Steuerliche Frage zur Riesterrente

[G-Tech]

Ich möchte mal gerne eure fachmännische Meinung zu folgendem Sachverhalt wissen:

 

Angenommen, ein Angestellter hat ein gutes bis sehr gutes Bruttojahresgehalt (>50.000 Euro). Wenn dieser jetzt eine Riesterrente abschließt, sind die Zulagen im Prinzip hinfällig, weil die Steuerersparnis immer größer sein wird (auch dann noch, wenn er Ehepartner und 1-3 Kinder hat). Daher ist in diesem Falle nur die nachgelagerte Besteuerung interessant, die Zulagen haben letztlich keine Auswirkung.

 

Jetzt wird ja oft geworben, dass die nachgelagerte Besteuerung mit sehr großer Wahrscheinlichkeit einen Vorteil darstellt, weil der Steuersatz in der Rente mit großer Wahrscheinlichkeit geringer sein wird. Die Frage ist nun: Um wieviel geringer muss der Steuersatz im Alter sein, damit man daraus einen Vorteil ziehen kann?

 

Nehmen wir mal folgendes Beispiel an:

 

- Bruttojahresgehalt: 52.500 Euro

- Laufzeit bis zur Rente: 35 Jahre

- Angenommene durchschnittliche Rendite: 6% p.a.

- Einzahlung: Ab dem Jahre 2008 wird der für maximale Förderung erforderliche Betrag von hier 2100 Euro jährlich einbezahlt.

 

Es ergeben sich nun folgende Zahlen:

 

- "Förderung" vom Staat in der Einzahlphase: 916 Euro pro Jahr ==> 916*35=32.060 Euro insgesamt

 

- Förderquote: 43,6%

 

- Gesamtwert der Rentenkasse bei Rentenbeginn: 248.053,82 Euro

- Davon Eigenateil: 73.500 Euro

- Davon Renditeanteil: 174.553,82 Euro

 

In der Auzahlungsphase wird nun die gesamt Rente versteuert. Bei einer angenommenen Rentendauer von 20 Jahren und einer fixen Verzinsung des liegenden Vermögens von 4% ergibt sich brutto (vor Steuern):

 

- monatliche Rente: 1.488,76 Euro

- Gesamte Auszahlung in den 20 Jahren: 356.988,19 Euro

 

Es steht also ein Gesamtvermögen von 356.988,19 Euro einer Steuerersparnis von 32.060 Euro gegenüber. Das entspricht einer Ersparnis von 32.060 / 356.988,19 * 100 = 9,0%

 

Das würde doch bedeuten, dass die nachgelagerte Besteuerung nur dann von Vorteil ist, wenn der in diesem Beispiel genannte "Gutverdiener" in der Rente einen Steuersatz von weniger als 9% hätte - was er aber bestimmt nicht haben wird.

Angenommen, er hat in der Rente den halben Steuersatz seiner Berufszeit (42%), dann wären das 21%.

Zu zahlende Steuer: 356.988,19 / 100 * 21 = 74.967,52 Euro

 

Demnach hätte er durch die nachgelagerte Besteuerung 74.967,52 - 32060,00 = 42.907,52 Euro verloren.

 

 

Wenn diese Person nun aber in einen nicht Riester berechtigten Fondssparplan anlegt (gleicher Rendite wie oben vorausgesetzt), und man von einer Abgeltungssteuer von 25% ausgeht, ergibt sich folgende Rechnung:

 

- Gesamtwert der Rentenkasse bei Renteneintritt: 178.844,33 Euro

- monatliche steuerfreie Rente (die verbleibende Rendite wird weiterhin mit 25% versteuert): 985,74 Euro

 

Die gleiche monatliche Netto-Rente würde sich im Falle von Riester ergeben, wenn der Steuersatz in der Rente bei 33,6% liegt.

 

Insgesamt betrachtet würde nach dieser Rechnung also die nachgelagerte Besteuerung durchaus Sinn machen. Berücksichtigt man, dass Riester auch noch andere Vorteie hat (Hartz IV, garantierte Verfügbarkeit der Beiträge, man muss sich um nichts kümmern...), und dass der Fiskus auch bei normalen Fondssparplänen künftig mit 25% zur Kasse bitten wird, steht die Riesterrente auch für gut Verdienende gar nicht mehr so schlecht da.

 

Was sagt ihr dazu? Stimmt die Rechnugn so wie ich sie gemacht habe?

[Sven82]

Hier mal eine kleine Erläuterung zur Riester-Rente. Ansonsten kann ich der wilden Berechnung nicht im Ansatz folgen.

[Grumel]

Die nachgelagerte Besteuerung ist ein kostenloser Kredit den man investieren kann, das ist auf die Laufzeit ungeheuer viel wert.

[polydeikes]

Ich versuche mal das auseinander zu klamüsern.

 

Der Grundgedanke ist der von Grumel angesprochene: Du legst Geld an, welches du ohne die Riester Rente ja gar nicht hättest. Dieses läuft über viele Jahre mit Rendite, ergo du erhälst Zinsen und Zinseszinsen, die du normalerweise gar nicht bekommen könntest.

 

Im ersten Schritt verstehe ich schon mal deine Förderungskalkulation nicht.

 

2 x 154

3 x 184

-> 860 Euro Zulagen

 

Nun gilt es den Steuervorteil zu berechnen. Dieser setzt sich aus der Sparleistung zuzüglich der Zulagen zusammen (max 2100 für 08). Ergo musst du schon mal nur 2100 - 860 einzahlen. Das macht nach Adam Riese 1240 Euro. Dummerweise benötigst du bei deinem Brutto aber bereits genau diese 1240 Euro für die Zulagen.

Frage mich, wie du auf die 916 kommst?

 

 

Jetzt die alles entscheidende Frage zu meinem Verständnis: Werdet ihr zusammen veranlagt? Hat die Frau in diesem Falle kein Rentenversicherungspflichtiges Einkommen?

 

In diesem Falle ergäben sich 3337 Euro zu leistender Sparbeitrag für die volle steuerliche Förderung, macht gesamt 4200 Euro jährliche Beiträge, ergibt eine jährliche Steuerersparnis von 946 Euro.

 

Bitte beantworte mir die Frage, das was du geschrieben hast macht so nicht wirklich Sinn.

 

PS: Die Gesamtförderung wären dann 1809 Euro.

[G-Tech]

Meine Berechnungen waren für einen Single, nicht für eine Familie! Ich habe das mit den Kindern nur erwähnt, um zu verdeutlichen, dass die Förderung an sich irrelevant ist, also nur die Steuerersparnis bleibt.

Der "Kredit" vom Staat ist ja nicht kostenfrei. Ob das ein günstiger oder weniger günstiger Kredit ist, hängt davon ab, wieviel man nachher versteuern muss.

 

Die von mir berechneten 916 Euro sind also die Förderung (154 Euro) plus Steuerersparnis (762 Euro). Habe das vom DWS Riesterrechner berechnen lassen.

[polydeikes]

Auch in dem Fall komme ich nicht auf 916 sondern auf 919 :-).

 

765

+154

 

 

Die steuerliche Förderung sind sozusagen 44 % deiner Einzahlung für das nächste Jahr. Genaugenommen bekommst du also fast die Hälfte der Rente geschenkt.

Anders gesagt, du musst die 1946 Euro - den steuerlichen Vorteil rechnen, dann hast du den wirklichen Eigenbeitrag.

 

Der Liegt nach 35 Jahren dann bei: 41335 Euro !!!

 

Dein Denkfehler ist somit korrigiert, nun kannst du neu kalkulieren. Wenn ich einen Fondssparplan mit 41335 / 35 / 12 mit einer 6 % Rendite kalkuliere, komme ich nur auf rund 136k.

[G-Tech]

Wieso habe ich da einen Denkfehler? Ich kalkuliere den Fondssparplan ja nicht nur mit der ersparten Steuer. Ich gehe davon aus, dass ich insgesamt gleich viel in beide Varianten einzahle (also 2100 Euro jährlich). Im Falle von Riester krieg ich dann am Ende des Jahres ca. 44% zurück, beim Fonddssparplan nicht. Klar - wenn ich die Rückzahlung vom Staat wieder zusätzlich investiere ergibt sich eine ganz andere Rechnung, die dann auf jeden Fall zu Gunsten von Riester geht, davon bin ich hier aber nicht ausgegangen. Der Fonddsparplan hätte den Vorteil, dass ich - zumindest nach heutiger Steuerregelung - die Einzahlungen zwar nicht absetzen kann, jedoch dafür nachher die volle Rente (also Einzahlungen inkl. Rendite) zu 100% steuerfrei ausgezahlt bekommen würde. Hier ist die nachträgliche Steuerlast bei Riester sehr wahrscheinlich größer als die jetzige Ersparnis.

 

Was ich generell damit sagen möchte: So lange wir keine Abgeltungssteuer haben und Kursgewinne daher steuerfrei bleiben, und man die Steuerersparnis von Riester nicht reinvestiert, fährt man mit dem Fondssparplan besser. Wenn der Staat die Abgeltungssteuer einführt und man zudem noch von einer Reinvestition der Steuerersparnis ausgeht, ist Riestern sicherlich der bessere Weg.

[polydeikes]

Weil das die völlig falsche Rechnung ist? Du kriegst ja nichts "zurück" ... du reinvestierst ja mathematisch gesehen. Abgesehen davon zahlst du in die Riester Rente keine 2100 Euro ein, wie oft denn noch. Es geht ausschließlich darum, dass die "Rückzahlung" des Staates die neue Investition darstellt ... so ist das Prinzip gedacht, anders kann es gar keinen Sinn machen.

 

Wenn du ein wenig Verständnis für den mathematischen respektive wirtschaftlichen Zusammenhang hättest, dann wäre dir klar, dass durch die nachgelagerte Besteuerung ein Mittelzufluß an dich während der Einsparphase erfolgt.

 

Für Begriffsstutzige: Du kriegst Geld, das kommt einem Kredit gleich. Sprich du investierst auf Kredit.

Wenn du den Fondssparplan rechnen willst, musst du schon mit dem gleichen Eigenkapital rechnen. Und da errechnet sich maximal die HALBE Endsumme im Vergleich zur Riester Rente.

 

Ob Riestern der bessere Weg ist, hat mit der Steuersituation in Deutschland atm 0 zu tun. Einzig und allein deine persönliche Situation entscheidet.

 

Sorry, deine Rechnungen ergeben so wie du sie machst keinen Sinn.

[G-Tech]

Die Zulagen werden automatisch investiert - nicht aber die Steuerersparnis.

Ich weiß auch, dass ich in die Riesterrente nicht 2100, sondern nur 1946 Euro einzahle. Den Rest (Steuerersparnis) krieg ich aufs Girokonto beim Lohnsteuerausgleich zurück überwiesen. Wie ich schon geschrieben habe - natürlich kann ich dieses Geld dann selber irgendwo reinvestieren.

 

Warum sollten die Abgeltungssteuer bitte keinen Einfluss auf die Entscheidung ob Riester oder Fondssparplan haben? Der Sparplan wird durch die 25% ja deutlich uninteressanter, weil diese beim Riester ja nicht anfallen werden.

[polydeikes]

Nein G-Tech. Es geht nicht darum, dass du das Geld investieren kannst. Es geht einzig und allein darum, dass du einen Mittelzufluß hast, den du ohne die Riester Rente nicht hättest. Dieser ist selbstverständlich dazu gedacht, dass man davon die Eigenbeiträge bestreitet. So ist das Produkt nun mal konzipiert. Auch wenn keine automatische Anlage im Vertrag erfolgt, das spielt rechnerisch keine Rolle.

Ich weiss nicht, wie ich es dir noch erklären soll. Evtl. reicht es, wenn du dir einfach vorstellst, dass du gar nicht genügend verfügbare Mittel hättest die knapp 2000 Euro zu sparen. Sprich das sparen nur durch die Steuererstattung (sprich den Zufluss in der Haushaltskasse) möglich wird.

Was du real machst , die Steuerersparnis paralell woanders investieren oder was auch immer ... das spielt an dieser Stelle für die Berechnung keine Rolle.

 

Und noch mal:

Selbst wenn die Abgeltungssteuer nicht käme, bei den genannten Daten wäre bei gleichem Mittelaufwand die Riester Rente noch immer lukrativer als der dann steuerfreie Fondssparplan.

 

Selbst wenn du andersrum rechnest, würde das so aussehen:

 

Fondssparplan:

1946 p.A. eigene Sparleistung = 68110 Eigenbeiträge

 

Riester Rente:

1946 p.A. eigene Sparleistung = 68110 Eigenbeiträge

919 p.A. zusätzliche Sparleistung = 32165 zusätzliche Eigenbeiträge

In Summe Sparleistung: 100.275 Euro

 

Anders formuliert, du hast in beiden Fällen 1946 Euro selbst verdient, durch die Riester Rente bekommst du zusätzliche Mittel zur Verfügung.

 

 

Wenn (32165 : 35) x 35 Jahre Zinsen und Zinsezinsen > als die steuerliche Belastung gesamt, dann hat sich die Riester Rente gelohnt.

[G-Tech]

Wenn (32165 : 35) x 35 Jahre Zinsen und Zinsezinsen > als die steuerliche Belastung gesamt, dann hat sich die Riester Rente gelohnt.

 

 

Genau das wollte ich damit auch sagen. Ich habe schon verstanden wie das mit der Steuerersparnis ist. Mir ist also durchaus klar dass ich die gesparte Steuer dann ebenfalls investieren kann.

 

Fondssparplan:

1946 p.A. eigene Sparleistung = 68110 Eigenbeiträge

 

Riester Rente:

1946 p.A. eigene Sparleistung = 68110 Eigenbeiträge

919 p.A. zusätzliche Sparleistung = 32165 zusätzliche Eigenbeiträge

In Summe Sparleistung: 100.275 Euro

 

Ja, dann rechne mal nach:

 

100% - 68.110/100.275 * 100 = 32%

 

Das bedeutet, wenn der Steuersatz in der Rente kleiner als 32% ist, rentiert sich Riester, ansonsten wäre der Sparplan besser. Außerdem ist die Riesterrente IMHO bei der Auszahlung auch noch sozialversicherungspflichtig. Für mich aber nicht relevant, weil ich privat krankenversichert bin.

 

Nur um das ging es mir: Die für Besserverdiener immer als super toll angeführte nachgelagerte Besteuerung ist nicht unbedingt ein Vorteil. Wenn überhaupt - dann nur ein geringer.

[polydeikes]

Also ich komme bei dem Ergebnis der zusätzlichen Erträge bei 6 % p.A. auf:

 

105.767,51 respektive 108.198,71 Euro ... je nach Rechnung (monatliche oder jährliche Zinsgutschrift)

 

Berechne ich jetzt deine Beiträge mit 6 % Rendite:

1946 : 12 -> monatlich - komme ich auf 231.957,08

 

Ergebnis Fondssparplan ohne Steuern:

231.957,08

 

Ergebnis Fondssparplan mit Abgeltungssteuer:

173967,75

 

Ergebnis Riester Variante mit zusätzlicher Einzahlung der Steuerbeträge:

340155,71 vor den Gebühren, vor einer evtl. Übergabe der Police an einen Versicherer (Leibrente) usw. usf.

 

In der Tat liegt der Steuersatz also noch deutlich unter den besagten 32 %. Ansonsten ist der Rechenweg von dir natürlich richtig.

 

Du solltest also, wie du ja richtig erkannt hast, einen deutlich niedrigeren Steuersatz im Alter haben. Ist dies nicht der Fall, ergibt sich auch kein Nutzen aus der nachgelagerten Besteuerung. Habe ja gesagt, das hängt von deinem persönlichen Einkommen ab.

[G-Tech]

Ich habe die Rendite nicht berücksichtigt, weil die auf das prozentuale Verhältnis keinen Einfluss hat. Letztlich ist bei vollständiger Reinvestition von Förderung und Steuersparnis 1,47 Mal so viel im Depot wie beim Sparplan. Im Umkehrschluss heißt das, dass im Sparplandepot 0,68 Mal so viel ist wie im Riesterdepot. Werden nun 32% Steuern vom Riesterdepot abgezogen, ergibt sich (100-32) * (1,47 * Sparplanwert) = Sparplanwert. Deshalb ist meine Rechung ohne die 25% Steuer m.E. komplett richtig.

 

Mit den 25% hängt das Ergebnis stark von der Rendite ab, da ja nur diese besteuert wird. bei 6 % wären das bei monatlicher Zahlung 184.956,14 im Depot. Das ergibt sich aus:

 

1946/12 Euro monatlich => nach 35 Jahren ergibt das vor Steuern insgesamt 223.904,38 Euro, davon 68.111,40 Euro Einzahlungen und 155.792,98 Euro Rendite. Nun ziehe ich 25% von der Rendite ab: 155,792,98 * 0,75 = 116.844,735 Euro. Das wird dann auf die EInzahlungen wieder aufaddiert: 68.111,40 + 116.844,735 = 184956,135 Euro

 

Dem gegenüber steht im Falle von Riester: 329.636,62 Euro

 

==>100% - 184956/329636 * 100 = 44%

 

Also ist bei berücksichtigung der Abgeltungssteuer Riester besser, wenn der Steuersatz in der Rente unter 44% liegt.

 

Deine Rechnung ist übrigens nicht ganz richtig: Beim Fondssparplan fallen die 25% ja nur auf die Rendite an, aber nicht auf die Eigenleistung. Wie rechnest du die 25% ein?

[ghostkeeper]

Hi,

 

lt. Einkommensteuertabelle 2006

 

Alleinsteh. Einkommen 52 500,- Steuer 14 136,- sind knapp 27%

35 000,- 7458,- etwas über 21%

monatl. Rente

von 1489,- macht 17 868,- 2257,- sind knapp 12,7%

 

Krankenkasse absetzen und man liegt unter 12%.

 

Bei 52 500,- Bruttoeinkommen im Jahr 4500,- Bruttoabzug für Altersvorsoge ergibt

 

Einkommen 48 000,- Steuer 12 285,-

 

sind eine Steuerersparnis von 1851,- für 4500,-

 

oder ein Steuersatz von über 41% den man auf diese bezahlt.

 

Hoffe ich habe mich nicht verrechnet.

 

cu

[G-Tech]

Was soll uns diese Rechung sagen? Es gibt genug Riesterrechner welche die exakte Steuerersparnis ausrechnen. Deinen Zahlen kann ich leider nicht folgen.

 

Die 52.500 Euro Bruttogehalt habe ich im Beispiel bewusst gewählt, da genau hier der Lohnsteuerhöchstsatz von 42% erreicht wird. Das hättest du demnach nicht ausrechnen müssen. Dieses Bruttogehalt ist auch für die Riesterrente eine gewisse Grenze, da Personen mit einem Gehalt von mehr als 52.500 Euro nicht die 3 bzw. 4% (ab 2008) des Bruttolohns einzahlen müssen, um die maximale Förderung zu erhalten, sondern nur den Maximalbetrag von 2100 Euro abzüglich Zulagen. Im Klartext heißt das, dass eine Person mit 100.000 Euro Bruttogehalt auch nur 2100 Euro (abzüglich Zulagen) einzahlen muss und auch nur diese 2100 Euro steuerlich geltend machen kann.

[fennichfuxer]

hi,

 

die berechnungen können nur vage sein, falls man in der gesetzlichen rentenversicherung ist. momentan müssen angehende rentner gut die hälfte ihrer rente versteuern, meine generation wird das mit beinahe der ganzen gesetzlichen rente machen müssen. darüber hinaus sind die zusagen der rentenkasse ja bekanntlich sehr optimistisch. obendrein könnte die abmelkungssteuer auf realisierte kursgewinne zukünftiger sparraten (=auszahlungen im alter) mein zu verteuerndes einkommen nochmal erhöhen. evtl hab ich dann sogar einen höheren steuersatz als während dem erwerbsleben.

 

die höhe der auszahlraten der riesterrente hängt nicht nur vom guthaben ab, sondern auch, ob man sich gleich mal einen ordentlichen schluck aus der pulle gönnt und zuletzt von der qualität der rentenversicherung, in welche die einmalzahlung abgepresst wird.

 

da traue ich mir keine prognose über den steuersatz zu machen.

 

grüssle ff

[ghostkeeper]

??????????????

 

Lohnsteuertabelle habe ich nicht, aber entscheidend ist ja auch die Einkommensteuer

 

Wenn man auf 52 500,- bloß 27% Einkommensteuer bezahlt (oder liege ich hier falsch???), verstehe ich die Lohnsteuer von 42% nicht ganz.

 

Des weiteren ist aus meinen Berechnungen zu entnehmen (falls meine Berechnungen stimmen) wieviel Rente man für Deinen angenommenen Steuersatz von 21% ????? erhalten muß (35 000,-), und wieviel man auf Deinen Wert zahlen muß (hier wurde von keinem weiteren Einkommen ausgegangen, was so nicht ganz sein sollte).

 

Das Ganze ist auch nur als Beispiel gedacht, da die Eingangsfrage war - was bringt nachgelagerte Versteuerung.

 

Deshalb habe ich auch das Rechenbeispiel mit Bruttoabzug gemacht, diese Summe ist meines Wissens nach möglich.

Dafür sind bisher auch keine Rentenbeiträge notwendig, spart extra.

 

Wer als alleinstehender ohne Kinder Nettoabzug macht ist selber schuld.

Bei unserem Einstieg gab es eine Broschüre dazu, in der mit Beispielen dargelegt wurde welche Form sich rentiert.

 

cu

 

noch was, alle Rentner ab 2006 müssen mehr als die Hälfte versteuern

[G-Tech]

??????????????

 

Lohnsteuertabelle habe ich nicht, aber entscheidend ist ja auch die Einkommensteuer

 

Wenn man auf 52 500,- bloß 27% Einkommensteuer bezahlt (oder liege ich hier falsch???), verstehe ich die Lohnsteuer von 42% nicht ganz.

 

D

 

Ein Lohnsteuersatz von 42% heißt ja nicht, dass 42% vom Bruttolohn abgezogen werden, sondern dass der Steuersatz z.B. für weitere Einkünfte bei 42% liegt. Selbiges gilt für absetzbare Beträge: Davon bekommt man dann auch 42% erstattet. Im Prinzip bedeutet 42% hier, dass jeder weitere Euro, der verdient wird, mit 42% besteuert wird, nicht aber die "Euros", die unter 52.500 Euro liegen. Das ist schwer zu erklären: Vom 52500sten Euro werden 42% abgezogen, vom 52499sten 41,98% (geschätzt), vom 52498sten 41,96% usw.. In die andere Richtung jedoch gilt, dass alle oberhalb von 52.500 Euro liegende "Euros" nicht mehr stärker als mit 42% besteuert werden. Also wäre der Abzug für den 52501ten Euro ebenfalls 42%.

Das hast du ja auch selbst ausgerechnet. Kein Mensch zahlt 42% von seinem Bruttolohn an Steuern!

[ghostkeeper]

Dann haben wir uns mißverstanden, aber bei mir heißt ein Steuersatz von 42% auch 42% gehen weg.

Wie kommst Du denn darauf - keiner bezahlt 42% vom Bruttolohn an Steuer ?

Der letzte Eintrag in der Tabelle ist mit knapp 107 000,- bei einem Steuersatz von ca 34%, was denkst Du geht bei 500 000,-.

Natürlich löhnen Spitzenverdiener 42%.

 

Was Du meinst habe ich ja in meinen Berechnungen gezeigt, nämlich auf die letzten 4 500,- des Gehalts von 52 500,- werden ca. 41% Steuern gezahlt.

 

Außerdem hast Du meiner Meinung nach einen Denkfehler, bei der Steuer auf die Rente rechnest Du mit allen Geldern, also auch mit den Zinsen.Es handelt sich aber um die nachgelagerte Besteuerung Deines jetzigen Gehaltes und nicht Deiner zukünftigen Zinserträge.

 

Die Steuern mußt Du nur auf die Summe berechnen, die vorher von der Steuer weggehen.

Über 20 Jahre jährlich 4 500,- steuerfrei eingezahlt - dann 20 Jahre jährlich 4 500,- steuerpflichtig erhalten.

Bei 52 500,- ist das eine jährliche Steuerersparnis von 1 851,-, um das gleiche als Rentner an Steuer zu bezahlen müßte man wieder 52 500,- Einkommen haben.

Da die wenigsten Rentner so ein Einkommen haben bezahlen sie weniger Steuern und haben somit eine Steuerersparnis.

 

cu

und jetzt geh ich an der Matratze horchen

[G-Tech]

Dann haben wir uns mißverstanden, aber bei mir heißt ein Steuersatz von 42% auch 42% gehen weg.

Wie kommst Du denn darauf - keiner bezahlt 42% vom Bruttolohn an Steuer ?

Der letzte Eintrag in der Tabelle ist mit knapp 107 000,- bei einem Steuersatz von ca 34%, was denkst Du geht bei 500 000,-.

Natürlich löhnen Spitzenverdiener 42%.

 

Du hast noch nicht verstanden wie der Steuersatz berechnet wird. Ich versuch's nochmal: Bis 52.500 Euro wird jeder zusätzliche Euro stärker besteuert als der vorherige, der 52.500ste Euro wird mit exakt 42% besteuert. Natürlich zahlt einer mit 52.500 Euro Gehalt keine 42% Steuer insgesamt, weil die 42% ja nur auf den 52.500sten Euro anfallen. Der Gesamtsteuersatz nähert sich mit steigendem Gehalt ab 52.500 immer langsamer der 42% Marke an: Angenommen, einer hat ein Gehalt von 1.000.000 Euro im Jahr, dann werden genau 1.000.000 - 52.500 = 947.500 Euro mit 42% besteuert, die restlichen 52.499 Euro mit entsprechend weniger als 42%, wodurch der Gesamtsteuersatz trotzdem noch geringfügig unter 42% liegt. Der effektive Gesamtsteuersatz geht für ein unendliche hohes Gehalt gegen 42%. Es gibt aber noch die sog. Reichensteuer in Deutschland, die bei sehr hohen Gehältern (ich glaube ab 140.000 oder so) nochmal pauschal aufgeschlagen wird.

 

Warum spricht man nun trotzdem schon bei 52.500 Euro von einem 42%-Steuersatz? Antwort: Du hast es ja selber ausgerechnet:

Was Du meinst habe ich ja in meinen Berechnungen gezeigt, nämlich auf die letzten 4 500,- des Gehalts von 52 500,- werden ca. 41% Steuern gezahlt.

Wobei hier der Fehler ist, dass du den Rentenbeitrag einfach vom Bruttogehalt abziehst und dann in der Tabelle nachsiehst. So wird das aber nicht gemacht: Man holt sich aus der Lohnsteuertabelle vorher den Steuersatz des Bruttogehalts (hier 42%) und rechnet dann mit diesem Fixsteueratz alle Erstattungen und Nachzahlungen aus. Also wenn ich z.B. insgesamt 30.000 Euro absetzen kann (bei einem Gehalt von 52.500 Euro) bekomme ich 0,42 * 30.000 Euro = 12.600 Euro vom Finanzamt ausbezahlt.

Man spricht also deshalb von 42%, weil eine Person mit 52.500 Euro Gehalt für alle von der Lohnsteuer absetzbaren Ausgaben 42% vom Finanzamt zurück erhält. Gleiches gilt für steuerpflichtige Kapitaleinnahmen: Hat diese Person zusätzliche Zinseinnahmen, welche nicht aus Kursgewinnen resultieren, müssen von diesen (abzüglich Freibetrag) 42% abgeführt werden. Verdient eine Person z.B. 100.000 Euro, sind es bei dieser auch exakt 42%, während eine Person mit z.B. nur 30.000 Euro Gehalt deutlich weniger als 42% abführen muss bzw. zurückerhält.

 

Also: Eine Person, welche 52.500 Euro oder beliebig mehr verdient, erhält 42% ihrer Ausgaben für die Riesterrente vom FA zurück. Der maximal absetzbare Riesterbetrag liegt ab 2008 bei 2100 Euro jährlich. D.h., dass die Umstände, welche die Steuer oder die Rendite von Riester beeinflussen, sich ab 52.500 Euro Jahresgehalt nicht mehr ändern. Eine Person mit 100.000 Euro Jahresgehalt kann also trotzdem nur maximal 2100 Euro steuerlich geltend machen. Deshalb sind 2100 Euro auch exakt 4% von 52.500 Euro. Für 2007 ist der maximal absetzbare Betrag 1575 Euro, was genau den in 2007 für maximale Zulagen verpflichtenden 3%-Wert eines 52.500 Euro-Gehaltes entspricht. Die Rechnung geht also immer auf.

 

Außerdem hast Du meiner Meinung nach einen Denkfehler, bei der Steuer auf die Rente rechnest Du mit allen Geldern, also auch mit den Zinsen.Es handelt sich aber um die nachgelagerte Besteuerung Deines jetzigen Gehaltes und nicht Deiner zukünftigen Zinserträge.

 

Das stimmt nicht. Schau hier:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Nachgelagerte_Besteuerung

 

Demnach sind die Aufwendungen für die Vorsorge steuerfrei, während nachher die komplette Rente steuerpflichtig ist.

[Sven82]

Du hast noch nicht verstanden wie der Steuersatz berechnet wird. Ich versuch's nochmal: Bis 52.500 Euro wird jeder zusätzliche Euro stärker besteuert als der vorherige, der 52.500ste Euro wird mit exakt 42% besteuert. Natürlich zahlt einer mit 52.500 Euro Gehalt keine 42% Steuer insgesamt, weil die 42% ja nur auf den 52.500sten Euro anfallen. Der Gesamtsteuersatz nähert sich mit steigendem Gehalt ab 52.500 immer langsamer der 42% Marke an: Angenommen, einer hat ein Gehalt von 1.000.000 Euro im Jahr, dann werden genau 1.000.000 - 52.500 = 947.500 Euro mit 42% besteuert, die restlichen 52.499 Euro mit entsprechend weniger als 42%, wodurch der Gesamtsteuersatz trotzdem noch geringfügig unter 42% liegt. Der effektive Gesamtsteuersatz geht für ein unendliche hohes Gehalt gegen 42%. Es gibt aber noch die sog. Reichensteuer in Deutschland, die bei sehr hohen Gehältern (ich glaube ab 140.000 oder so) nochmal pauschal aufgeschlagen wird.

vom Prinzip her richtig, die Formel zur Berechnung sieht so aus.

 

(1) 1Die tarifliche Einkommensteuer bemisst sich nach dem zu versteuernden Einkommen. 2Sie beträgt vorbehaltlich der §§ 32b, 34, 34b und 34c jeweils in Euro für zu versteuernde Einkommen

 

1.

 

bis 7 664 Euro (Grundfreibetrag):

 

0;

 

2.

 

von 7 665 Euro bis 12 739 Euro:

 

(883,74 y + 1 500) y;

 

3.

 

von 12 740 Euro bis 52 151 Euro:

 

(228,74 z + 2 397) z + 989;

 

4.

 

von 52 152 Euro bis 250 000 Euro:

 

0,42 x - 7 914;

 

5.

 

von 250 001 Euro an:

 

0,45 x - 15 414.

 

3"y" ist ein Zehntausendstel des 7 664 Euro übersteigenden Teils des auf einen vollen Euro-Betrag abgerundeten zu versteuernden Einkommens. 4"z" ist ein Zehntausendstel des 12 739 Euro übersteigenden Teils des auf einen vollen Euro-Betrag abgerundeten zu versteuernden Einkommens. 5"x" ist das auf einen vollen Euro-Betrag abgerundete zu versteuernde Einkommen. 6Der sich ergebende Steuerbetrag ist auf den nächsten vollen Euro-Betrag abzurunden.

 

So wird das aber nicht gemacht: Man holt sich aus der Lohnsteuertabelle vorher den Steuersatz des Bruttogehalts (hier 42%) und rechnet dann mit diesem Fixsteueratz alle Erstattungen und Nachzahlungen aus. Also wenn ich z.B. insgesamt 30.000 Euro absetzen kann (bei einem Gehalt von 52.500 Euro) bekomme ich 0,42 * 30.000 Euro = 12.600 Euro vom Finanzamt ausbezahlt.

es gibt keine Lohnsteuertabellen. Die Berechnung ist übrigens falsch.

 

Du musst 2 Berechnungen anstellen: Einmal mit Abzug der 30 TEUR und einmal ohne der 30 TEUR. Nur die Differenz der beiden Steuerbeträge kann als Steuerersparnis angesehen werden. Eine pauschale Berechnung mit 30.000 * 42 % = 12.600 EUR ist definitiv falsch.

 

Eine Person, welche 52.500 Euro oder beliebig mehr verdient, erhält 42% ihrer Ausgaben für die Riesterrente vom FA zurück.

wenn das zu versteuernde Einkommen nach Abzug der Riester-Beiträge immer noch oberhalb von 52.152 EUR liegt geht die Rechnung auf.

 

Der maximal absetzbare Riesterbetrag liegt ab 2008 bei 2100 Euro jährlich. D.h., dass die Umstände, welche die Steuer oder die Rendite von Riester beeinflussen, sich ab 52.500 Euro Jahresgehalt nicht mehr ändern. Eine Person mit 100.000 Euro Jahresgehalt kann also trotzdem nur maximal 2100 Euro steuerlich geltend machen. Deshalb sind 2100 Euro auch exakt 4% von 52.500 Euro. Für 2007 ist der maximal absetzbare Betrag 1575 Euro, was genau den in 2007 für maximale Zulagen verpflichtenden 3%-Wert eines 52.500 Euro-Gehaltes entspricht. Die Rechnung geht also immer auf.

richtig

 

Demnach sind die Aufwendungen für die Vorsorge steuerfrei, während nachher die komplette Rente steuerpflichtig ist.

die nachgelagerte Besteuerung wie sie das AltEinkG im Normalfall vorsieht trifft aber nicht auf Riester-Renten zu.

 

Bei normalen Kapitallebensversicherungen wird Jahr für Jahr der maximal abziehbare Betrag der Leistungen von 60 % um je 2 % erhöht bis im Jahr 2026 der Sonderausgabenabzug in voller Höhe möglich ist. Im Gegenzug wird die Rente je nach Eintrittsalter immer höher besteuert; angefangen mit 50 % mit jährlicher Erhöhung um 2 % bis 2040. Dies gilt jedoch nicht für Riester-Renten. Da erfolgt die Günstigerprüfung mit den Zulagen oder einem 100 % Sonderausgabenabzug der Beiträge inkl. Zulagen. Im Gegenzug wird in der Auszahlungsphase die Rente zu 100 % besteuert.

 

Demnach sind die Aufwendungen für die Vorsorge nicht steuerfrei, sie mindern lediglich das zvE im Rahmen des Sonderausgabenabzugs nach § 10a EStG.

 

Gruß

Sven

[G-Tech]

es gibt keine Lohnsteuertabellen. Die Berechnung ist übrigens falsch.

 

Du musst 2 Berechnungen anstellen: Einmal mit Abzug der 30 TEUR und einmal ohne der 30 TEUR. Nur die Differenz der beiden Steuerbeträge kann als Steuerersparnis angesehen werden. Eine pauschale Berechnung mit 30.000 * 42 % = 12.600 EUR ist definitiv falsch.

 

Bist du dir da sicher? Kann man das irgendwo nachlesen? Natürlich gibt es Lohnsteuertabellen. Bemüh mal Google...

 

wenn das zu versteuernde Einkommen nach Abzug der Riester-Beiträge immer noch oberhalb von 52.152 EUR liegt geht die Rechnung auf.

 

Wenn es so ist wie do oben geschrieben hast ja.

 

die nachgelagerte Besteuerung wie sie das AltEinkG im Normalfall vorsieht trifft aber nicht auf Riester-Renten zu.

 

Bei normalen Kapitallebensversicherungen wird Jahr für Jahr der maximal abziehbare Betrag der Leistungen von 60 % um je 2 % erhöht bis im Jahr 2026 der Sonderausgabenabzug in voller Höhe möglich ist. Im Gegenzug wird die Rente je nach Eintrittsalter immer höher besteuert; angefangen mit 50 % mit jährlicher Erhöhung um 2 % bis 2040. Dies gilt jedoch nicht für Riester-Renten. Da erfolgt die Günstigerprüfung mit den Zulagen oder einem 100 % Sonderausgabenabzug der Beiträge inkl. Zulagen. Im Gegenzug wird in der Auszahlungsphase die Rente zu 100 % besteuert.

 

Demnach sind die Aufwendungen für die Vorsorge nicht steuerfrei, sie mindern lediglich das zvE im Rahmen des Sonderausgabenabzugs nach § 10a EStG.

 

Ja, aber es ging ja darum, dass die Rente nachher zu 100% steuerpflichtig ist, während man in der Einzahlphase nur die geleisteten Zahlungen absetzen kann. Natürlich hast du da recht.

[Sven82]

Bist du dir da sicher? Kann man das irgendwo nachlesen? Natürlich gibt es Lohnsteuertabellen. Bemüh mal Google...

Nachzulesen für die Einkommensteuer im § 32a EStG, den ich oben zitiert habe. Im Lohnsteuerabzugsverfahren (§ 39b EStG) richtet sich dieser ebenfalls nach den beschriebenen Formeln. Ohne nachzuschauen würde ich jetzt auf § 39b Abs. 2 S. 7 EStG tippen, der auf den § 32a EStG verweist.

 

Tabellen gab es mal bis vor ein paar Jahren. Da wurde die ESt auch noch auf einen durch 36 teilbaren Betrag gerundet. Verstehe das wer will.

 

Gruß

Sven

[ghostkeeper]

Du hast noch nicht verstanden wie der Steuersatz berechnet wird.

 

Ich habs schon, nämlich nach den Formeln die Sven82 eingestellt hat und die am Anfang jeder Einkommensteuertabelle stehen.

In diesem Falle reicht die Tabelle aus, man schaut also rein und kommt auf exakt meine Werte.

Und das Prinzip ergibt sich eigentlich aus jeder Steuererklärung (siehe wieder Sven82), alle Einkommen minus alle abziebare Beträge ergibt steuerplfl. Einkommen.

 

So wie ich es dargestellt habe kann ein gesetztesuntreuer Bürger z.B. auch berechnen ob er mit der KAZSt von 30% besser dasteht als wenn er seine Zinsen steuerlich angibt. :'(

 

Die Berechnung mit Lohnsteuertabellen (die gibt es tatsächlich, nach denen wird ja der Lohnsteuerabzug vorgenommen) ist aber unsinnig, da letzten Endes alles auf die Einkommensteuertabelle hinläuft.

 

Natürlich wird die gesamte Riesterrente besteuert, trotzdem geht es hier nur um Deinen Anteil (ich sage nur Ertragsanteil).

Du erwartest doch nicht allen Ernstes, daß das FA auf die Steuer auf die in 35 Jahren angehäuften Zinsen verzichtet.

Und wie gesagt, nachgelagert besteuern kann ich nur etwas was schon da war .

 

cu

[G-Tech]

Natürlich wird die gesamte Riesterrente besteuert, trotzdem geht es hier nur um Deinen Anteil (ich sage nur Ertragsanteil).

Du erwartest doch nicht allen Ernstes, daß das FA auf die Steuer auf die in 35 Jahren angehäuften Zinsen verzichtet.

Und wie gesagt, nachgelagert besteuern kann ich nur etwas was schon da war .

 

cu

 

Der Ertagsanteil ist der pauschalisiert berechnete reine Zinsertrag einer Altersvorsorge. Diesen gibt es bei Riester aber nicht, weil du ja vorher schon die Eigenbeiträge von der Steuer abgesetzt hast. Daher musst du zusätzlich zum Ertragsanteil auch auf den Eigenanteil in der Rente die volle Steuer zahlen. Ich denke aber dass wir eh das gleiche meinen...