Strategien für regelmäßiges Sparen

[oder]

Na dann Beweis mal, aber bitte mit realen Zahlen aus realen Aktien oder Fonds ist egal.

siehe den anderen thread ca. ab hier https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=147470.

 

im übrigen musst du verstehen, dass ein einzelbeispiel ("japan") überhaupt nix sagt. man muss mit modellen arbeiten, die möglichst realitätsnah sind.

 

zur sache sagst du selbst mehrmals, dass markettiming nicht funzt. daher ist frühzeitige zahlung dem zurückhalten von kapital überlegen, weil investiertes kapital im durchschnitt sagen wir 7-8% bringt und geparktes geld im durchschnitt 2-4%. alles modellhaft. IM PRINZIP.

[jogo08]

Na dann gehe ich mal zum Beweis über:

 

Grundlage der Berechnung ist der DWS Investa, da ich diesen Fonds seit Ende 1998 für meine Kinder im Depot bespare und die Daten entsprechend vorliegen habe. Als Sparplan habe ich 100 Euro gerechnet, als Einmalzahlung 5000 Euro

 

Zeitraum - Summe Sparplan - Summe Einmalanlage

 

1.12.98-2.1.03 - 2826 - 3081 - Vorteil EZ

1.12.99-2.1.04 - 4147 - 3295 - Vorteil SP

1.12.00-3.1.05 - 4765 - 2887 - Vorteil SP

3.12.01-2.1.06 - 6425 - 4964 - Vorteil SP

2.12.02-2.1.07 - 7441 - 8512 - Vorteil EZ

 

Unberücksichtigt dabei sind Dividendenzahlungen als auch Zinsen, die bei vorhandenem Geld zu Beginn des Sparplans per Tagesgeld angelegt werden könnten.

 

Welche Schlüsse man jetzt hier draus ziehen will, sei jedem selbst überlassen. Ich wollte damit nur aufzeigen, das man mit einer Einmalanlage nicht zwangsläufig immer besser abschneidet, sondern der Einstiegszeitpunkt und der Anlagezeitraum eine entscheidende Rolle spielt.

[sparfux]

Ich wollte damit nur aufzeigen, das man mit einer Einmalanlage nicht zwangsläufig immer besser abschneidet

 

Man Du bist aber ein schwieriger Fall :-" Es hat doch nie einer behauptet, dass das immer so ist. Es ist statistisch im Mittel so.

 

Da man Kursverläufe nicht vorhersagen kann, arbeitet man eben mit Wahrscheinlichkeiten.

[oder]

Man Du bist aber ein schwieriger Fall :-"

ja. aber jogo08 hat kinder. also hat er dauernd mit einzelfällen zu tun!

 

danke für dein posting sparfux.

neben "Da man Kursverläufe nicht vorhersagen kann, arbeitet man eben mit Wahrscheinlichkeiten", arbeitet man vor allem mit durchschnitten (und fortgeschrittene auch mit standardabweichungen).

 

den threadtitel müsste man eigentlich ändern in "spare immer möglichst alles, was du hast". B)

 

psychologisch isses natürlich für manche anleger ein vorteil, REGELmässig zu investieren, weil sie es anders nicht hinbringen würden. auch spesenmässig könnte es unterschiede geben zw. echten fixem sparplan und unregelmässigen ungleichgrossen einzahlungen.

also haben sparpläne natürlich einiges für sich, nur wesentliche beträge dafür zurückhalten sollte man nicht.

[jogo08]

Tja, wahrscheinlich ist das mit den Wahrscheinlichkeiten so ein Fall, das ich wahrscheinlich die Sache, auch wenn sie noch so unwahrscheinlich erscheint wahrscheinlich schon lange erkannt habe, auch wenn man mir das wahrscheinlich nicht glaubt.

Wie ist das jetzt, wenn ich mein Geld statistisch verloren habe ist es wahrscheinlich genauso weg als wenn ich entgegen jeder Wahrscheinlichkeit mein Geld im richtigen Moment in eine unwahrscheinlich riskante Anlage gesteckt habe und diese mit großer Wahrscheinlichkeit unwahrscheinlich gut abgeschnitten hätte, wenn es nicht völlig Unwahrscheinlich wäre das diese Wahrscheinlichkeit eintritt.

 

Wer das jetzt ganz verstanden hat ist Wahrscheinlich schlauer als ich.

 

Nun gebts auf mich bekehren zu wollen, ich versteh schon was ihr meint, und trotzdem hat der Börsenerfolg auch ein gutes Teil mit Glück zu tun - wahrscheinlich jedenfalls.

 

Von weiteren Mitleidsbekundungen bitte ich abzusehen.

[oder]

Nun gebts auf mich bekehren zu wollen, ich versteh schon was ihr meint, und trotzdem hat der Börsenerfolg auch ein gutes Teil mit Glück zu tun - wahrscheinlich jedenfalls.

GANZ SICHER hats mit glück zu tun. nur können wir genau das nicht planen. höchstens uns möglichst einem mittelwert annähern durch verteilten einstieg zb.

 

ok. ich gebs WEGEN ERFOLGES auf!

[sparfux]

GANZ SICHER hats mit glück zu tun. nur können wir genau das nicht planen. höchstens uns möglichst einem mittelwert annähern durch verteilten einstieg zb.

Oder dem Glück mittels Wahrscheinlichkeiten ein wenig auf die Sprünge helfen.

[FabMan]

naja manche sind kaum zu überzeugen.

also nochmal ganz kurz:

 

1) Fakt ist dass STATISTISCH eine sofortige Einmalanlage über eine längeren Zeitraum die beste Wahl ist.

2) Fakt ist aber auch dass man durch geschicktes investieren zu späteren Zeitpunkten eine bessere Wahl treffen kann.

 

Diese beiden Wege kann man einfach nicht vergleichen. Im 1. Fall wählst du zwischen Einmalanlage sofort oder Sparplan oder Einmalanlage später OHNE AUF SONST ETWAS ZU ACHTEN!!! Du überlegst dir also nicht wie steht der markt, könnte es bald runtergehen, oder warte ich noch einen Crash ab.

Im 2. fall suchst du dir gezielt informationen...

[jogo08]

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

 

Der Ansatz Sparplan oder Einmalzahlung ist bei mir einfach davon abhängig, ob ich erstens überhaupt eine größere Summe zum Anlegen zur Verfügung habe, zweitens, wie mein Anlagehorizont für die Anlage aussieht und drittens, und das ist der Regelfall, es kommen monatlich nur gewisse Summen zum Anlegen herein, sodass sich die Frage nach der Einmalanlage nicht stellt.

 

Im Anfangsthread ging es ja auch um das Thema Rebalancing, hier bin ich extrem flexibel, ich arbeite also nicht nach einer strikten Vorgabe, sondern hier agiere ich mehr aus dem Bauch heraus. Unter Berücksichtigung der Marktlage werden bspw. frei werdende Festgelder entweder weiter in Festgeld angelegt, oder auch bei günstigem Marktumfeld in Aktienfonds investiert, wobei auch hier teilweise größere Einmalzahlungen aus auch gestreut über einen längeren Zeitraum als Sparplan. Das mag alles planlos klingen, bisher bin ich damit ganz gut gefahren.

 

Bei vielen Usern hier im Forum klingt immer wieder heraus, dass sie erst seit kurzer Zeit, sprich seit ein bis zwei Jahren in Fonds investieren, da ist natürlich der Wille, alles "richtig" zu machen sehr gross, meist stellt sich dann nach einer gewissen Zeit raus, das die sogenannte "langfristige" Planung doch für die kurzfristigen Wünsche über den Haufen geworfen wird. Das alseits beschworene Rebalancing findet dann 2-3 mal statt, und dann kommt der Wunsch nach dem neuen Auto dazwischen, oder die Hausbauträume sollen früher verwirklicht werden. Nicht das man mich falsch versteht, aber 20 Jahre ist ein langer Zeitraum, da ändern sich viele Dinge, Kinder kommen dazu, und wenn man dann auf einem Depot mit einigen zehntausend Euro sitzt, kommen Wünsche hoch und die eigentliche Altersvorsorge wird angeknabbert. Unter diesem Aspekt finde ich Riester bzw. Fondsgebundene Versicherung garnicht sooo falsch. Denn hier kommt man normalerweise nicht so schnell an sein Geld wieder ran. Und nun bitte keine Kostendiskussion darüber, es geht allein darum, Geld nicht sofort verfügbar zu machen, um den inneren Schweinehund zu überwinden.

Wer die Stärke besitzt es anders zu machen, bitte, der ist dann in der besseren Situation, mir hilft es jedenfalls fürs Alter vorzusorgen, auch wenn ich dadurch einiges an Rendite verschenke und schon verschenkt habe.

[sparfux]

Unter diesem Aspekt finde ich Riester bzw. Fondsgebundene Versicherung garnicht sooo falsch. Denn hier kommt man normalerweise nicht so schnell an sein Geld wieder ran. Und nun bitte keine Kostendiskussion darüber, es geht allein darum, Geld nicht sofort verfügbar zu machen, um den inneren Schweinehund zu überwinden.

 

 

Riester (aber keine Versicheurng), eine klassische KLV (würde ich heute aber nicht mehr machen) und 2 fondegebundee LVs (ziemlich kostengünstig, transparent und flexibel - jederzeit ohne/mit minimalen Nachteilen kündbar - kurz vor Abschaffung der Steuerfreiheit der LVs abgeschlossen) habe ich auch .. und ausserdem zahle ich in die Pensionskasse und die Direktversicherung meines Arbeitgebers ein.

 

Oh man, wenn ich das so sehe, muss ich ja als Rentner mal im Geld schwimmen

 

Solche Anlagen haben auch ihren Reiz

 

- man kommt nicht so einfach ans Geld ran

- steuerliche Förderung bzw. gänzlich steuerfrei

- Diversifikation der Altersvorsorge (man weiss ja nie, was sich die Regierungen noch so überlegen)

 

Aber auch dabei muss man natürlich auf die Kosten achten. Bei PK und DV habe ich keinen Einfluss darauf. Da muss ich darauf hoffen, dass mein Arbeitgeber das vernünftig gemacht hat... Bei Riester und den fondsgebundenen LVs habe ich sehrwohl stark auf die Kosten geachtet.

[jogo08]

Riester habe ich mir mal geschenkt, ich zahle in eine Pensionskasse über den Arbeitgeber ein (Bruttolohnwandlung), und in 2 verschiedene Fondslebensversicherungen, da die beiden schon über 10 Jahre laufen, sind sie bei Fälligkeit auch steuerfrei. Seinerzeit habe ich den Kostenfaktor noch nicht so durchblickt, daher kann ich da wenig zu sagen. Ausserdem habe ich noch eine nette Lebensversicherung die mein Arbeitgeber in den 90er Jahren als Betriebsrente mal eingerichtet hatte, die mit dem 60sten Lebensjahr fällig wird. Wenn ich jetzt noch meine fast bezahlte Wohnung dazu rechne ...

 

Oh man, wenn ich das so sehe, muss ich ja als Rentner mal im Geld schwimmen

 

Yipp, sehe ich dann auch so.

[shorty]

hmmm, bei einer KLV und 2 fondsgebundenen Rentenversicherungen würde ich eher sagen ihr geht unter in geld schwimmen tun die versicherungsgesellschaften

[jogo08]

hmmm, bei einer KLV und 2 fondsgebundenen Rentenversicherungen würde ich eher sagen ihr geht unter in geld schwimmen tun die versicherungsgesellschaften

Natürlich bekommen die Versicherungen selbst auch ihren Teil, ändert aber nichts daran, das am Ende eine schöne Summe übrig bleibt. Ob die Summe bei einem Sparplan höher ist oder nicht, hat jetzt mit der Endsumme nichts zu tun, ich schrieb ja auch schon, das ich mich bei Abschluss noch nicht so darum gekümmert habe. Da die Versicherungssummen später aber steuerfrei ausgezahlt werden, rechnet es sich ja vielleicht doch am Ende. Im übrigen möchte ich darüber auch keine weitere Diskussion führen. B)

 

Die KLV hat ausserdem komplett mein AG bezahlt. Dann ist die Rendite doch ganz nett, wir sprechen von gut 40.000 Euro in 11 Jahren, ohne dass ich einen Cent davon selbst bezahlen musste.

[shorty]

na denn - einem geschenkten gaul schaut man nicht ins mäulchen

[sparfux]

hmmm, bei einer KLV und 2 fondsgebundenen Rentenversicherungen würde ich eher sagen ihr geht unter in geld schwimmen tun die versicherungsgesellschaften

 

Bei der klassischen KLV stimme ich Dir zu. Die beiden fondsgebundenen (DB Vita und L&G) sind OK sowohl von Kosten, Transparenz und Flexibilität. Die sind z.B. nicht gezillmert, haben transparente Versicherungs-/Fondskosten und - allerdings ohne das nachgerechnet zu haben - die Mehrkosten, die sie haben ~0,6-0,8% p.a. werden durch die Steuervorteile überkompensiert. Erst recht nach Einführung der Abgeltungssteuer.

[shorty]

kosten sind kosten sind kosten dazu kommt die fondsauswahl die entscheidend ist--naja und was die flexibilität angeht, da versteht jeder was anderes drunter--was ist an der fondsgebundenen versicherung denn flexibel?

[sparfux]

kosten sind kosten sind kosten

 

Steuerfreiheit ist Steuerfreiheit ist Steuerfreiheit. Und Sagen wir 30-45% weniger Erträge durch Steuern sind auch eine Ganze Menge. Bei 8% p.a. und 33% Spitzensteuersatz - mal als Beispiel sind das 2,4% p.a.

 

dazu kommt die fondsauswahl die entscheidend ist--naja und was die flexibilität angeht

DB-vita hat - keine Ahnung - sagen wir um die 100 Fonds der DWS und von anderen Gesellschaften. Da ist schon was vernünftiges dabei. L&G legt in Indexfonds an. Also überhaupt kein Problem mit der Fondsauswahl.

 

da versteht jeder was anderes drunter--was ist an der fondsgebundenen versicherung denn flexibel?

 

Was verstehst Du unter unflexibel?

[shorty]

einzahlen, nicht einzahlen wann ich will, raten ändern, aussetzen ohne die verloren gegangenen raten mit zinsen nachholen zu müssen -

 

vergiss nicht die kosten für die risikoabsicherung die gern übersehen bzw. gern NICHT angesprochen wird

[sparfux]

einzahlen, nicht einzahlen wann ich will, raten ändern, aussetzen ohne die verloren gegangenen raten mit zinsen nachholen zu müssen

ist nicht der Sinn von regelmäßigem Sparen und das brauche ich auch nicht. ggf. kann ich das ganze ohne Verluste (L&G) bzw. mit 500 Kosten (db vita) kündigen oder einfach stillegen. Die Einzahlungen (steuerfrei) erhöhen kann ich bei L&G. Absenken geht aber nicht, halte ich wie gesagt aber nicht für ein Problem

 

vergiss nicht die kosten für die risikoabsicherung die gern übersehen bzw. gern NICHT angesprochen wird

Das ist natürlich richtig, aber erstens bekommt man dafür auch was ... nämlich eine Risikoabsicherung und 2. braucht man dafür nichts mehr zahlen, sobald die Einlagen größer als die Versicherungssumme sind.

[shorty]

wo is denn dann bitte deine fonds-versicherung flexibel? flexibel geht für mich in beide richtungen und nicht nur in die, welche für die versicherung am günstigsten ist.....und eine risikoabsicherung kriegt man schon toll und günstig ohne vermögensaufbau und renditekiller

 

und dein steuervorteil is quasi das gleiche wie die zulagen bei riester (versicherungen) - äußerlich siehts lecker aus, aber im endeffekt bringts vielleicht 1% pünktchen mehr, bei viel zu wenig bis garkeiner flexibilität, anderen nachteilen und kosten die gegenüber stehen -- steuervorteile hab ich durch den freibetrag auch und freibeträge die man bei einem junior-depot bekommt, man zahlt ja nicht 30 jahre lang für seinen fondssparplan steuern, es sei denn die monatlichen raten liegen bei 700 im monat versicherungen haben eben nix mit geldvermehren zu tun - zumindest nicht für den kunden da kann man reden soviel man will - aber das muss ja jeder selber wissen

[sparfux]

wo is denn dann bitte deine fonds-versicherung flexibel? flexibel geht für mich in beide richtungen und nicht nur in die, welche für die versicherung am günstigsten ist

Das hängt sicher vom "Gesamt-Kontext" ab. Geh' mal davon aus, dass ich trotz der Einzahlungen noch "flexibel" genug bin. Und wie schon geschrieben: Ich komme jederzeit ohne Verluste aus dem Vertrag raus und an mein Geld ran. Das ist denke ich schon flexibel.

 

Und noch ein Argument: Was nützt Dir all Deine "Flexibilität" wenn die Regierung sich plötzlich für eine Abgeltungssteuer entscheidet (oder sonstwas), was Dir die ganzen ja ach so flexiblen Anlagen viel unattraktiver macht. Zur Diversifikation bei der Altersvorsorge zählen für mich freie Anlagen, die steuerbegünstigten LVs/DVs aus früheren Tagen und auch Brutto-Gehaltsumwandlung (Riester, PK)

 

.....und eine risikoabsicherung kriegt man schon toll und günstig ohne vermögensaufbau und renditekiller

Warum meinst Du Vermögensaufbau + getrennete Risikoabsicherung ist automatisch günstiger als Vermögensaufbau mit Risikoabsicherung? Bei den meisten normalen KLV gebe ich Dir da Recht, bei dem Zeug, was ich hier habe, sollte das in Ordnung sein. Und wie gesagt, sobald die Einlagen die Versicherungssumme überschritten, fällt auch keine Risikoabsicherung mehr an.

 

 

und dein steuervorteil is quasi das gleiche wie die zulagen bei riester (versicherungen) - äußerlich siehts lecker aus, aber im endeffekt bringts vielleicht 1% pünktchen mehr, bei viel zu wenig bis garkeiner flexibilität, anderen nachteilen und kosten die gegenüber stehen

1% p.a. über 30 oder so Jahre ist schon eine ganze Menge (heisst Zinzeszinseffekt) und wie gesagt: Natürlich sollte man nicht sein ganzes Geld in so'n Zeug stecken.

 

steuervorteile hab ich durch den freibetrag auch und freibeträge die man bei einem junior-depot bekommt, man zahlt ja nicht 30 jahre lang für seinen fondssparplan steuern

Auch so ein Beispiel, wie sich der Staat an "flexiblen" Anlagen bedient: Absenkung des Freibetrages auf 801€. Du hast die vielleicht .. noch.

[shorty]

naja--was sind das dann für 500 Euro bei kündigung der db vita ? und 1% p.a. is schon nett, aber nicht wenn man bei eigener fondsauswahl sicherlich mehr rausholen kann - man hat ja schließlich genug auswahl...und überleg mit welchen nachteilen du die 1% erkaufst scheinst ja anscheinend die eierlegende-wollmilch-vorsorgesau getroffen zu haben, nur genau deshalb wär ich skeptisch - denn diese vorteile kosten alle "dein" geld - aber anscheinend weißt du selbst nicht wieviel deine anlagen kosten, also wird ich mich in der hinsicht erstmal schlau machen, denn die fressen wahrscheinlich 2-3% deiner rendite auf und futsch sind die netten ausblicke

[Jose Mourinho]

Worin investieren - die Verteilung auf Anlageklassen

[mongodelight]

hehe wenn ich denn endlich mal ein regelmäßgiges Gehalt hab, dann kann ich auch was sparen^^

[FranzFerdinand]

Um keine andere Diskussion zu sprengen hier meine Frage:

 

Ich habe mein Weltdepot seit 2006 konsequent angespart und bis auf wenige Pausen jeden Monat investiert. Dementsprechend ist das Depot inzwischen sehr ansehnlich und sehr "grün". Seit der DAX die 11.000 überschritten hat, habe ich meine Käufe allerdings eingestellt. Vager Hintergedanke ist, dass nach Rekordkursen häufig schwächere Phasen kommen. Gibt es Untersuchungen, ob ein Kaufen bei Rekordständen der Indices die Rendite drückt oder trügt mich mein Gefühl?

 

Mir ist bewusst, das Timing nicht funktioniert, ich frage mich aber, ob mit meinem Sparplan aussetzen hier alleine bin.