 den größten Teil ihrer Aktienanlagen in Einzelaktien, 7 in ETFs 3 in aktiv gemanagte Aktienfonds anlegen. Eigentlich ist das beinahe verwunderlich, überhaupt ETF-Leute hier zu treffen. Hängt vielleicht damit zusammen, dass ETFs noch neu sind in Deutschland und es deshalb noch viel zu diskutieren gibt. Nun zeigen aber fast alle Artikel zu dem Thema, dass die Mehrheit der Anleger mit Index repräsentierenden Fonds (im Folgenden gleichgesetzt mit ETF) eine bessere Performance erreichen wird. Die Vernunft gebietet also eigentlich, dass jeder sich ETFs kauft und so lange wie möglich hält, um die bestmögliche Performance zu erreichen. Nicht ganz richtig. Es ist lediglich statistisch wahrscheinlicher, mit ETFs besser abzuschliessen als auf eigene Faust. Den Schuh zieht sich verständlicherweise nicht jeder an, meinem Alter nach ist es z.B. statistisch gesehen unwahrscheinlich, dass ich ausschliesslich Klassik höre, tu ich aber trotzdem. Ausserdem muss man mit der Statisik immer gut aufpassen. Z.B. verdient die Mehrheit in Deutschland unterdurchschnittlich. Fragt man sich, wie kann das sein? Nun, wenn man den Durchschnitt berechnet hauen die wenigen astronomischen Gehälter eber ziemlich rein. (Vielleicht tröstet das ja einige hier.) Übrigens wenn gezeigt ist, dass die Merheit der Anleger den Markt nicht schlägt, bedeutet das auch, dass die Underperformer durschnittlich weniger unter dem Durschnitt liegen als die Outperformer drüber, denn geldmässig muss es ja ein Gleichgewicht sein. Fazit: den Markt schlagen zu Wollen ist mE nicht unvernünftig, es zu schaffen ist lediglich unwahrscheilich. Natürlich kann man sagen, es ist arrogant, sich selbst mehr zuzutrauen als dem Durchschnitt, aber wo kämen wir hin (und unsere Wirtschaft), wenn das als unvernünftig gelten würde, es ist doch ein wichtiger Antrieb. 1. Bei ETFs habe ich das Gefühl, Market Timing betreiben zu müssen. Wer würde z.b. auf dem aktuellen DAX-Stand den DAX noch als günstig bezeichnen? Dann bist du wirklich nicht geeignet für Indexinvesting, deine Denkweise ist ja schon viel zu aktiv und wissend, du musst Timing verabscheuen! Na ja, bei Einmalanlage kann man das ja verstehen, aber wenn du auf mehrere Raten verteilst, kannst du dich sicher schon eher an damit anfreunden. 2. Es widerstrebt mir Mist zu kaufen. Auch hier: du hast dir ja schon viel zu viel Gedanken gemacht, wenn du schon eine Meinung hast, welche Aktien schlechter sind, dann finde ich den Wunsch absolut verständlich sie auch nicht zu besitzen. 4. Ich möchte mich mehr an Branchen und Unternehmen orientieren als an Ländern, aber auch nicht gleich ganze Branchen-ETFs kaufen. Wenn ich Pharma Blue Chips will, was soll ich dann mit einem Fonds mit lauter Biotechklitschen?Mein Depot soll aus Werten bestehen, die ich für zukunftssicher halte - eine Einschätzung, die sicher fehlerbehaftet sein kann, aber bei einem diversifizierten Depot ist ein totaler Griff ins Klo verschmerzbar. Das sind genau die richtige Argmente gegen Indexing finde ich. Um der Vernunft zu gehorchen, musst du jetzt nur über mehrere Jahre deine Performance genau nachrechnen, und wenn es dir nicht gelingt, den Markt zu schlagen, wäre es - Hobby hin oder her - in der Tat vernünftiger, zumindest den Grossteil des Geldes in Indexanlagen zu setzen. Und nun vielleicht ein paar Worte zu mir: Ich traue mir eine ernsthafte Aktienbeurteilung selbst im Moment nicht zu, da fehlen mir vor allem Grundlagen in Betriebs- und Volkwirtschaft, sowie im Lesen von Bilanzen. Ich kann im Moment nicht sagen, ob und wann ich Zeit habe, das ein bsischen zu lernen. Aus diesem Grunde sind für mich Indexanlagen sehr attraktiv. Übrigens würde ich an sich sehr gern in einzelne Aktien anlegen, denn ob du's glaubst oder nicht, ich halte das für eine klare, einfache Anlageform, wenn ich die Diskussionen über Aktienfonds höre und darüber ob die 10 Fonds die ich da zusammenschmeisse 13,7 oder 14,2% Grossbritannien enthalten, dann krieg ich Pickel! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 16, 2007 Zusaetzliche Gruende fuer aktiv Investieren: 1. Es gibt kein passives Instrument fuer den Markt / das Land / die Branche 2. Sich nicht mit einer garantierten Underperformance abgeben zu wollen (wie es bei Index-ETFs der Fall ist) 3. Die Erwartung (oder Hoffnung?), den Index outzuperformen Zu 1. Es gibt jede Menge Maerkte / Laender / Branchen fuer die es keinen Index und/oder keinen ETF gibt. Selbst ein MSCI World mag fuer manche kein geeignetest Instrument sein, um international zu investieren, da der MSCI World hauptsaechlich aus Blue Chips besteht und z.B. kein EM beinhaltet. Zu 2. Index-ETFs bilden den Index ab, kosten i.d.R. aber auch Gebuehren (wenn auch gering). D.h. ein Index-ETF wird in diesem Fall immer eine Underperformance haben. Zu 3. Viele aktiv verwaltete Fonds schlagen den Index nicht, aber natuerlich erwartet / hofft man, dass man auf das richtige Pferd gesetzt hat und das der Fonds doch den Index schlaegt. Am besten noch um Laengen. Einige Fonds schaffen das auch, sogar langfristig. Basiert zwar nur auf der Performance in der Vergangenheit und garantiert nichts fuer Zukunft, aber wer schon in einem solchen Fonds investiert ist, hat u.U. schon einen grossen "Buffer" zwischen Index und Fonds geschaffen - und damit gut verdient. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel_Dagobert Mai 16, 2007 Einige Anmerkung noch, die fuer mich persoenlich gegen aktives Investment sprechen: Ein aktiver Investor - egal, ob er Einzelwerte handelt oder auf einen aktiv gemanagten Fond setzt - hat immer hoehere Transaktionskosten als ein Passivinvestor. D.h., es ist aehnlich wie beim Roulette - die Bank gewinnt immer, egal ob Du persoenlich gewinnst oder verlierst. (Wobei Du dort im Mittel bei Null minus Bankgebuehren minus 1/36 fuer "Nullchance" landest.) D.h., ein aktiver Investor muss nicht nur den Index schlagen koennen, sondern den Index plus Zusatzkosten. Das setzt natuerlich voraus, dass es einen Index und darauf handelbare ETFs gibt (siehe den Post von Raccon). Egal ob Du nun auf aktive Fonds oder auf Stockpicking setzt - Du musst Dich dann noch immer mit den gekauften Titeln auseinander setzten. Gerade bei dem Thema Einzelanlage musst Du besser als der "Markt" (d.h., die anderen Marktteilnehmer) wissen, womit Du es zu tun hast. Ich hatte mal in diesem Forum gefragt, wie sich Anleger ueber das Management aktiver Fonds informieren. Woher wissen sie, aus wem genau sich ein Managementteam zusammensetzt, woher wissen sie, wann und ob eine wichtige Person aus der "zweiten Reihe", die dem offiziell verantwortlichen Fondmanager zuarbeitet, das Team verlaesst etc. Die gleichen Fragen musst Du bei einem Einzelunternehmen natuerlich auch stellen. Traust Du einer Gesellschaft zu, sich besser zu entwickeln als dem Gesamtmarkt? Kennst Du ihre Organisation, ihr Management, ihre Kapitalquellen? Ihre Konkurrenten? Weisst Du, wann jemand wichtiges von der Konkurrenz abgeworben wird? Weisst Du, welche von diesen ganzen Informationen wichtig und welche unwichtig sind? Wirst Du handeln, sobald sich die Situation aendert und dabei die Transaktionskosten und eventuelle Steuern in Kauf nehmen? Wenn ja, dann hast Du gute Aussichten mit Stockpicking den Markt schlagen zu koennen. Wenn nein, halte ich es fuer ein teures und frustrierendes Hobby. Ich traue mir nicht zu, mit einer aktiven Strategie erfolgreich zu sein, ohne das notwendige Mass an Zeit und Arbeit zu investieren. Da verdiene ich lieber mein Geld, in dem ich Werte schaffe. Fuer mich persoenlich verwende ich daher die Strategie "Index kaufen und Schlaftabletten nehmen" fuer Einmalanlagen. Fuer Sparplaene, bei denen ich jederzeit ohne Transaktionskosten switchen kann, sieht die Sache etwas anders aus. Da kann ich auch eine Beimischung von volatilen EM-Fonds akzeptieren, aber hauptsaechlich aus dem Grund, den Raccon genannt hat und weil die Volatilitaet eben so hoch ist, dass Managementgebuehren nicht so sehr ins Gewicht fallen. Ausserdem hilft da natuerlich Cost-Averaging. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 16, 2007 Einmal andersherum: Gründe gegen das "aktive Investieren" und für das Indexing können doch eigentlich nur die folgenden sein. 1. keine Zeit, sich detailliert mit der Börse/Aktien zu beschäftigen (gilt für sehr viele Menschen) 2. keine Lust, sich detailliert mit der Börse/Aktien zu beschäftigen (gilt für die allermeisten Menschen) 3. nicht das nötige Wissen (durch Lernen kann evtl. Abhilfe geschaffen werden) 4. man verwaltet fremdes Geld, und der Aufwand für aktives Anlegen ist vor dem Hintergrund von Chance/Risiko die Outperformance nicht zu erreichen, wirtschaftlich nicht zu rechtfertigen 5. man hat schon länger aktiv angelegt und den Markt bisher nicht geschlagen Hab ich etwas vergessen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onkel_Dagobert Mai 16, 2007 Gründe gegen das "aktive Investieren" und für das Indexing können doch eigentlich nur die folgenden sein. 1. keine Zeit, sich detailliert mit der Börse/Aktien zu beschäftigen (gilt für sehr viele Menschen) 2. keine Lust, sich detailliert mit der Börse/Aktien zu beschäftigen (gilt für die allermeisten Menschen) 3. nicht das nötige Wissen (durch Lernen kann evtl. Abhilfe geschaffen werden) Das Problem ist hier, dass es Menschen gibt, die sehr viel Zeit und sehr viel Motivation in Finanzmaerkte investieren und es trotzdem nicht schaffen, den Index zu schlagen. Professionelle Fondsmanager investieren ihre gesamte Arbeitszeit darin, verfuegen ueber wesentlich mehr Informationsquellen und Resourcen als Privatanleger, und die meisten schaffen es nicht. Wenn es aber so waere, dass ein Privatanleger mit hoeheren Transaktionskosten und ohne Vitamin B in der Lage ist, besser als ein durchschnittlicher Fondmanager zu handeln - warum laesst er sich nicht von einer Fondsgesellschaft anstellen und bezieht neben seinen Vermoegenseinkuenften auch noch ein Grundgehalt und darueber hinaus Bonuszahlungen im Erfolgsfall? Ist jemand, der diese Arbeitskraft so weit unter Wert verkauft, dass er seine Leistung nur zur Aufbesserung seines Privatvermoegens verwendet, wirklich faehig und willens, den Index zu schlagen? 4. man verwaltet fremdes Geld, und der Aufwand für aktives Anlegen ist vor dem Hintergrund von Chance/Risiko die Outperformance nicht zu erreichen, wirtschaftlich nicht zu rechtfertigen Das ist fuer mich eher der einzige Grund, aktiv zu handeln. Jemand gibt Dir Geld in der Hoffnung, dass Du damit mehr Geld rausschlaegst als Dein Konkurrent. Dafuer kassierst Du Management-/Verwaltungsgebuehren. Wenn Du es nicht einmal versuchst, warum sollte Dir irgendjemand Geld anvertrauen? Sorry, jemand der Dir Geld fuer passives Vermoegensmanagement gibt, hat es wirklich nicht verdient, nicht uebers Ohr gehauen zu werden. 5. man hat schon länger aktiv angelegt und den Markt bisher nicht geschlagen Warum sollte man es erst versuchen und Geld verlieren? Warum nicht gleich vernuenftig werden? Meine Arbeitszeit kostet Geld. Und das investiere ich lieber woanders, als in Marktforschung. Aber letzten Endes muss jede/r selbst entscheiden, was ihr/ihm liegt. Es gibt Gruende fuer aktives Investment und Gruende dagegen. Aber bevor sich jemand dafuer entscheidet, sollte der Anleger sich genau mit den Gegenargumenten auseinandersetzen. Wer das nicht tut, darf sich nicht wundern, wenn er gegenueber dem Index verliert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel Mai 16, 2007 Es wird in einem Index immer gute und schlechtere Aktien geben. Daher kann man mit einer Auswahl der besseren Aktien immer den Index schlagen. Ob man sich zutraut, diese zu finden, liegt bei jedem selbst. Ich halte es für nicht so schwer und habe damit in den letzten 7 Jahren auch Erfolg gehabt. Wenn man sich an die Firmen hält, die langjährig solide Gewinne einfahren und ausreichend diversifiziert, um den seltenen Fall eines Einbruchs einer solchen Firma abzufedern, wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit besser fahren als mit passiven Investments. Ich kaufe Papiere, denen ich langfristig vertraue, kaufe nach, wenn die Aktie vom Markt mit runtergezogen wird, und verkaufe, wenn die Depotverteilung ungleichmäßig wird oder eine Firma nachhaltig anfängt zu schwächeln. Marcel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 16, 2007 · bearbeitet Mai 16, 2007 von Delphin Das Problem ist hier, dass es Menschen gibt, die sehr viel Zeit und sehr viel Motivation in Finanzmaerkte investieren und es trotzdem nicht schaffen, den Index zu schlagen. Schon klar. Aber ich finde noch immer nicht, dass das bedeutet, dass keiner es versuchen sollte (nur sollte er es mit seinem eigegenen Geld versuchen). Jemand gibt Dir Geld in der Hoffnung, dass Du damit mehr Geld rausschlaegst als Dein Konkurrent. Dafuer kassierst Du Management-/Verwaltungsgebuehren. Wenn Du es nicht einmal versuchst, warum sollte Dir irgendjemand Geld anvertrauen? Ich dachte eigentlich eher an so etwas wie, das Vermögen meiner Familie verwalten, oder das meiner Kinder. Also ohne, dass jemand bewusst möchte, dass ich versuche "mehr rauszuschlagen" als andere oder so. War nicht eindeutig geschrieben. Klar wenn jemand dafür bezahlt wird, aktiv anzulegen (z.B. ein Fondsmanager), stellt sich ja die Frage gar nicht, ob das sinnvol ist, das müssen sich die überlegen, die ihn beauftragt haben. Warum sollte man es erst versuchen und Geld verlieren? Warum nicht gleich vernuenftig werden? Ist die Frage ernst gemeint? Die Antwort ist einfach: weil du ja vorher eben nicht mit Sicherheit sagen kannst, dass es nicht klappt. Meine Arbeitszeit kostet Geld. Und das investiere ich lieber woanders, als in Marktforschung.Aber letzten Endes muss jede/r selbst entscheiden, was ihr/ihm liegt. Seh ich aus so, deshalb ist es für den Privatanleger auch selten sinnvoll, auf den Arbeitsplatz zu kündigen, um an der Börse zu spekulieren. Aber deine Freizeit kostet eben kein Geld, die Frage ist nur, wozu du sie nutzen möchtest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wolfi Mai 17, 2007 · bearbeitet Mai 17, 2007 von Wolfi Es wird in einem Index immer gute und schlechtere Aktien geben. Daher kann man mit einer Auswahl der besseren Aktien immer den Index schlagen. Marcel Als überzeugter Indexer, genauer Markowitz-Anhänger, (der mit kleineren Beträgen mit Einzelaktien zockt weils Spaß macht) hätte da mal eine Frage: Was ist denn ein gutes und schlechtes Unternehmen? Eines das gut geführt ist? Das eine hohe Eigenkapitalrendite hat? Oder: Das an der Börse unterbewertet ist. Der aktive Trader kann den Index nur schlagen, wenn er vom Markt (=allen) unterbewertete Unternehmen findet und dann das Glück hat, dass der Markt die Unterbewertung erkennt und der Wert überproportionl steigt. Und das traut sich hier jemand wirklich ernsthaft zu? Ich halte es für nicht so schwer und habe damit in den letzten 7 Jahren auch Erfolg gehabt.Marcel So, Du hast Erfolg gehabt? Was ist Dein Benchmark und welches Risiko bist Du eingegangen im Vergleich zum Benchmark? Wenn es der DAX war war es ja nicht allzu schwer, den über 7 Jahr zu schlagen: Stand 1.1.2000 = 6750; Stand 2.1.2007 = 6681. Der Wertverlauf des DAX zeigt doch wirklich schön, was passieren kann, wenn man nicht richtig diversifiziert und einem Market-Timing nachrennt: Eine ziemlich unbefriedigende Rendite! Grüße Wolfi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel Mai 17, 2007 Was ist denn ein gutes und schlechtes Unternehmen? Eines das gut geführt ist? Das eine hohe Eigenkapitalrendite hat? Oder: Das an der Börse unterbewertet ist. Der aktive Trader kann den Index nur schlagen, wenn er vom Markt (=allen) unterbewertete Unternehmen findet und dann das Glück hat, dass der Markt die Unterbewertung erkennt und der Wert überproportionl steigt. Und das traut sich hier jemand wirklich ernsthaft zu? Man braucht keine unterbewerteten Aktien um den Index zu schlagen. Es reicht schon, wenn man die überbewerteten rausläßt. Für mich u.a entscheidend: -regelmäßige Gewinne -regelmäßige Dividende -KGV < 15 So, Du hast Erfolg gehabt? Was ist Dein Benchmark und welches Risiko bist Du eingegangen im Vergleich zum Benchmark? Wenn es der DAX war war es ja nicht allzu schwer, den über 7 Jahr zu schlagen: Stand 1.1.2000 = 6750; Stand 2.1.2007 = 6681.Der Wertverlauf des DAX zeigt doch wirklich schön, was passieren kann, wenn man nicht richtig diversifiziert und einem Market-Timing nachrennt: Eine ziemlich unbefriedigende Rendite! Grüße Wolfi Der DAX zeigt doch wirklich schön, was passieren kann, wenn man in einen Index investiert. Eine ziemlich unbefriedigende Rendite! Und wenn es so leicht war, den DAX zu schlagen, warum habe so viele Fonds es nicht geschafft? Im Ernst, hätte ich zu gleichen Zeitpunkten gleiche Beträge in den DAX investiert, hätte ich immer noch eine Jahresrendite von ca. 10%. Das finde ich nicht so unbefriedigend. In den TecDAX hätte man vor 7 Jahren vielleicht nicht investieren sollen. Wenn man nur einmal investiert, hat man mit jeder Anlage an der Börse ein sehr hohes Risiko. Und man macht sowohl mit dem Index als auch mit Einzelaktien nur einigermaßen sichere Gewinne, solange der Markt auf lange Sicht steigt. Der Unterschied in der Anlagestrategie bestimmt nur, wie viel man von dem Anstieg profitiert. Wenn der Markt die nächsten 50 Jahre fällt, kannst Du mit dem Index nur Verluste machen. Mit Einzelaktien könntest Du immer noch gewinnen. Marcel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 17, 2007 Fuer mich persoenlich verwende ich daher die Strategie "Index kaufen und Schlaftabletten nehmen" fuer Einmalanlagen. Fuer Sparplaene, bei denen ich jederzeit ohne Transaktionskosten switchen kann, sieht die Sache etwas anders aus. Da kann ich auch eine Beimischung von volatilen EM-Fonds akzeptieren, aber hauptsaechlich aus dem Grund, den Raccon genannt hat und weil die Volatilitaet eben so hoch ist, dass Managementgebuehren nicht so sehr ins Gewicht fallen. Ausserdem hilft da natuerlich Cost-Averaging. Ich verstehe den Zusammenhang nicht: wie kommst du auf Einmalanlage = Indexing und Sparplaene = EM? Was spricht denn dagegen, auch bei EM auf Indexing zu setzen oder einen Sparplan auf einen (z.B.) europaeischen Blue Chips Fonds einzurichten? (Uebrigens: Cost-Averaging vergleicht nicht Einmalanlage und Sparplan, das Argument ist damit fehl am Platz.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 17, 2007 · bearbeitet Mai 17, 2007 von Delphin (Uebrigens: Cost-Averaging vergleicht nicht Einmalanlage und Sparplan, das Argument ist damit fehl am Platz.) Hatte ich ja auch immer gehofft, aber schau mal hier rein (1. Seite unten usw.), haarsträubend! Sorry, wollte nicht vom Thema ablenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 17, 2007 Hatte ich ja auch immer gehofft, aber schau mal hier rein (1. Seite unten usw.), haarsträubend! Haarstraeubend ist, wie man dadurch fehlgeleitet wird. Denn was meinen die mit "5,8 ETFs mehr"? Sollte das vielleicht "5,58 Anteile mehr" heissen? Ist aber kein Problem die Tabelle so zu aendern, dass der Sparplan von der Einmalanlage geschlagen wird. Mal abgesehen davon, dass ein Vergleich ueber 5 Monate nun wirklich nichts aussagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Mai 17, 2007 Ich investiere ausschließlich nur in Aktien. Warum? Hinter jeder Einzelaktie steht ein Unternehmen. Bevor ich in dieses investiere, beschäftige ich mich intensiv damit. Und wenn ich investiert bin, lese ich alles, was mit diesem Unternehmen und dem Umfeld zu tun hat. Das braucht Zeit und kostet Arbeit. Aber wenn eine solche Beschäftigung Hobby ist, macht das alles viel Spaß. Ich allein entscheide über Kauf, Zukauf oder Verkauf und bin deshalb auch allein für die Investition verantwortlich. Das macht mich zufriedener als wenn ich einem Anderen mein Geld zur Investition zur Verfügung stelle. (Außerdem habe ich schlechte Erfahrungen mit den "Geldgurus" gemacht.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Mai 17, 2007 Sehr schön, jetzt kommt ja doch noch richtig Leben in den Thread. @Delphi, dein Post zwingt mich ja schon fast aktiv anzulegen, weil du mit allem Recht hast was du sagst. Du hast Recht, dass man Market Timing hassen muss und keine Meinung haben darf, um ETFs zu kaufen. Market Timing wie es viele Leute betreiben ("morgen gibts die bestimmt noch 1% günstiger!!" u.ä.) ist auch nicht meine Art zu Denken, aber eigene Einschätzungen ganz abschalten kann ich natürlich nicht. Und die eigene Meinung zu Aktien ausschalten ist eben auch recht schwer. Ich bin auch gar nicht auf die 1000%-in-einem-Jahr Aktien aus, sondern die, hinter denen ein solides Unternehmen mit guter Stabilität und Rentabilität steckt. Vielleicht werd ich mir irgendwann denken "mit ETFs wäre das nicht passiert", aber ich denke, dass meine Aktienwahl konservativ genug ist, um es keine all zu schmerzhafte Erfahrung werden zu lassen. @Raccon, auch volle Zustimmung. Gerade für die globale Aktienanlage sind ETFs ungeeignet oder werden wieder zur Länderwette (wie Grumel es nennen würde). @OnkelDagobert, natürlich haben Fondsmanager durchschnittlich mehr Wissen und Informationsquellen als Privatanleger, aber auch entscheidende Nachteile. Es wird von ihnen eine konstante Performance erwartet und ihre Käufe orientieren sich größtenteils am Liquiditätsfluß. Kein Value-Investor hätte sich 2000 noch mit Aktien eingedeckt - nicht weil er ein Markettimer ist, sondern weil es kaum noch attraktive Aktien gab. Der Fondsmanager schon. Schließlich könnte er den Anlegern nicht klar machen, warum sie an der Party nicht teilhaben dürfen. Das ist ein entscheidender Vorteil von Privatanlegern und Fondsmanagern von Fonds für die Ernsthafteren (wie Waynes Fonds). Warten bis es interessant wird und dann erst kaufen, aber auch die Ruhe haben, einfach mal dick im Minus zu sitzen, während der Fonds heftig agiert. Ein Argument gegen ETFs fällt mir gerade noch wieder ein: Meine subjektive Einschätzung ist, dass wir in den nächsten Jahrzehnten ein niedrigeres Weltwirtschaftswachstum und deshalb auch eine schlechtere Börsenentwicklung haben werden als in den letzten Jahrzehnten. Um noch eine vernünftige Rendite zu erwirtschaften (>=8% p.a., auch etwas inflationsabhängig) wird es wohl keinen Weg um eine Übergewichtung bestimmter Sektoren herum geben, was manche Branchenwette nennen würden. Beispielsweise erwarte ich auf Sicht von 30 Jahren eine deutliche Outperformance von Pharma/Health Care-Werten und Underperformance von Automobilherstellern. Natürlich könnte man Branchen-ETFs kaufen, aber da stellt sich wieder das Problem der "schlechten Werte". Ein Widerspruch ist mir im Intelligent Investor noch aufgefallen. Jason Zweig (der Kommentator) zwingt dem Leser ETFs fast schon auf, besonders in den Kapiteln für den Enterprising Investor ist das natürlich sehr störend, weil fehl am Platz. Aber zum Widerspruch: Wenn über das gesamte Buch hinweg Kriterien für gute Unternehmen genannt werden (lange Dividenhistorie, konstante Gewinne, ... ) und immer wieder bezug genommen wird auf idiotische Anleger, die überbewertete Internetstocks u.ä. kaufen, wie schlüssig kann da noch die ETF-Empfehlung sein? Wenn man glaubt, gute Kriterien für die Unternehmensauswahl gefunden zu haben und (zu recht) auf die Hypeanleger runterschaut, wieso sollte man dann noch ETFs kaufen? Das macht in sich keinen Sinn, egal welche Position die "richtige" ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 17, 2007 · bearbeitet Mai 17, 2007 von Delphin @Delphi, dein Post zwingt mich ja schon fast aktiv anzulegen, weil du mit allem Recht hast was du sagst. Hört man gern, solange du mich nicht zur Verantwortung ziehst, wenn Du den Markt dann nicht schlägst. Vielleicht werd ich mir irgendwann denken "mit ETFs wäre das nicht passiert", aber ich denke, dass meine Aktienwahl konservativ genug ist, um es keine all zu schmerzhafte Erfahrung werden zu lassen. Das wünsche ich dir natürlich auch. Nach der Kapitalmarkttheorie kann eine Überrendite natürlich nur durch zusätzliches Risiko erreicht werden. Vielleicht tröstet dich, dass bei der Theorie auch die Abweichung nach oben als Risiko gilt. @Raccon, auch volle Zustimmung. Gerade für die globale Aktienanlage sind ETFs ungeeignet oder werden wieder zur Länderwette (wie Grumel es nennen würde). Den versteh ich jetzt nicht. Das theoretische Fundament für Indexanlagen ist doch der Begriff des Marktportfolios und die Tobin'sche Kapitalmarktlinie, da geht es doch eigentlich immer um die Investition in den ganzen (globalen) Markt, ein ETF müsste an sich reichen. Ein Argument gegen ETFs fällt mir gerade noch wieder ein:Meine subjektive Einschätzung ist, dass wir in den nächsten Jahrzehnten ein niedrigeres Weltwirtschaftswachstum und deshalb auch eine schlechtere Börsenentwicklung haben werden als in den letzten Jahrzehnten. Ja, da ham wir's ja schon wieder: subjektive Einschätzung. Das geht natürlich gar nicht. So was ist für den Hardcore-Indexer eher störend. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Mai 17, 2007 Den versteh ich jetzt nicht. Das theoretische Fundament für Indexanlagen ist doch der Begriff des Marktportfolios und die Tobin'sche Kapitalmarktlinie, da geht es doch eigentlich immer um die Investition in den ganzen (globalen) Markt, ein ETF müsste an sich reichen. Damit meinte ich, dass man - sofern man nicht nur einen MSCI World ETF haben will - sich ETFs verschiedener Märkte zusammensuchen und gewichten muss. Um das wirklich neutral zu machen, muss man einem der verschiedenen objektiven Modellen (nach BIP, ...) folgen, weil es sonst wieder eine nicht-passive Anlageentscheidung ist. Und nur ein MSCI World ETF wäre mir dann doch mehr als zu passiv. Ja, da ham wir's ja schon wieder: subjektive Einschätzung. Das geht natürlich gar nicht. So was ist für den Hardcore-Indexer eher störend. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Mai 17, 2007 Wenn über das gesamte Buch hinweg Kriterien für gute Unternehmen genannt werden (lange Dividenhistorie, konstante Gewinne, ... ) und immer wieder bezug genommen wird auf idiotische Anleger, die überbewertete Internetstocks u.ä. kaufen, wie schlüssig kann da noch die ETF-Empfehlung sein? wenn lange Dividendenhistorie und konstante Gewinne etc. eine Garantie wären, dann wäre eine ETF-Empfehlung in der Tat schwachsinnig. Im gewissen Sinne kann man aber auch mit ETFs in Value-Märkte investieren und solche individuellen Fehlinvestitionen umgehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wolfi Mai 17, 2007 Natürlich könnte man Branchen-ETFs kaufen, aber da stellt sich wieder das Problem der "schlechten Werte". @ Boersifant Da möchte ich nochmal nachhaken: Warum glaubst Du, dass Du besser beurteilen kannst, was "gute" und was "schlechte" Werte sind? Nehmen wir mal an, alle anderen sind nicht dümmer als man selbst: Die beurteilen die Lage mit dem gleichen Scharfsinn wie Du, bewerten Unternehmen mit Dividendenhistorie, langjährigen Gewinnen und KGV, und kommen dann zum gleich Schluß wie Du! Ja, und was passiert dann? Die "schlechten" Aktien fallen und die "guten" steigen, bis, ja bis alles gleich attraktiv ist und es kein gut und schlecht mehr gibt. Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Du glaubst, klüger zu sein als die anderen, dann nur zu. Wenn man aber an die Effizienz der Märkte glaubt, dann sollte man seine Transaktionskosten flach halten und dann sind ETF die derzeit beste Lösung. Grüße Wolfi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Mai 17, 2007 Wolfi, berechtige Nachfrage. Von dem Szenario ausgehend, dass es mir gelingt die "guten" Werte zu erkennen und zu einer günstigen Bewertung zu kaufen, steht es mir natürlich auch frei sie wieder zu verkaufen, wenn die Bewertung nicht mehr angemessen (also zu hoch) ist. Das hat ja nichts mit der "anrüchigen" Form des Market Timings zu tun, sondern ist einfach nur die Antwort auf die Frage "Würde ich diese Aktie jetzt noch kaufen?". Wenn die Antwort "Nein, viel zu teuer" ist, kann man sie verkaufen und entweder eine mit günstigerer Bewertung kaufen oder abwarten. Bewegt sie sich stetig auf einem vernünftigen Niveau, wirft sie eine angemessene Rendite ab und es gibt keinen Grund umzuschichten und eine Underperformance in der Sektorperformance ist zwar möglich, aber nicht zwangsläufig gegeben. Allgemein ist es ja aber auch nicht so, dass gute Werte zu schlechten werden und umgekehrt. Finanziell marode Unternehmen wie die Telekom oder TUI werden evtl. nie einen Turnaround erleben. Dass Unternehmen mit konstanter Gewinnhistorie- und Steigerungen auch weiterhin gut wirtschaften werden, ist wiederum deutlich wahrscheinlicher. An die Effizienz der Märkte glaube ich nicht. Märkte bewegen sich historisch gesehen zwischen Über- und Untertreibung, besonders krass zu den Crashphasen (Schwarzer Freitag, ~70, 2000-2002, ..). Es gibt natürlich große Zeiträume, in denen die Bewertung der Märkte fair ist (wie wohl zum aktuellen Stand), aber bei "effizienten Märkten" hätten wir eine deutlich niedrigere Volatilität. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
