"Instrumente" zum Daytrading

[tranquilizer85]

Hallo,

 

welche "Finanzinstrumente" eignen sich eigentlich zum Daytraden? CFDs?! Was ginge noch?

[Boersifant]

Aktien (/auf Margin), Optionsscheine, Hebelzertifikate, Futures, Forex.

 

- CFDs sind umstritten wegen Intransparenz.

- Aktien auf Margin lassen sich auf Margin gut daytraden wenn man einen sehr günstigen Broker hat (z.b. Interactive Brokers)

- Optionsscheine und Hebelzertifikate eignen sich bedingt, werden selten von ernsthaften Tradern eingesetzt. Kosten sind auch hier idR zu hoch, Kursbildung zu intransparent usw.

- Futures sind die Königsklasse im Traden. Normalerweile auf Indizes, Rohstoffe und Devisen gehandelt gibt es aber auch Single Stock Futures.

- Forex, also Devisenhandel. Gefahr ist die Intransparenz von manchen Forexanbietern, da Forex kein Börsenplatz im herkömmlichen Sinne.

 

Falls du zu irgendetwas genauer wissen willst, frag. Hatte keine Lust einen Roman zu schreiben.

 

- Der Boersifant

[tranquilizer85]

das die preisbildung bei CFDs etwas intransparent ist habe ich auch schon gehört... also, da die preise ja von deinem broker gestellt werden

 

 

warum ist das bei futures nicht so? oder wie funktioniert das bei futures?

[Boersifant]

Futures werden ganz normal börsengehandelt, die Kursstellung erfolgt also so neutral wie bei Aktien auch. Deswegen handelst du ja mit realen Marktteilnehmern und bei hohem Volumen und nicht mit deinem Broker.

 

Im Gegensatz zu CFDs erfordern Futures aber eine gewisse Kapitalausstattung, zum ersten, um überhaupt die Margin stellen zu können und zum anderen durch die hohen Punktwerte. Ein Punkt Veränderung im DAX bedeutet bei einem FDAX Kontrakt 25€ Veränderung.

Für den Dow Jones und S&P gibt es Mini-Futures, bei denen der Punktwert nicht so groß ist wie bei den großen Kontrakten.

[tranquilizer85]

okay danke...

 

und wie funktioniert die preisbildung bei devisen? diese werden ja nicht vom broker gestellt, oder?

 

und gibt es bei devisen so etwas wie ein orderbuch/markttiefe?

 

lg, christian

[cubewall]

Aktien (/auf Margin), Optionsscheine, Hebelzertifikate, Futures, Forex.

 

- CFDs sind umstritten wegen Intransparenz.

- Aktien auf Margin lassen sich auf Margin gut daytraden wenn man einen sehr günstigen Broker hat (z.b. Interactive Brokers)

- Optionsscheine und Hebelzertifikate eignen sich bedingt, werden selten von ernsthaften Tradern eingesetzt. Kosten sind auch hier idR zu hoch, Kursbildung zu intransparent usw.

- Futures sind die Königsklasse im Traden. Normalerweile auf Indizes, Rohstoffe und Devisen gehandelt gibt es aber auch Single Stock Futures.

- Forex, also Devisenhandel. Gefahr ist die Intransparenz von manchen Forexanbietern, da Forex kein Börsenplatz im herkömmlichen Sinne.

 

Falls du zu irgendetwas genauer wissen willst, frag. Hatte keine Lust einen Roman zu schreiben.

 

- Der Boersifant

 

Und wieder ein folgsamer Jünger des Cubanpete. Warum sollte die Preisstellung von CFDs nicht transparent sein? Diese orientiert sich bei Indizes an den Futures oder direkt am Index, bei CFDs auf Aktien musst du dir halt einen Broker suchen, der CFDs auf Aktien an der DMA anbietet. Somit handelst du CFDs auf Aktien im Prinzip direkt im Orderbuch der gewählten Börse.

Forexhandel ist der transparenteste und liquidiste Handel, den es überhaupt gibt. Wenn du dort einen fragwürdigen Anbieter wählst, der mit extrem engen Spreads und unzuverlässiger Handelsplattform auf Anfängerjagd ist (z.B. CMC-Markets ist absolut nicht vertrauenswürdig), hast du deine Hausaufgaben nicht gemacht.

 

Die Bedenken hinsichtlich OS und Zertifikaten kann man stellenweise teilen. Auch hier bedarf es einer eingehenden Prüfung des Emittenten, gerade hinsichtlich seines Kursstellungsgebahrens in hektischen Börsenzeiten. Wer die Instrumente einschätzen kann und sie zur Marktsituation und seiner persönlichen Markteinschätzung passend wählen kann, ist durchaus in der Lage, auch mit diesen Instrumenten vernünftige Investments zu tätigen.

 

Deiner Einschätzung bezüglich Futures widerspreche ich nicht.

 

Gruss

cube

[tranquilizer85]

@cubewall

 

warum sollte cmc-markets unzuverlässig sein? die sind doch beispielsweise bei den cfds meistverwendet?

 

welche broker für cfds bzw. forex würdest du vorschlagen?

 

lg

[cubewall]

Ich schlage gar nichts vor....aber über CMC und seltsame Aussetzer der Handelsplattform bzw. Spikes in den Kursen mit Stopauslösung der Kundenpositionen wurde hier mehrfach berichtet. In den einschlägigen Threads findest du auch meine Stellungnahmen dazu.

 

Gruss

cube

[tranquilizer85]

sorry aber was sind spikes in den kursen?

 

 

okay wenn du nichts vorschlägst: welche alternativen broker gäbe es noch?

 

lg

[cubewall]

sorry aber was sind spikes in den kursen?

 

Die Suchfunktion im Board ist dein Freund, ansonsten ist Google auch noch ganz brauchbar. Und ein gutgemeinter Rat.......wenn du nicht weisst, was Spikes sind, lass die Finger von allem, dessen Kurs sich schneller als der eines Fonds bewegt.

[tranquilizer85]

sorry ich finde aber in keinem börsenlexikon den begriff "spikes"...

 

also könntest du mir bitte erklären was spikes sind?

 

lg

[aequitas]

ich glaube er meint extreme kursausschläge, z.B. der kurs sackt aufeinmal ab und stopps werden ausgelöst, obwohl der entsprechende basiswert diese entwicklung nicht macht...

[cubewall]

ich glaube er meint extreme kursausschläge, z.B. der kurs sackt aufeinmal ab und stopps werden ausgelöst, obwohl der entsprechende basiswert diese entwicklung nicht macht...

 

genau das......

[cubanpete]

Und wieder ein folgsamer Jünger des Cubanpete

Grins.

 

Auf die Idee, dass man mit eigenen Nachforschungen und gesundem Menschenverstand auf die gleichen Resultate wie ich kommt, bist Du wohl nicht gekommen...

 

Beim daytraden hat man fast nur Nachteile, die man mit einem besonders grossen Hebel wettmachen muss.

 

Damit ist man in Gefahr! Es gilt: Vertrauen ist gut, Gesetze und Kontrollen sind besser. In Frage kommt nur, was an offenen, geregelten und beaufsichtigten Börsenplätzen mit einer transparenten und nachvollziehbaren Preisbildung und einer stabilen technischen Plattform gehandelt wird. Ansonsten kannst Du schon mal den Platz unter der Brücke reservieren, die Winter sind ja nicht mehr so kalt...

 

Damit fallen Zertifikate, CFD's Währungen (ausser über Futures), Spread-bets und ähnliches Kinderspielzeug weg. Uebrig bleiben wie erwähnt Futures und Aktien.

[Schmunzelhase]

CFDs per DMA ist nichts anderes als Aktien auf Margin kaufen, von daher haben wir hier auch einen geregelten Markt. Bietet allerdings in Deutschland nur die Saxobank und ETrade an, wobei das Etrade Konto in Wirklichkeit auch bei Saxo geführt wird.

[tranquilizer85]

@cubanpete

 

Was hältst du von CFDs per DMA?

 

Und sind die Forex-Preissetzungen auch instransparent?

 

lg, christian

[cubanpete]

DMA CFDs sind auf den ersten Blick wie Aktiengeschäfte, nur muss man die Beschränkungen der margin nicht hinnehmen. Allerdings besitzt man die Aktien nicht wirklich, sondern eben nur einen Kontrakt mit dem Broker. Aber zumindest sollte man faire Preise bekommen.

 

Für Forex gibt es keinen geregelten Markt, jeder handelt direkt mit jedem und die grossen Trades werden am Telefon abgeschlossen. Da die Bewegungen in der Regel klein sind, muss man mit riesigen Summen handeln. Ich würde das nur über Futures tun, damit zumindest die Preisbildung und der Spread transparent ist.

[FabMan]

Wie funktioniert denn das mit CDFs per DMA?

Hat jemand einen Link wo es erklärt wird?

 

Generell würde ich zwischen echtem Daytrading (so wie Cubanpete das wohl macht) und zwischen privatem Trading unterscheiden. Für echtes Daytrading von dem man leben möchte hat Cubanpete sicherlich recht, dass Zertifikate wegfallen. Hat man aber einen Hauptberuf und will nebenher einfach noch ein wenig Geld in Hebelprodukte stecken würde ich auf Hebelzertifikate oder OS zurückgreifen.

[Grumel]

Wiviel kostet denn so ein Future, so um die 25 T Euro vielleicht ?

 

Grob geschätzt würd ich mal behaupten wer sich nicht einen Future kontrakt locker leisten kann hat beim Daytradeing nix verloren, ob haupt neben oder sonstwas beruflich.

 

Oder lasst es mich anders formulieren, bekannterweise hat ja niemand ausser nen 20-30 jähriger Bankangestellter meienr Ansicht dabei was verloren:

 

Wer Zertis braucht kann gleich ins Casino, ist doch interessanter.

 

Das war übrigens keine Verdammung von Zertifikaten, lediglich die Frage wo denn mal objektiv der Vorteil von Zertis liegen soll ? Finde die sind in der Erklärungsnot, nicht andersrum.

[FabMan]

Vorteile von Zertifikaten:

 

- Über die Börse/normalen Onlinebroker handelbar.

- Maximalverlust auf Einsatz begrenzt (keine Nachschusspflicht)

- Hebel einstellbar bei Blue Chips

- Viele Anbieter

- ...?

 

Gerade den zweiten Punkt halte ich für einen Einsteiger bzw. einen der es nicht hauptberuflich macht (sprich nicht permanent am PC hockt) sehr wichtig!

Du brauchst jetzt nicht die Nachteile aufzählen - die gibt es auch und ich kenne sie!

[Grumel]

Das ist schon eine faszinierende Einstellung zu Daytradeing. Wenn es schon zuviel Arbiet ist bei nem neuen Broker ein Depot zu eröffnen, wie soll da bitte jemals Rendite erziehlt werden.

Hebeleinstellung ist irrelevant, entscheidend ist wiviel Geld man einsetzt ob nun auf Kredit oder ohne. Das Problem eine Versicherung zu benötigen ( garantierter Stop ), kann man einfach umgehen indem man nur soviel Geld einsetzt dass man auch 30 % verlieren kann. Das sollte intraday für liquide Indizes extrem konservativ sein.

[FabMan]

Wie schon erwähnt mache ich kein Daytrading, sondern trade nur über mehrere Tage bis Wochen mit Zertifikaten. Und du brauchst dir um meine Rendite keine sorgen zu machen ;-)

Es ist einfach so, dass man mit Futures sein komplettes Depot (+evtl. Schulden) mit einem Papier verlieren kann und mit Zertifikaten nur seinen kompletten Einsatz. Wenn du das nicht hauptberuflich machst ist dir auch nicht mehr zu helfen.

[Grumel]

Nochmal: du kannst auch bei Futures deinen Einsatz so bestimmen dass du kein Schuldenrisiko hast. Blos weil Futures die Möglichkeit bieten bis hin zu Schulden zu gehen, und Zertifikate ausschließen mehr als das eingesetzte Geld zu verliren heisst das noch lange nicht dass es so gehen muß.

Moderate Summen im Verhältnis zum Gesamtvermögen einsetzen, dann braucht man keine exorbitanten Versicherungsprämien für völlig unwahrscheinliche Fälle zu zahlen, weil man auch beim denkbarsten Worst Case nicht zum Sozialamt muß.

 

Zertifikate sind wie Sterbegeldversicherungen. Wer so wenig Geld hat dass er sie braucht um eine umfangreiche Beerdigugn zu bezahlen, der sollte lieber auf diese verzichten.

[€-man]

Nochmal: du kannst auch bei Futures deinen Einsatz so bestimmen dass du kein Schuldenrisiko hast.

 

Grumel, das ist ein rein psychologisches Problem. Futures = ein Anzug, der vielen einfach zu groß erscheint, um ihn anziehen zu können.

 

Gruß

-man

[FabMan]

Kenne mich mit Futures nicht aus, aber wie willst du das hinbekommen?

 

30% Puffer (wie du oben geschrieben hast) sind ja ok, aber irgendwann (wenn auch nur einmal in 10 Jahren) passiert etwas (Stromausfall, Internetausfall, Ausgerutscht beim trinken holen, Crash...) und dann sind vielleicht die 30% Puffer zu wenig?!

Bei Zertifikaten kann so etwas niemals passieren.

Im Grunde ist es mir auch egal, muss jeder selbst wissen womit er handelt.

 

@€-man: Es geht mir um Sicherheit beim traden für den Privatanleger . Und fakt ist man kann mit Zertifikaten gutes Geld machen ohne mehr als den Einsatz zu riskieren.

Wie und ob man das bei Futures hinbekommt weiß ich nicht. Bisher bin ich davon ausgegangen dass man zumindest theoretisch immer mehr als den Einsatz setzt.