Wie sind denn eigentlich Eure Renditeerwartungen so?

[Flasher]

@ Grumel

 

Ich denke mal das ging an meine Adresse:

 

Dann würden wir uns auch das ganze Mathe gespiele Sparen. Ganze ohne Finanzmathematik Vorlesung.

 

Offensichtlich können wir uns "das ganze Mathe gespiele" nicht sparen, wenn dann ganz ohne Finanzmathematik solche falschen Aussagen kommen:

 

Wir könnten z.b. einen 10 jährigen Sparplan mit einer Einmaleinlage nach genau 5 Jahren vergleichen.

 

Das kann man so überhaupt nicht vergleichen, weil du den Zinseszins-Effekt mit dieser Methode völlig falsch in das Ergebnis einfliesen lässt. Ich will dich jetzt nicht wieder mit Mathe langweilen und verweise als Einstiegspunkt in das Thema Rentenrechnung nochmals auf Wikipedia:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenrechnung

 

 

Grüße,

 

Flasher

[Delphin]

Es gibt keinen CAE

 

... auch nicht im Fall 2b. Falls jemand etwas mathematisch angehaucht ist, schaut Euch mal die Paper an, die ich weiter oben aus dem Zertifans-Board verlinkt habt.

Danke, hatte ich ganz übersehen gehabt, sehr lesenswert! Damit werde ich denn auch mal Ruhe geben zu dem Thema. Tod dem CAE-Marketing! (Uups, ist mir noch so rausgerutscht.) :-"

[Garfield]

Hi

 

Zu dem Buch über das ihr weiter oben sprecht:

Könnte mir jemand den genauen Titel oder die ISBN-Nr. vom "Bennett" geben. Finde bei Amazon nichts, hört sich aber nicht uninteressant an.

 

Viele Grüße,

Garfield

[Flasher]

@ Garfield:

 

ISBN 3 - 935363 - 99 - 0

 

Das Buch enthält wirklich viele nützliche Hinweise, wie man ein Vermögen aufbauen kann, allerdings blind übernehmen würde ich nichts. Konkret ging es hier im Thread um die Ansicht des Authors Branchen- und Länderwetten zu machen. Das sehen hier viele Boardies als sehr kritisch an! (mich eingeschlossen)

 

Bennett braucht für seine Anlagestrategie diese Branchen- und Länderfonds weil die seiner Meinung nach volatiler sind als z.B. ein Indexfonds oder ETF. Und durch diese hohe Volatilität erhält er aufgrund des CAE eine höhere Rendite. Das ist seine Meinung! Wie du oben siehst, wird das ganze ja gerade stark diskutiert.

Grüße,

 

Flasher

[oder]

Allerdings dreht es sich ja hier nach wie vor nur um die Frage, ob eine einmalig vorhandenes Kapital besser sofort oder in Raten investiert wird (Fall 2 in Sparfux' Liste).

bei voraussetzung "kein markettiming" ist der rendite-erwartungswert in % pa für JEDE einzelne zahlung exakt gleich gross.

verteilte zahlung statt einmalzahlung macht einfach die sicherheit grösser, dass die tatsächliche rendite in % pa an der erwarteten liegt.

den zu erwarteten entgangenen gewinn durch die verspätete einzahlung muss man gegenrechnen. das wurde oben ganz richtig festgehalten.

 

der erwartete gesamtgewinn ist am höchsten bei sofortiger zahlung jedes vorhandenen kapitals, da ja markettiming ausgeschlossen (nicht möglich? :-" ) ist. allerdings ist dann auch die erwartete vola, = schwankung um den erwartungswert, höher.

[Garfield]

@ Garfield:

 

ISBN 3 - 935363 - 99 - 0

 

Das Buch enthält wirklich viele nützliche Hinweise, wie man ein Vermögen aufbauen kann, allerdings blind übernehmen würde ich nichts. Konkret ging es hier im Thread um die Ansicht des Authors Branchen- und Länderwetten zu machen. Das sehen hier viele Boardies als sehr kritisch an! (mich eingeschlossen)

 

Bennett braucht für seine Anlagestrategie diese Branchen- und Länderfonds weil die seiner Meinung nach volatiler sind als z.B. ein Indexfonds oder ETF. Und durch diese hohe Volatilität erhält er aufgrund des CAE eine höhere Rendite. Das ist seine Meinung! Wie du oben siehst, wird das ganze ja gerade stark diskutiert.

Grüße,

 

Flasher

 

Vielen Dank! Werds mir mal angucken und dann die Diskussion hier nochmal lesen.

 

Garfield

[sparfux]

der erwartete gesamtgewinn ist am höchsten bei sofortiger zahlung jedes vorhandenen kapitals, da ja markettiming ausgeschlossen (nicht möglich? :-" ) ist. allerdings ist dann auch die erwartete vola, = schwankung um den erwartungswert, höher.

 

Genau so sehe ich das auch!

[oder]

"Bennett braucht für seine Anlagestrategie diese Branchen- und Länderfonds weil die seiner Meinung nach volatiler sind als z.B. ein Indexfonds oder ETF. Und durch diese hohe Volatilität erhält er aufgrund des CAE eine höhere Rendite. Das ist seine Meinung!"

 

aha. seine meinung. schau ma mal:

 

wir kaufen jeweils für monatlich 100€:

 

bsp 1 ("normal"): 6-mal erhalten wir 9 anteile, 6-mal 11 anteile. macht 120 anteile am jahresende.

 

bsp 2 ("volatil"): 6-mal erhalten wir 14 anteile, 6-mal 6 anteile. macht 120 anteile am jahresende.

 

("6-mal" bedeutet NICHT 6-mal hintereinander, sondern zufällig auf die 12 monate verteilt.)

 

in beiden fällen haben wir am jahresende 120 anteile für 1200€ bekommen und das selbe vermögen am jahresende. also ist die rendite auch die selbe.

 

hm. wie begründet herr bennett seine meinung??

[Grumel]

Meine Vermutung, die ich euch bereits weiter oben versuchte mitzueilten was an in diesem sinnlosen Mathepalaver endete, ist dass Bernet der Meinung ist, der Anteil einer bestimmten Branche/eines bestimmten Landes am Gesamtkapitalmarkt würde zwar heftig schwanken, aber immer um den langfristigen Mittelwert.

 

Dadurch würde mann dann mit seinen volatilen branchenfonds doppelt und 3 fach vom Cost Average effect provitieren, vorausgesetzt man definiert ihn so wie ich oben. Offenbar gibt es darüber aber keine einigkeit.

 

Bernet muß ihn wohl aber so ähnlich definieren, sonst macht ja sein ganzes Geschreibssel keinen Sinn.

[oder]

ja. ohne markettiming muss man schwankung um den mittelwert annehmen. das ist völlig korrekt. deswegen ist auch mein beispiel so.

 

"profitieren vom cae" ist meiner meinung nach nicht frei definierbar.

entweder man hat dadurch mehr am konto oder nicht.

 

und man hat nicht! (FALLS man geld für späteres investieren zurückhält, verliert man IM DURCHSCHNITT sogar, weil man ja später investiert.)

 

es gibt sehr viel geschreibsel, auch in büchern. selbst überprüfen ist da besser als einfach glauben. das gilt natürlich auch für mein beispiel oben. B)

[jogo08]

Hier mal die Erklärung aus dem FAZ-Börsenlexikon

Der Cost-Average-Effekt (Durchschnittskosteneffekt) beschreibt die Folge der Verteilung einer Investition in eine Anlage über einen längeren Zeitraum. In diesem Fall werden bei fallenden Kursen mehr Anteile und bei steigenden Kursen weniger Anteile erworben, so dass die Anteile zu einem Durchschnittspreis erworben werden, der zwar über dem günstigsten Preis der Betrachtungsperiode, aber auch unter dem ungünstigsten Preis liegen. Dadurch wird das Problem des richtigen Einstiegszeitpunktes (Timing) auf einen Zeitraum ausgedehnt, wodurch zwar die Folgen von Timing-Fehler verringert, aber auch gleichzeitig Vorteile des richtigen Timings verspielt werden. Damit nivelliert sich auch der Ertrag der Investition.

Das Fett geschriebene beschreibt wohl den entscheidenden Punkt.

 

Theoretisch könnte der CAE auch einen negativen Effekt bewirken, nämlich dann, wenn zu den Kaufterminen der Kurs im Schnitt immer höher liegt als im Durchschnitt, wäre zwar ziemliches Pech, aber durchaus denkbar. Beim CAE geht man ja davon aus, dass sich die Kurse sowohl nach oben als auch nach unten bewegen und man somit mal höhere als auch niedrigere Kurse zum Kauf hat.

[Grumel]

"profitieren vom cae" ist meiner meinung nach nicht frei definierbar.

entweder man hat dadurch mehr am konto oder nicht.

 

und man hat nicht! (FALLS man geld für späteres investieren zurückhält, verliert man IM DURCHSCHNITT sogar, weil man ja später investiert.)

 

es gibt sehr viel geschreibsel, auch in büchern. selbst überprüfen ist da besser als einfach glauben. das gilt natürlich auch für mein beispiel oben

 

Na na na. Wenn du wüsstest was du alles glaubst dass du nicht selbst überprüft hast. Alles eine Frage der ordentilchen Quellenauswahl und einholen anderer Meinungen.

 

 

Achjo, für alle die es noch nicht kennen, juses Mathematikeraufsatz über CAE:

 

http://www.tu-chemnitz.de/mathematik/inver...costaverage.pdf

[sparfux]

Na na na. Wenn du wüsstest was du alles glaubst dass du nicht selbst überprüft hast. Alles eine Frage der ordentilchen Quellenauswahl und einholen anderer Meinungen.

Hey Grumel, gibt es nun deiner meinung nach eine Renditesteigerung durch CAE oder nicht?

[Grumel]

Ich hab keine Ahnung, da ich noch nie eine Quelle dazu gelesen habe die mir seriös genug erscheint die das steif und fest behauptet. Also der Bernet ist jedenfalls keine. Ist mir aber egal, da ohne praktische Relevanz. Das bezieht sich jetzt auf die Definition hier die ich dem Bernet mal unterstellt habe.

[StockJunky]

Ihr interpretiert etwas vollkommen falsch. Der CAE ist ein Effekt, der eintritt, wenn man zu verschiedenen Kursen Anteile kauft. Den Effekt kann man auch Harmonisches Mittel nennen und er bewirkt, dass der durchschnittliche Kaufkurs unter dem dem statistischen Mittel liegt, was man erhalten würde, wenn man immer gleich viele Anteile kaufen würde. Und das ist der ganz Kern.

 

Der CAE hat NICHTS mit der Rendite zu tun, weil die Frage schlicht sinnlos ist, ob er Einfluss hat. Grund: Wenn man ÖFTER als EINMAL investiert (also mindestens ZWEIMAL), dann tritt der CAE automatisch auf. Es ist ein Effekt. Und den Effekt kann man schlicht und ergreifend nicht verhindern!

 

Er besagt lediglich, dass sich der durchschnittliche Kaufkurs näher am unteren Kaufkurs einpegelt als am oberen.

[polydeikes]

Ihr interpretiert etwas vollkommen falsch. Der CAE ist ein Effekt, der eintritt, wenn man zu verschiedenen Kursen Anteile kauft. Den Effekt kann man auch Harmonisches Mittel nennen und er bewirkt, dass der durchschnittliche Kaufkurs unter dem dem statistischen Mittel liegt, was man erhalten würde, wenn man immer gleich viele Anteile kaufen würde. Und das ist der ganz Kern.

 

Wenn du jetzt noch feststellst, dass deine Aussage zwar logisch korrekt geschlossen, jedoch völlig wertlos ist - dann gibt es von mir ein Amen.

 

Es ist doch völlig egal zu welchem Kurs Anteile gekauft wurden, das sagt nur bedingt etwas über die Wertentwicklung des Kapitals aus.

 

Der CAE hat NICHTS mit der Rendite zu tun, weil die Frage schlicht sinnlos ist, ob er Einfluss hat. Grund: Wenn man ÖFTER als EINMAL investiert (also mindestens ZWEIMAL), dann tritt der CAE automatisch auf. Es ist ein Effekt. Und den Effekt kann man schlicht und ergreifend nicht verhindern!

 

Und da sagt er es, gepriesen sei er!

 

Er besagt lediglich, dass sich der durchschnittliche Kaufkurs näher am unteren Kaufkurs einpegelt als am oberen.

 

Das lässt sich nur theoretisch halten und ist somit wertlos.

[Grumel]

Lol.

[Erwin]

Ich hol mir erstmal n Bier.

[Flasher]

@ oder

 

So ein Beispiel kannst du nicht anführen:

 

Ich habe es mal in Calc dargestellt:

 

 

Wie du siehst, schwankt der Wert dieser beiden Titels um 20 . Der volatilere schlägt allerdings um 5 mehr aus. Wie Bargain schon schrieb ist das ÜBERTRIEBEN gezeichnet um den Effekt zu verstärken. Das Beispiel dient ja auch nur zur Anschaulichkeit.

 

Wie StockJunky schon gesagt hat, dieser CAE ist kein Vorteil sondern einfach eine Konsequenz aus den regelmäßigen Sparraten. Ein Vorteil wäre es ja nur, wenn er bei einer anderen Sparmöglichkeit nicht auftreten würde. Achja Einmaleinlage ist keine Sparmöglichkeit sondern, weil ich ja das Geld schon besitze.

 

@ torstenb

 

Das lässt sich nur theoretisch halten und ist somit wertlos.

 

Wenn es sich deiner Meinung nach nur theoretisch halten lässt, dann sag mir doch bitte den praktischen Fall, wo es sich nicht halten lässt.....

 

 

 

@ Grumel

 

in diesem sinnlosen Mathepalaver endete

 

Lol.

 

Ist denn dein Palaver gehaltsvoller? Du weißt ja Quantität steigert nicht Qualität....

 

 

Grüße,

 

Flasher

[sparfux]

Wie StockJunky schon gesagt hat, dieser CAE ist kein Vorteil sondern einfach eine Konsequenz aus den regelmäßigen Sparraten. Ein Vorteil wäre es ja nur, wenn er bei einer anderen Sparmöglichkeit nicht auftreten würde.

Gut, OK, ich muss meine Aussage (Es gibt keinen CAE) korrigieren. Es gibt ihn; er ist nur wertlos, da er nicht bei der Entscheidung zu verschiedenen Anlagealternativen hilft.

[StockJunky]

Gut, OK, ich muss meine Aussage (Es gibt keinen CAE) korrigieren. Es gibt ihn; er ist nur wertlos, da er nicht bei der Entscheidung zu verschiedenen Anlagealternativen hilft.

 

Richtig. Einfach ein netter Effekt. Es ist schön, dass es ihn gibt, aber wenn es ihn nicht gäbe, hätte der Sparer dennoch keine andere Alternative

[oder]

.."profitieren vom cae" ist meiner meinung nach nicht frei definierbar.

entweder man hat dadurch mehr am konto oder nicht.

..

es gibt sehr viel geschreibsel, auch in büchern. selbst überprüfen ist da besser als einfach glauben. das gilt natürlich auch für mein beispiel oben. B)

 

@ flasher

 

1. du bist der gewinner meines kleinen "wer selbst rechnet und nicht einfach glaubt, ist klar im vorteil"-wettbewerbs!! - du hast eine flasche wein gewonnen! wo darf ich den hinschicken?? - ja. echt! also schreib mir deinen lieblingswein! (oder magst was anderes?)

 

2. deine rechnung ist vollkommen richtig.

 

3. man hat TATSÄCHLICH mehr anteile erworben UND DAHER AM JAHRESENDE AUCH MEHR AM KONTO!!! (als "wertlos" würde ich den cae nicht bezeichnen.)

 

4. wie du selbst schreibst hast du in deinem beispiel mit extremer vola gerechnet. etwas praxisnäher, zb bei einer schwankung von 10% um den mittelwert (= schwankung um 20%) macht der effekt 1% aus. - der effekt einer früheren einzahlung aber überschreitet den cae wohl bei weitem. bei angenommenen 8% pa hat man bei 1.5 monaten früherer einzahlung den cae wieder herinnen. geld zurückhalten für den cae bringts also nicht! - also doch "wertlos"?

[Grumel]

Also doch wieder Schwankung um den Renditeerwartungswert = ineffiziente Märkte als Grundannahme.

Rechnungen ohne den theoertischen Unterbau ( oder alternativ lange historische statistische Datensätze ) sind völlig wertlos.

[Flasher]

@ Grumel

 

Also doch wieder Schwankung um den Renditeerwartungswert = ineffiziente Märkte als Grundannahme.

 

Kannst du mir mal da den Zusammenhang zwischen oben zitierter Aussage und dem CAE erklären?

Mir ist schon klar, dass ich bei dir nur mit einem Index argumentieren darf und dazu am besten noch über einen Zeitraum von 10 Jahren!

Allerdings wird's dann sehr aufwendig, weil ich für einen Vergleich nebem den Index selbst noch einen modifzierten volatileren Index konstruieren müsste. Vielleicht wie @oder schon gemeint hat, die Ausschläge in beiden Richtungen um 5 % erhöhen. Diese Arbeit mache ich mir aber jetzt nicht....

 

Der Effekt wäre der gleiche wie in meinem kleinen Beispiel.

 

Wir machen da glaube ich etwas zuviel Aufstand wegen diesem CAE! Der Effekt tritt auf, seine Strategie braucht man deswegen aber nicht anpassen.

 

Das einzige was man machen könnte (wie Bennett das vorschlägt) gezielt in volatile Titel zu investieren um "unter Ausnutzung dieses Effekts" (ich traue es mich fast nicht schreiben) seinen durchschnittlichen Kaufpreis zu senken.

 

Da wäre dann nur die Frage, welche Kategorie von Titel bieten sich an? EM-Fonds? Branchen-Fonds?

Was ist volatil und risikoarm? Schließt sich das nicht gegenseitig aus?

Und genau an diesem Punkt, sollte man bei seinem Buch vorsichtig werden!

 

 

@oder

Ist das mit der Flasche Wein ernst gemeint?

Ich würde mich ja über einen Roten aus dem Rhein Mosel Gebiet freuen.

 

 

Grüße,

 

Flasher

[StockJunky]

Das einzige was man machen könnte (wie Bennett das vorschlägt) gezielt in volatile Titel zu investieren um "unter Ausnutzung dieses Effekts" (ich traue es mich fast nicht schreiben) seinen durchschnittlichen Kaufpreis zu senken.·

 

du hast da etwas falsch verstanden. Er senkt durch die Volatilität nicht die Einkaufspreise! Die Vola stellt Bennett im Buch allgemein nur hinten an! Er sagt ausdrücklich, dass sie nur ein positiver Effekt ist, aber keineswegs ausschlagebend für ein Investment sein darf!

 

Der Vorteil bei volatileren Titeln ist lediglich, dass sie zwar stärker nach Unten ausschlagen, aber auch stärker nach OBEN! Das heißt, durch den CAE werden ZUFÄLLIG Stücke zu günstigeren kursen gekauft, die zudem eine höhere Chance haben, stärker nach oben zu steigen!

 

Um es mit dem Beispiel von oben zu sagen. Der volatilere Wert schwankt "immer" zwischen 35 und 5, während der andere zwischen 20 und 10 schwankt! Vorteil: Man hat die CHANCE, den volatileren auch zu 35 zu verkaufen, während man Stücke zu 5 eingekauft hat! Und das ist im Ergebnis die verbesserte Chance auf die höhere Rendite.

 

Da wäre dann nur die Frage, welche Kategorie von Titel bieten sich an? EM-Fonds? Branchen-Fonds?

Was ist volatil und risikoarm? Schließt sich das nicht gegenseitig aus?

Und genau an diesem Punkt, sollte man bei seinem Buch vorsichtig werden!

 

Die Fragen sind falsch gestellt. Die Suche ist nicht nach Voltatil und Risikoarm (Definition Risikoarm?) sondern, die Frage ist: Was hat in Zukunft eine Chance auf hohe Renditen? Das ist der Kern und das ist im Endeffekt der Haken an der ganzen Geschichte...