Steuerliche Frage zur Riesterrente

[polydeikes]

Du kannst aber auch Riester Einzahlung oberhalb der Grenze tätigen, diese würden aktuell dann separat ähnlich einer priv RV versteuert werden, so mein Kenntnisstand. Die Frage ist nur, wozu?

[ghostkeeper]

Richtig, aber die Steuer auf den Eigenanteil ist im Alter eben in den meisten Fällen erheblich niedriger als im Berufsleben.

Aber wie ich schon geschrieben habe, bei diesen Einkommen und ohne Kinder macht man auch keinen Nettoabzug.

 

:-" Nachgelagerte Besteuerung -wir zahlen keine Beiträge mehr in die Rentenversicherung, können also auch nichts absetzen (so wie auch Arbeitslose, Sozialhilfeempfäner) und dürfen dafür dieses "NICHTS" dann nachgelagert versteuern

 

cu

[Sven82]

Bist du dir da sicher? Kann man das irgendwo nachlesen? Natürlich gibt es Lohnsteuertabellen. Bemüh mal Google...

um noch einmal drauf zurückzukommen. War heute morgen schon spät, so dass ich die Frage nur halb gelesen habe. Meine Antwort da bezog sich nur darauf, ob es Lohnsteuertabellen bzw. Einkommensteuertabellen gibt. Um aber nochmal auf die 2 Berechnungen zurück zu kommen.

 

 

Nachzulesen ist es nirgends, dass du 2 Berechnungen anstellen musst. Aber schau dir doch einfach mal folgendes Beispiel an:

 

Person A hat ein zu versteuerndes Einkommen in Höhe von 55.000 EUR. A muss hierauf 15.186,00 EUR Einkommensteuer zahlen. Jetzt hat Person A 30.000 EUR Werbungskosten, die das zu versteuernde Einkommen sagen wir mal auf 25.000 EUR gemindert haben. A muss nun nur 4.271,00 Einkommensteuer zahlen. Die Differenz der beiden Steuern beträgt 10.915 EUR.

 

Nach deiner Rechnung wäre die Steuerersparnis jedoch 12.600 EUR hoch (30.000 * 42 %).

 

Als Berechnungsprogramm der von mir berechneten Einkommensteuer liegt das Tool vom BMF zugrunde

https://www.abgabenrechner.de/ekst/

 

 

Die Differenz ergibt sich daraus, dass der Steuersatz progressiv verläuft und nicht durchgängig mit 42 %. Bei einem zvE von 85.000 EUR und 55.000 EUR würde ich dir mit deiner Berechnung recht geben, weil in beiden Fällen der Grenzsteuersatz 42 % beträgt. Hier mit Zahlen

 

55.000 EUR = 15.186,00 EUR

85.000 EUR = 27.786,00 EUR

Differenz = 12.600 EUR

 

Gruß

Sven

[G-Tech]

wenn das zu versteuernde Einkommen nach Abzug der Riester-Beiträge immer noch oberhalb von 52.152 EUR liegt geht die Rechnung auf.

 

Wie kommst du hier eigentlich auf genau 52.152 Euro?

 

Der Riesterrechner z.B. auf http://www.dws-direkt.de ergibt für die Steueresparnis exakt ab 52.500 Euro aufwärts identische Werte (762 Euro bei 154 Euro Zulage). Das würde auch der Aussage widersprechen, dass steuerlich absetzbare Ausgaben das zu versteuernde Einkommen senken. Denn dann müsste die Steuerrückzahlung erst ab 52.500 + 2100 = 54.600 Euro Bruttogehalt identisch bleiben. Denn 52.500 - 2100 = 50.400, was ja den Steuersatz dann auf etwas unter 42% senken würde.

 

@ghostkeeper

Richtig, aber die Steuer auf den Eigenanteil ist im Alter eben in den meisten Fällen erheblich niedriger als im Berufsleben.

Aber wie ich schon geschrieben habe, bei diesen Einkommen und ohne Kinder macht man auch keinen Nettoabzug.

 

Naja, bei 42% Zuzahlung vom Staat und Reinvestition dieses Geldes macht dies auch für Gutverdiener durchaus Sinn. Auch wenn man das nachher voll versteuern muss - immerhin sind dann ja schon von Haus aus 42% mehr in der Rentenkasse als bei einem normalen Fondssparplan (der Fondssparplan hätte also nur ungefähr 70% des Vermögens der Riesterkasse) ==> Selbst, wenn 30% nachher durch die Besteuerung abgezogen würden, wäre die Riesterlösung noch besser als ein normaler Fondssparplan - von der geplanten Abgeltungssteuer mal ganz abgesehen.

[Sven82]

Der Riesterrechner z.B. auf http://www.dws-direkt.de ergibt für die Steueresparnis exakt ab 52.500 Euro aufwärts identische Werte (762 Euro bei 154 Euro Zulage).

was interessieren mich irgendwelche Rechner im Internet, bei denen ich die Berechnungen nicht nachvollziehen kann weil der Weg nicht dargelegt wird.

Schau mal in den von mir zitierten § 32a EStG, dort steht nämlich dieser Betrag in der Formel zu Nr. 4. Ich rechne lieber von Hand als das ich mich auf Berechnungstools im Internet verlasse, die ich überhaupt nicht kenne. Den Abgabenrechner vom BMF habe ich schon öfter mit meinen "zu-Fuß-Berechnungen" verglichen, der rechnet richtig. Beim DWS-Riester-Rechner kann ich dies leider nicht nachvollziehen.

 

Gruß

Sven

[polydeikes]

Das Problem ist, ihr verfolgt gerade beide engstirnig eure Meinung. Der Riester Rechner sagt dir nur, was direkt als Auswirkung durch das Riestern geschieht. Da sind keine weiteren Effekte berücksichtigt. Inwieweit du deine Steuerlast drücken kannst, ist hierfür auch unerheblich.

 

Ihr wisst beide, dass sich weitere Faktoren auf den persönlichen Steuersatz durch die Steuererklärung ergeben, macht es euch also nicht so schwer.

[G-Tech]

Das Problem ist, ihr verfolgt gerade beide engstirnig eure Meinung. Der Riester Rechner sagt dir nur, was direkt als Auswirkung durch das Riestern geschieht. Da sind keine weiteren Effekte berücksichtigt. Inwieweit du deine Steuerlast drücken kannst, ist hierfür auch unerheblich.

 

Ihr wisst beide, dass sich weitere Faktoren auf den persönlichen Steuersatz durch die Steuererklärung ergeben, macht es euch also nicht so schwer.

 

Ne ne, ich glaub ja, dass er echt hat. Ich wollte es nur etwas genauer wissen.

[Sven82]

jetzt habe ich mich auch ein bisschen intensiver beschäftigt. Wir reden aneinander vorbei. Du beziehst dich mit den 52.500 EUR auf den Mindesteigenbetrag und ich beziehe mich auf das zu versteuernde Einkommen.

 

Bei einem Mindesteigenbeitrag von 52.500 EUR würdest du die Zulage in voller Höhe ausschöpfen. Da 4 % der beitragspflichtigen Einnahmen (Arbeitslohn des Vorjahres) angesetzt werden sind dies 2.100 EUR und somit der Maximalförderungsbetrag wenn man vom Jahr 2008 ausgeht.

 

Diese 2.100 EUR stellen den Sonderausgabenabzug nach § 10a EStG dar. Wenn man sich dieses Berechnungsschema anschaut (Link) wären diese 2.100 EUR ein Betrag, der unter Punkt 9 zu berücksichtigen wäre um das zu versteuernde Einkommen zu ermitteln. Es ist Zufall, dass die 52.500 EUR Mindesteigenbeitragmaximum so nah an der Grenze der Tarifstufe IV des § 32a EStG liegt.

 

Gruß

Sven

[ghostkeeper]

Ich meine ja nicht die Riesterrente prinzipiell.

 

Schlag mich, ich weiß die genauen Bezeichnungen nicht mehr.

So wie ich es kenne gibt es zwei Möglichkeiten:

 

1. Bruttoabzug - von Bruttoverdienst geht in die Rentenanlage (was auch immer das ist). Dieser Betrag ist steuerfrei und bisher auch nicht rentenversicherungspflichtig.

 

2. Nettoabzug - geht vom Netto ab, dafür gibt es Förderung und man kann es steuerlich absetzen.

 

Wenn man/frau/ehepaar aber keine Kinder hat und über einem bestimmten Bruttoeinkommen liegt rentiert sich der Nettoabzug nicht, mit dem Bruttoabzug holt man mehr raus.

 

Wir haben damals eine Broschüre gehabt, wo exakte Beispiele durchgerechnet wurden.

Die Förderung des Nettoabzugs schlagt erst richtig bei Kindern zu, deshalb ist in Deinem Rechenbeispiel garantiert der Bruttoabzug sinnvoller.

Aber dafür müßte man das Ganze mal richtig durchrechnen.

 

Wir sind auf jeden Fall nach einem Jahr aus dem Nettoabzug raus (keine förderf. Kinder mehr) und haben nur noch Bruttoabzug gemacht.

 

cu

[G-Tech]

Ich meine ja nicht die Riesterrente prinzipiell.

 

Schlag mich, ich weiß die genauen Bezeichnungen nicht mehr.

So wie ich es kenne gibt es zwei Möglichkeiten:

 

1. Bruttoabzug - von Bruttoverdienst geht in die Rentenanlage (was auch immer das ist). Dieser Betrag ist steuerfrei und bisher auch nicht rentenversicherungspflichtig.

 

2. Nettoabzug - geht vom Netto ab, dafür gibt es Förderung und man kann es steuerlich absetzen.

 

Wenn man/frau/ehepaar aber keine Kinder hat und über einem bestimmten Bruttoeinkommen liegt rentiert sich der Nettoabzug nicht, mit dem Bruttoabzug holt man mehr raus.

 

Wir haben damals eine Broschüre gehabt, wo exakte Beispiele durchgerechnet wurden.

Die Förderung des Nettoabzugs schlagt erst richtig bei Kindern zu, deshalb ist in Deinem Rechenbeispiel garantiert der Bruttoabzug sinnvoller.

Aber dafür müßte man das Ganze mal richtig durchrechnen.

 

Wir sind auf jeden Fall nach einem Jahr aus dem Nettoabzug raus (keine förderf. Kinder mehr) und haben nur noch Bruttoabzug gemacht.

 

cu

 

Beim Bruttoabzug ist man aber normalerweise auf den Vertragsversicherer des Arbeitgebers angewiesen - und das ist nicht immer das Gelbe vom Ei.

 

Ab 2008 fällt die Sozialversicherungsfreiheit der Bruttoumwandlung zusätzliche noch weg.

[polydeikes]

Du hast das richtig verstanden ghost. Blätter mal zurück auf Seite 1. Hätte G Tech Frau und drei Kinder in diesem Beispiel, ergäbe sich praktisch kein steuerlicher Vorteil auf Basis des kalkulierten Brutto.

[ghostkeeper]

Wir waren bei Tele... , die haben einen eigenen Pensionsfond aufgemacht.

 

Und richtig, Sozialversicherungsbeiträge, nicht nur Rentenbeiträge.

Aber da heißt es ja zukünftig auch umdenken.

 

cu