Ab wann wieder Langläufer?

[Delphin]

Wie sehen eure Zinseinschätzungen aus? Ab welcher Umlaufrendite würdet ihr wieder lange Restlaufzeiten kaufen?

[Elvis77]

Verdammt schwere Frage.

Zwar scheinen im historischem Vergleich die Zinsen noch immer sehr niedrig, allerdings scheinen die Zeiten der großen Inflationen der Vergangenheit vorerst vorbei zu sein. Also werden wohl auch die Zinsen kaum alte Höhen erreichen.

 

Ich würde als Hausnummer irgendwas an die 5% in den Raum werfen.

Das ist aber mehr geraten.

[€-man]

Ich würde als Hausnummer irgendwas an die 5% in den Raum werfen.

Das ist aber mehr geraten.

 

Da liegst Du gar nicht mal verkehrt.

 

Gruß

-man

[Nussdorf]

Die EZB wird die Zinsen im Juni erhöhen, ich rechne danach mit 2 weiteren Zinsschritten bis 2008. Ich denke, man kann sich dann schon relativ gut eindecken.

[Flasher]

@ Nussdorf

 

Kannst du mal ganz kurz den Zusammenhang zwischen Leitzins der EZB und die Auswirkungen auf den Rentenmarkt erklären?

Umso höher der Leitzins desto attraktiver Anleihen?

 

Wie hängt das zusammen?

 

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wann der richtige Zeitpunkt da ist um in Renten zu investieren? Welche Situation sollte in diesem Fall vorliegen?

 

Danke dir!

 

Grüße,

 

Flasher

[35sebastian]

Wir befinden uns seit langer Zeit noch in einer Niedrigzinsphase, so dass es nicht lohnt, mittel- oder langfristig Anleihen zu kaufen, da längere Laufzeiten nicht durch einen höheren Zinssatz belohnt werden.

Bleibt es bei dieser robusten Wirtschaftsentwicklung, erholt sich zudem der Immobilienmarkt, werden wir zwangsläufig höhere Zinsen bekommen.

Bei Zinssätzen zwischen 5-6% bei Anleihen guter bis bester Qualität lohnt ein Kauf für eine Laufzeit zwischen 3- 5 Jahren.

Bei 6-8% Zinsen sollte man aus Aktien Kapital abziehen und Anleihen mit einer Laufzeit von 5- 10 Jahren erwerben.

Über 8% Zinssatz sollte man 10-30jährige Anleihen kaufen.

Z.Z. kann man gute Anleihen in Fremdwährung ( in GBP, AUD, NZD) mit einem Zinssatz zwischen 5,5- 7% kaufen und etwas spekulativer in SAR.

[Grumel]

Man könnte auch stur immer Kurzläufer kaufen. Nur so als Anregung.

[Delphin]

Man könnte auch stur immer Kurzläufer kaufen. Nur so als Anregung.

Also Tagesgeld. (Aber wieso?)

 

Wenn schon stur (und langfristig), dann doch lieber mittlere bis lange Laufzeiten. Natürlich gibts da mal Kursverluste und Gewinne (wenn man die laufenden Preis betrachtet), langfristig im Mittel kriegst du aber die die Rendite vom Kaufzeitpunkt. Und die ist doch bei Langläufern oft höher als bei Kurzläufern, inverse Zinsstruktur ist doch immer noch seltener als normale, oder überseh ich da was.

[35sebastian]

Man könnte auch stur immer Kurzläufer kaufen. Nur so als Anregung.

Jetzt Kurzläufer zu kaufen, macht Sinn.

Aber bei über 7% ist es ratsamer, längerfristige Anleihen zu kaufen.

Kaufe ich z.B. eine 7,5%ige Anleihe mit einer 10jährigen Laufzeit, dann erhalte ich über 10 Jahre sicher 7,5% und bei AAAQualität auch mein Geld zurück., auch wenn der Zins noch weiter steigen sollte.

Sinkt der Zins in dieser Zeit, kann ich die Anleihe mit Kursgewinn frühzeitig verkaufen. Also absolut kein

Risiko über 1o Jahre.

Bei hohem Zinssatz ist das Risiko einer Zinssenkung sehr groß, weil dann die Bundesbank entsprechende Maßnahmen ergreift. Wer immer kurzfristig auf Festgeld setzt, bekommt dann nach drei , vier Jahren weniger für sein Geld. Ich selbst habe das schon mehrmals in der Vergangenheit erlebt.

[Grumel]

Die Frage ist halt wo der kurzfristige Zins steht wenn der langfristige bei 7, und wo eine realistische Erwartung für zukünftige kurzfristige Zinsen steht wenn der langfristige bei 7.

 

Es wird immer so als gottgegeben angenommen dass man am Hoch des Zinszyklus ein langfristschnäppchen machen kann. Das ist nur eine Annahme. Hab mal eine Statistik gelesen wonach sich langfristig die kurz und langfrist Zinsen kaum unterschieden haben.

[cebu]

Was ich so an Anleihen im Depot habe fangen die Rückzahlungen Ende diesen Jahres an, der größte Teil wird auf das nächste Jahr verteilt endfällig. Zwei kleinere Positionen laufen noch paar Jahre.

Ich möchte mich nächstes Jahr so Stück für Stück noch mal mit niedrigverzinsten Langläufern eindecken und die hoffentlich guten Nettorenditen nutzen, sollte das denn tatsächlich so kommen mit der Spekulationsfrist-abschaffung ab 2009.

Gruß cebu

[35sebastian]

Ich möchte mich nächstes Jahr so Stück für Stück noch mal mit niedrigverzinsten Langläufern eindecken und die hoffentlich guten Nettorenditen nutzen, sollte das denn tatsächlich so kommen mit der Spekulationsfrist-abschaffung ab 2009.

Gruß cebu

Obwohl es noch kein Gesetz bezüglich der Spekulationsfrist gibt, geistert es durch viele Foren.

Aber was haben niedrig verzinsliche Anleihen mit einer längeren Laufzeit mit der Abschaffung der Spekulationsfrist zu tun?

Angst frißt Hirn?! Oder ist es nur Unkenntnis ???

[cebu]

Welche Angst? Klar kann ich mit sinkenden Anleihenkursen bei niedrigverzinsten Langläufern netto mehr rausholen renditetechnisch. Selbst wenn die Spekulationssteuer nicht abgeschafft würde hätte ich netto mehr raus! Bliebe ja alles beim alten.

[cebu]

Obwohl es noch kein Gesetz bezüglich der Spekulationsfrist gibt, geistert es durch viele Foren.

Aber was haben niedrig verzinsliche Anleihen mit einer längeren Laufzeit mit der Abschaffung der Spekulationsfrist zu tun?

Angst frißt Hirn?! Oder ist es nur Unkenntnis ???

Was hat das mit Hirnschwund zu tun? Dann kauf doch Anleihen zu 115% und mehr ein! Bezahl schön die Steuern auf die hohen Zinsen und ärger Dich, dass Du den Kursverlust auf die 100% nicht mehr geltend machen kannst nach 'nem Jahr. Ich freue mich lieber, bei 'ner Bruttorenite von 4,2% nur 2,5 oder drei % versteuern zu müssen.

gruß cebu

[35sebastian]

Welche Angst? Klar kann ich mit sinkenden Anleihenkursen bei niedrigverzinsten Langläufern netto mehr rausholen renditetechnisch. Selbst wenn die Spekulationssteuer nicht abgeschafft würde hätte ich netto mehr raus! Bliebe ja alles beim alten.

 

Nochmals: Obwohl Keiner weiß, wie sich das neue Gesetz auswirkt auf bestehende und zukünftige Investitionen (Aktien, Bonds etc.), sprechen alle darüber, wissen "genau" Bescheid und "positionieren sich richtig". Das nenne ich Angst , die von Banken natürlich noch geschürt werden.

Was Deine Anlagestrategie betrifft: Kaufst Du eine Anleihe mit einer Marktrendite von 4,2% und einer Laufzeit von 8-10 Jahren, natürlich mit einem Kurs unter 100, vielleicht sogar einen Zerobond,

dann geht Deine Rechnung auf, wenn sich der Marktzins seitwärts bewegt oder sogar nach unten geht.

Im letzteren Fall kannst Du sogar bei frühzeitigem Verkauf einen zusätzlichen Spekulationsgewinn -steuerpflichtig oder nicht? - verbuchen. Im besten Fall hast du über 8-10 Jahre eine Rendite von 4,5- 5,0%

vor Steuern.

Wenn aber in dieser Zeit die Zinsen ansteigen, was viele Experten vermuten, erleiden deine Langläufer Kursverluste. Und du kannst deine Anleihen bis zum bitteren Ende mit "Mickrigzinsen" - abzüglich Steuern und erhöhter Inflationsrate- behalten , oder sie mit Spekulationsverlust verkaufen- mal sehen, was das neue Gesetz dazu sagt.

Ich halte den Erwerb von langfristigen Anleihen wegen des neuen Gesetzes für unsinnig.

 

 

Was hat das mit Hirnschwund zu tun? Dann kauf doch Anleihen zu 115% und mehr ein! Bezahl schön die Steuern auf die hohen Zinsen und ärger Dich, dass Du den Kursverlust auf die 100% nicht mehr geltend machen kannst nach 'nem Jahr. Ich freue mich lieber, bei 'ner Bruttorenite von 4,2% nur 2,5 oder drei % versteuern zu müssen.

gruß cebu

 

Ich kaufe in der Niedrigzinsphase keine Anleihen mit langer Laufzeit.

Dass Großanleger Zerobonds oder Bonds mit niedrigem Kurswert bevorzugen, weiß ich schon etwas länger als Du.

[€-man]

Nur zur Aufklärung:

 

Man kann "normale" Anleihen und Zerobonds nicht in einen Topf werfen.

Zerobonds und auch niedrigverzinsliche Anleihen, die ausserhalb der Disagiostaffel liegen sind Finanzinovationen und es wird der komplette Ertrag bei Verkauf oder Fälligkeit versteuert.

Eignen sich also, wenn zum Zeitpunkt der Fälligkeit der persönliche Steuersatz niedriger ist (z.B. bei Renteneintritt).

 

Normale Anleihen und Low Coupons (niedrigverzinsliche innerhalb der Disagiostaffel) wiederum unterliegen der normalen Spekufrist. Kursgewinne können somit nach 1 Jahr steuerfrei eingestrichen werden.

 

Also kann man schon überlegen, ob (bei entsprechender Zinserwartung) ab 2009, mit einer normalen Anleihe (gekauft vor 01.01.2009), damit auch Kursgewinne steuerfrei zu erzielen wären. Entsprechende Gesetzgebung, mit Schutz der Altbestände, vorausgesetzt.

 

Gruß

-man

[Raccoon]

Kannst du mal ganz kurz den Zusammenhang zwischen Leitzins der EZB und die Auswirkungen auf den Rentenmarkt erklären? Umso höher der Leitzins desto attraktiver Anleihen?

 

Wie hängt das zusammen?

Wenn die EZB die Leitzinsen erhoeht, dann drueckt das den Kurs der mittel- und langfristigen Anleihen. Dadurch werden diese billiger und du kannst eine bessere Rendite erzielen.

Umgekehrt gilt, dass wenn die Leitzinsen irgendwann mal gesenkt werden der Kurs steigt, da die Nachfrage nach solchen Anleihen steigen wuerde (da sie durch eine hoehere Verzinsung im Vergleich zum dann geltenden Marktzins eine hoehere Rendite bringen).

 

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wann der richtige Zeitpunkt da ist um in Renten zu investieren? Welche Situation sollte in diesem Fall vorliegen?

EUR Anleihen mit guter oder sehr guter Bonitaet bringen z.Zt. nur um die 4% Zinsen - die bekommst du aber auch fuer Fest- und Tagesgeld. Und wie gesagt kannst du mit einer Leitzinserhoehung im Juni rechnen. Daher lohnt sich eine Investition in Anleihen z.Zt. nicht.

[Flasher]

@ raccon

 

Das heißt konkret, wenn der Leitzins weit genug gestiegen ist und man in nächster Zeit mit einer Senkung des Leitzinses rechnet, kann man sich mit Anleihen eindecken.

 

Natürlich sollte man die Rendite zuvor mit der aktuellen Rendite von Tagesgeld/Festgeld vergleichen.

 

Wenn man nun mit einem langfristigen Wirtschaftswachsum kalkuliert und damit laufend steigendem Leitzins, würde es sich eigentlich auch in den nächsten Jahren nicht lohnen in Anleihen zu investieren?

 

Man könnte allerdings wie oben von 35sebastian schon geschrieben in kurzfristige Anleihen investieren.

Vielleicht einen Kurzläufer mit Rating bis BBB. Es ist natürlich klar, dass man die höhere Rendite mit einem höheren Risiko bezahlt!

 

 

Grüße,

 

Flasher

[Grumel]

Wieso lohnt sich eigentlich die Investition in Anleihen nicht wenn das Festgeld genausohoch verzinst ? Das ist so ein Pauschalurteil. Wenn die Zinsen danach fallen lohnt sich das wohl.

 

BBB Einzelanleihen muß man diversifizieren wie Aktien, falls einer mal wieder auf die Idee kommt, da dort durchaus ein Ausfallrisiko besteht. Wer dazu zuwenig Geld, einfach lassen und statdessen Aktienanteil bischen erhöhen. Kommt aufs Selbe raus.

[cebu]

@35sebastian

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass ich mich jetzt momentan mit langfristigen Anleihen eindecken möchte.

Aber ich könnte mir vorstellen, dass wir nächstes Jahr noch mal bessere Renditen sehen. Meine Laufzeiten sind ja gestaffelt auf nächstes Jahr . Nur warum die geltende Spekulationsfrist dann nicht noch mal nutzen? Selbst wenn die alles über den Haufen werfen, alles bleibt so wie es ist,ist das steuerlich günstiger.

 

Gruß cebu

[cebu]

Ja Grumel, ist ja ein Unterschied, ob ich 3,5% Zinsen kriege für'n Festgeld, oder 2,5% Zinsen mal angenommen mit einer Brutto-Rendite von 3,5% bei einer Anleihe.

[Raccoon]

@ raccon

 

Das heißt konkret, wenn der Leitzins weit genug gestiegen ist und man in nächster Zeit mit einer Senkung des Leitzinses rechnet, kann man sich mit Anleihen eindecken.

 

Natürlich sollte man die Rendite zuvor mit der aktuellen Rendite von Tagesgeld/Festgeld vergleichen.

 

Wenn man nun mit einem langfristigen Wirtschaftswachsum kalkuliert und damit laufend steigendem Leitzins, würde es sich eigentlich auch in den nächsten Jahren nicht lohnen in Anleihen zu investieren?

Alles richtig.

 

 

Wieso lohnt sich eigentlich die Investition in Anleihen nicht wenn das Festgeld genausohoch verzinst ? Das ist so ein Pauschalurteil. Wenn die Zinsen danach fallen lohnt sich das wohl.

Les' mal genau, was ich geschrieben hatte (Tip: "z.Zt."). Fest steht, dass Festgeld einen garantierten Zins fuer die gesamte Laufzeit bietet, egal ob die Leitzinsen spaeter fallen.

 

Wenn eine Anleihe heute mit beispielsweise 2 Jahren Restlaufzeit eine Rendite von 4% bringt und fuer 2 Jahre Festgeld bekaeme ich auch 4%, dann kann ich auch das Festgeld nehmen (ich lasse mal den steuerlichen Aspekt aussen vor, wenn die Anleihe unter pari notieren wuerde). Steht aber eine Senkung des Leitzins in Aussicht und man will dann erst investieren wuerde ich die Anleihe nehmen.

[Delphin]

@raccon

Sorry, kann ich mir nicht verkneifen:

Les' mal genau, was ich geschrieben hatte[...]

Es heißt Lies' mal genau, sonst hieße es ja auch Fress oder sterb!.

 

 

Aber zurück zum Thema. Im Moment sind wir alle irgendwie sicher, dass die Zinsen steigen. Aber für die Entscheidung, in welche Restlaufzeiten man investiert, ist natürlich nicht der Leitzins entscheidend sondern z.B. die Umlaufrendite. Die kommt natürlich durch den Markt selbst und (wie bei Aktien auch) durch Zukunftserwartungen zustande. Wenn ich mir aber einen Langfrist-Chart der Umlaufrendite anschaue, sieht der gar nicht so berechenbar aus, die Dinge sind auch hier etwas komlexer.

 

Kann jemand von seinen Erfahrungen mit Anleihen-Timingversuchen berichten, der vielleicht schon mehr als fünf Jahre dabei ist?

 

@grumel: du hast geschrieben, dass es durchaus umstritten ist, ob längere Restlaufzeiten mehr Rendite bringen als kurze (z.B. Tagesgeld), wenn man langfristig kontinuierlich investieren will (also z.B. zweimal im Jahr ne 5 oder 10jährige, vs. zweimal im Jahr ne 6monatige).

 

Nun hab ich mal den Rex Performance Index für verschiedene Laufzeiten verglichen:

(schwarz: einjährige, blau: 5jährige, grün: 10 jährige)

Da sieht man gut, dass 2006 mit 1jährigen mehr zu holen war, aber langfristig bezahlt man höhere Rendite mit höherer Volatilität. Oder übersehe ich was?

[Raccoon]

Bin grade ueber die folgende Anleihe (Internotes) gestolpert, die ich sofort kaufen wuerde, wenn ich Cash rumliegen haette.

Ist eine Neuemission die sich noch bis morgen (16.05.) ueber die DAB zeichnen laesst. Kaufpreis ist 100%, somit ergibt sich eine Rendite von 4,75%

 

Name: MERRILL LYNCH/04.750/20170518 (Callable)

ISIN: XS0296643587

WKN: ML0BUL

Rating: Aa3

Waehrung: EUR

Kupon: 4,750%

Stueckelung: 1000

Laufzeit: bis 18.05.2017 (demnach 10 Jahre) *

 

* Beachte: die Anleihe kann jaehrlich ab dem 18.05.2009 vom Emittenten vorzeitig gekuendigt werden (callable)!

 

Angeblich erfolgt kein Listing an den dt. Boersen.

 

 

 

@Delphin, ich bin kein Freund von Leuten die meinen, auf Rechschreibungsfehler anderer hinweisen oder diese korrigieren zu muessen. Es koennte sich z.B. nur um einen Tippfehler handeln. Davon abgesehen gibt es eine Krankheit namens Legasthenie, und wenn ich diese haette wuerde es mir schnell den Spass am Forum verderben, wenn man dauernd auf seine Fehler hingewiesen wird. Davon abgesehen hat das nichts mit dem Thema zu tun und wie du siehst kann es zu weiteren off-topic Beitraegen fuehren. Es sei dir aber dieses eine mal verziehen und ich werde mich nicht weiter dazu aeussern.

 

In diesem Sinne: Wer Rechtschreibe- oder Grammatikfehler in meinen Beitraegen findet, darf sie behalten und sich sonst wo hinstecken.

[€-man]

Kann jemand von seinen Erfahrungen mit Anleihen-Timingversuchen berichten, der vielleicht schon mehr als fünf Jahre dabei ist?

Letzter Versuch war Juni 2006 als die selbsternannten und hochbezahlten Volkswirte(jeder Kneipier ist besser) von Rezession phantasierten. Ergebniss -4,5 % Kursverlust. LZ 2019 Koupon 4%.

Es kommen auch wiedere bessere Zeiten für Langläufer.