Aktien langfristig sicherer?

[Delphin]

Habe gerade folgenden bemerkenswerten Absatz gelesen:

 

"Die Tatsache, dass die Durchschnittsrendite mit zunehmender Anlagedauer eine immer geringere Standardabweichung aufweist, kann zu einem Missverständnis führen. Es heißt dann, Anlagen in Aktien seien bei längerem Horizont sicher. So darf nicht geschlossen werden. Richtig ist: Die Durschnittsrendite liegt bei einem Anlagehorizont von einem Jahr mit Wahrscheinlichkeit 68,27% zwischen -12% und 28%, und bei einem Anlagezeitraum von zwanzig Jahren zwischen 3,53% und 12,47%. Allein wenn ein Anleger bei einer Anlagedauer von einem Jahr die Rendite von -12% realisiert hat, dann hatte er etwas Pech in diesem einen Jahr. Das ist kein Omen für folgende Jahre. Hat indessen ein Anleger bei einem so langen Horizont von zwanzig Jahren nur eine Durschschnittsrendite von 3,53% realisiert, dann ist das von großem Nachteil, weil diese Rendite eben über zwanzig Jahre gewirkt hat und die beiden Jahrzehnte nun vorbei sind."

(Aus: Klaus Spremann, Portfoliomanagemant, S. 474)

 

Da hatte ich mir wohl ein etwas schiefes Bild gemacht, oder? Was sagen denn die Profis unter Euch, habt ihr das auch so in Studium/Ausbildung gelernt?

[Grumel]

Punkt ? Bei 3,5% hat sich die Aktienanlage immernoch im Bereich von Renten rentiert. Das ist ja wohl sicher genug.

[roadi]

pauschal kann man wenig sagen, aber falsch ist dieser bericht nicht. wenn man bücher von buffet oder kosto liest, findet man gleiche meinungen.

 

aber wie gesagt, was kann man schon pauschalisieren...auch jeder value-wert sollte m.a. ständig beobachtet werden und geg. verkauft werden wenn z.b. das kgv zu hoch wird oder andere umstände stattfinden.

 

das wort sicherheit sollte man aber im bereich aktien vermeiden. es gibt nur risikoeinschränkung.

[Boersifant]

Macht meiner Meinung nach keinen großen Sinn, einfach aus dem Grund, dass es eine pure Vergangenheitsbetrachtung ist.

 

Diese Zahlen basieren also auf Hausses und Baisses vergangener Zeiträume. Ohne den genauen Zeitraum und die zugrundeliegenden Aktien zu kennen ist die Aussage nur wenig aussagekräftig.

[Delphin]

Punkt ? Bei 3,5% hat sich die Aktienanlage immernoch im Bereich von Renten rentiert. Das ist ja wohl sicher genug.

Das mag schon sein. Aber es ist schon interessant sich klar zu machen, dass 3,5% auf zwanzig Jahre ungefähr so blöd ist wie -12% in einem Jahr (denn mann kann ja noch 19 Jahre anlegen).

 

das wort sicherheit sollte man aber im bereich aktien vermeiden. es gibt nur risikoeinschränkung.

Das ist ein guter Punkt. Meine Überraschung über diesen Absatz kam wohl auch, weil ich mir das nicht klar gemacht habe. Im Grunde ist die Gesamtheit der Aktien eben immer gleich riskant, egal ob man lnag oder kurz anlegt.

 

Und natürlich liegt dem allen eine statistische Betrachtung zu Grunde, wie sie für die moderne Portfoliotheorie verwendet wird. Für einzelne Aktien sagt das natürlich so gut wie nix aus

 

@Boersifant

Nebenbemerkung: Zugrunde liegt die durchschnittliche Aktienentwicklung der letzten 100 Jahre und die anderen (empirisch unterschiedlich sicheren) Annahmen der Portfoliotheorie (Jahresrenditen sind normalverteilt, jedes Jahr ist vom vorigen unabhängig usw.). Zielsetzung dabei ist vor allem, den Anteil am Vermögen zu bestimmen, der überhaupt in Aktien angelegt werden soll. Das ist also für den Vermögensverwalter noch bevor es daran geht, einzelne AKtien auszuwählen.

 

Ohne Studium der Vergangenheit, könnte man natürlich gar keine Aussagen machen, schon klar. Die genauen Zahlenwerte sind wohl auch weniger interessant, aber sich ein einigermassen korrektes Bild von "Rendite" und "Risiko" zu machen, scheint mir hilfreich.

[DerFugger]

Als Tahira Yamashito im Dezember 1989 sein ganzes Vermögen in die Anlage eines Nikkei-Zertifikates steckte, weil man ihm gesagt hatte, dass der Index bald die 50000 erreichen werde, meinte er : Viel falsch machen kann ich ja nicht, denn bekanntlich sind Aktien langfristig immer die günstigste Geldanlage.

Heute - mehr als 17 Jahre später - immer noch mit mehr als 50% im Minus - sieht er das ein wenig anders.

[Elvis77]

Und der arme Tahira muss bisschen Gas geben, wenn er in drei Jahren noch auf die 3,53% p.a. zu kommen.

 

@Delphin

Mir ist die Formulierung nicht ganz klar.

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 68,27% liegt die Rendite nach 20 Jahren zwischen 3,53% und 12,47%p.a.?

 

Oder verstehe ich das falsch?

Irgendwie wäre diese Aussage nämlich wenig hilfreich.

[Delphin]

Mir ist die Formulierung nicht ganz klar.

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 68,27% liegt die Rendite nach 20 Jahren zwischen 3,53% und 12,47%p.a.?

 

Oder verstehe ich das falsch?

Irgendwie wäre diese Aussage nämlich wenig hilfreich.

Das ist genau die Aussage, natürlich ist die für sich genommen nicht besonders spannend, aber in dem Absatz geht es ja um die schlichte Feststellung, dass die Standardabweichung bei längerem Zeitraum kleiner wird, und wie man diese Festellung missdeuten kann. Die 68,27% sind natürlich nur ein Beispiel, man könnte auch für 90% ein solches Rendite-Interval angeben.

 

Übrigens gilt das natürlich auch für Anleihen, nur dass die Zahlen da etwas anders ausfallen.

[PitHH]

Im Grunde ist die Gesamtheit der Aktien eben immer gleich riskant, egal ob man lnag oder kurz anlegt.

 

mit einem entscheidenden unterschied. bei langzeitanlage ist die wahrscheinlichkeit höher, anfangs erzielte verluste wieder auszugleichen. dementsprechend würde ich das risiko auch geringer einschätzen.

[Delphin]

mit einem entscheidenden unterschied. bei langzeitanlage ist die wahrscheinlichkeit höher, anfangs erzielte verluste wieder auszugleichen. dementsprechend würde ich das risiko auch geringer einschätzen.

Korrekterweise muss man aber auch sagen: Genauso wie anfängliche Verluste später ausgeglichen werden können, können auch anfängliche Gewinne noch im letzten Jahr der Anlage aufgefressen werden (bei prozentual gleichem Verlust, würde das sogar viele Leute mehr erschrecken, weil der absolute Verlustbetrag dann höher wäre). Langfristig wird das auf und ab sich wohl irgendwo bei 8% einpendeln, allerdings mit grossen Abweichungen.

 

Die Wahrscheinlichkeit, eine gewisse jährliche Rendite mindestens zu erreichen (z.B. 0%), wächst in der Tat mit der Zeit. Ich denke, das ist, was man landläufig mit sicherer meint. Aber man muss sich klar machen, dass man diese grössere "Sicherheit" damit erkauft, dass das Kapital länger gebunden ist. Wenn es beispielsweise zwei Anlagen gäbe, die auf ihre gesamte Lauftzeit mit derselben Wahrscheilichkeit mind. 3% erwarten lassen, von denen eine aber ein Jahr und die andere zwanzig Jahre läuft, dann wäre die einjährige wohl zu bevorzugen. Und man könnte sie wohl sogar als weniger riskant bezeichnen, denn man hätte noch neuzehn Jahre Zeit indenen man z.B. nahezu sicher anlegen könnte.

[Grumel]

Ein Punkt der vielleicht noch nicht so rüberkam ist dass in der Regel mit Sparplänen gespart wird, wo dann über 20 Jahre die zeitliche Streuung ungeheuer hilft. Auch ist so eine Standardabweichung die 2drittel der Fälle erfaßt

eher wenig hilfreich. Entscheidend sind nicht zwei Drittel der Fälle, sondern der schlimmste Fall, oder sagen wir das schlimmste Prozent. Haste auch ne praktische Statistik zu diversivizierten Sparplänen, also nicht dax-only.

 

"nur" 3,5% zu verdienen ist zwar in der statistischen Definition mit Abweichung vom Erwartungswert ein Risiko, in der Alltagssparache bei der es Otto Normalsparer mit Sparbuch immer um den Kapitalerhalt geht ist das aber sicher kein Risiko, mal über den ein oder anderen 20 Jahres Zyklus den Renten bischen hinterherzuhinken und immernoch sein Kapital beachtlich zu vermehren.

[Delphin]

Ein Punkt der vielleicht noch nicht so rüberkam ist dass in der Regel mit Sparplänen gespart wird, wo dann über 20 Jahre die zeitliche Streuung ungeheuer hilft.

Absolut, der Absatz bezieht sich natürlich ausschließlich auf die Einmalanlage.

 

Ich bin schon froh, wenn ich das verstehe. Sparpläne, sind komplizierter zu rechnen, denn jede Einzahlung wird ja sozusagen über einen unterschiedlichen Zeitraum angelegt. Bei konstanter Rendite gibts da die Rentenformeln, aber für wechselnde Renditen, weiß ich nichtgenau. Eine Baisse am Ende eines Sparplans ist viel verheerender als eine Baisse am Anfang, für die Einmalanlage sind die Auswirkkungen gleich (Jahresrediten sind sozusagen 'kommutativ').

 

Auch ist so eine Standardabweichung die 2drittel der Fälle erfaßt eher wenig hilfreich.

Ja, natürlich. Soll nur illustrieren, dass das Interval enger wird über die Jahre. Die Standardabweichung als Risiko zu deuten (wie Markowitz) ist natürlich nicht für alle Fälle hilfreich, denn Ausreisser nach ober sind ja nun eigentlich kein Risiko.

 

Entscheidend sind nicht zwei Drittel der Fälle, sondern der schlimmste Fall, oder sagen wir das schlimmste Prozent. Haste auch ne praktische Statistik zu diversivizierten Sparplänen, also nicht dax-only.

Was meinst du mit das schlimmste Prozent?

 

Der Herr Roy hat einen Risikobegriff vorgeschlagen, bei dem man abschätzt, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine gewisse Mindestrendite nicht erreicht wird (=Shortfall-Wahrscheinlichkeit). Damit ließe sich auch imgekehrt für eine gegebene Shortfall-Wahrscheinlichkeit (hier 1%) die Mindestrendite abschätzen. Ist das was du meinst? Ich bin da selbst noch am Lernen, für Sparpläne hab ich das wie gesagt noch nicht durchdacht, man könnte jede Rate einzeln betrachten, vielleicht lässt sich dann was abstrahieren, aber ich bin leider kein Mathematiker.

 

Diese Überlegungen zur Shortfall-Wahrscheinlichkeit könnten für die Anbieter von Riester-Sparplänen interessant sein, um Gebühren für Optionen zu sparen, denn die müssen ja den Kapitalerhalt garantieren.

Weiß jemand, ob die so kalkulieren? (Ein Bankberater sagte mir neulich, aus seiner Sicht wäre es doch egal, wie die 'allmächtige' DWS diese Kapitalgarantie bewerkstelligt - war ich wieder zu neugieig gewesen.)

 

"nur" 3,5% zu verdienen ist zwar in der statistischen Definition mit Abweichung vom Erwartungswert ein Risiko, in der Alltagssparache bei der es Otto Normalsparer mit Sparbuch immer um den Kapitalerhalt geht ist das aber sicher kein Risiko, mal über den ein oder anderen 20 Jahres Zyklus den Renten bischen hinterherzuhinken und immernoch sein Kapital beachtlich zu vermehren.

Auch da geb ich dir Recht.

[Grumel]

Nix mathematisch shorfallwahrscheinlickeit oder sonstwas. Habe davon noch nie gehört, und werde es vermutlich in meinem Leben auch nie hören.

Einfach das schlechteste Prozent: Der schlimmste Ausgang. Also keine Standardabweichung die zwei Drittel der Fälle erfasst, sondern eine die 99% aller Fälle erfasst.

[Delphin]

Nix mathematisch shorfallwahrscheinlickeit oder sonstwas. Habe davon noch nie gehört, und werde es vermutlich in meinem Leben auch nie hören.

Einfach das schlechteste Prozent: Der schlimmste Ausgang. Also keine Standardabweichung die zwei Drittel der Fälle erfasst, sondern eine die 99% aller Fälle erfasst.

Ok, ich versuchs mal: für die mehrjährige Anlage in Aktien (auf der Basis von weltweiten Schätzwerten des letzten Jahrhunderts) liegt die erwartete jährliche Rendite pro Jahr mit einer Wahrscheinlichkeit von 98% in folgendem Bereich (mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% also schlechter als die untere Grenze)

 

1 Jahr: -32%, +106%

10 Jahre: -6,5%, +29%

20 Jahre: -2,4%, +22%

30 Jahre: -0,5%, +20%

 

Nach vierzig Jahre, ist dann sogar die untere Grenze im Gewinnbereich. (Hier nur die untere Grenze zu betrachten, ist quasi genau die Shortfall-Wahrscheinlichkeit.)

 

EDIT: Achtung! Die Verteilung der Renditen in diesen Intervallen ist nicht symmetrisch (sondern rechtsschief), die wahrscheinlichste Rendite liegt langjährig bei 4% p.a. (nich dem Mittelwert 8%!), das wird wohl kaum ein Berater erwähnen, klingt einfach zu negativ.

 

Man könnte auch sagen, die Wahrscheinlichkeit, sein in Aktien eingesetztes Kapital nicht zurückzubekommen (<0%), liegt bei etwa:

 

1 Jahr: 35%

10 Jahre: 10%

20 Jahre: 3,7%

30 Jahre: 1,42%

40 Jahre: 0,6%

 

Diese Abschätzungen können für den Mix Anleihen/Aktien hilfreich sein, denn man kann sie auch für jeden Mix berechnen, um eine genauere Vorstellung vom Risiko zu bekommen.

 

Für die Anlage in Einzelwerte, ist das alles natürlich ziemlich wertlos.

[Dendi]

Wenn ich eins in den diversen PM-Büchern gelernt habe dann ist es ganz einfach die Grundaussage:

 

"Wenn Du eine Statistik brauchst, die Dir Deine Theorie beweist, dann kannst Du sie empirisch korrekt basteln."

 

Um es mal ganz provokant auszudrücken: Ich arbeite derzeit an meiner Diplomarbeit stark in der Empirie mit unterschiedlichen Indices im Aktien und Rentenbereich sowie Mischungen der optimalen Portfolios gem. der Kapitalmarkttheorie. Die Daten der Indices sind allesamt ordentlich recherchiert (Datastream etc.) und langfristig verfügbar also kann man an den Daten nichts "drehen". Allerdings kannst Du an den Zeiträumen, den betrachteten Indices, dem Verhältnis Kurs- vs. Performanceindex, der Berechnungsmethode für erwartete Renditen etc. pp. dermaßen viel drehen, dass nahezu jede Aussage exakt getroffen wird, welche Du benötigst!

 

Ich bin deshalb inzwischen sehr vorsichtig über die Aussage der Wahrscheinlichkeiten solcher empirischen Untersuchungen geworden, insbesondere da andere Einflussfaktoren (waren da nicht mehrere Weltkriege, Wirschaftscrash, diverse große Erfindungen etc.) aus makroökonomischer Sicht die Märkte dermaßen verändert haben, dass ich den Handel von 1900 nicht mit dem heutigen Handel vergleichen kann/will!

 

Ich mag nicht bezweifeln, dass er gut gearbeitet hat und seine Ideen durchaus seine Relevanz haben, wahrscheinlich lassen sich aber diverse Gegenaussagen zu jeder Theorie finden die ebenfalls empirisch nachgewiesen sind *g*

 

Gruß Dendi

[Delphin]

Wenn ich eins in den diversen PM-Büchern gelernt habe dann ist es ganz einfach die Grundaussage:

 

"Wenn Du eine Statistik brauchst, die Dir Deine Theorie beweist, dann kannst Du sie empirisch korrekt basteln."

 

Um es mal ganz provokant auszudrücken: Ich arbeite derzeit an meiner Diplomarbeit stark in der Empirie mit unterschiedlichen Indices im Aktien und Rentenbereich sowie Mischungen der optimalen Portfolios gem. der Kapitalmarkttheorie. Die Daten der Indices sind allesamt ordentlich recherchiert (Datastream etc.) und langfristig verfügbar also kann man an den Daten nichts "drehen". Allerdings kannst Du an den Zeiträumen, den betrachteten Indices, dem Verhältnis Kurs- vs. Performanceindex, der Berechnungsmethode für erwartete Renditen etc. pp. dermaßen viel drehen, dass nahezu jede Aussage exakt getroffen wird, welche Du benötigst!

Da gebe ich dir Recht. Hoffe nicht, dass das hier missverstanden wird, mich interessiert es, die zugrundeliegenden Theorien zu verstehen, also hier die Tatsache, dass die erwarteten Renditebereiche enger werden über die Jahre, und rechtsschiefer werden (das gilt ja auch für jede risikobahaftete Anlage, also auch Immobilien und Anleihen, im Prinzip sogar für ein Tagesgelkonto, weil die Zinsen wechseln).

 

Ich interessiere mich halt für die wissenschaftlichen Errungenschaften des letzten Jahrhunderts, aber ich habe natürlich auch gelernt, dass die empierischen Daten die wir haben, nicht genau genug sind, um die Moderene Portfoliotheorie nach Markowitz für die Portfoliozusammensetzung z.B. aus Aktien und Anleihen anzuwenden. Man kann das wohl mal für ein paar allgemein akzeptierte Werte durchrechnen, um sich einen Überblick zu verschaffen, aber die Ergebnisse sagen dann eben auch nur, nimm z.B. zwischen 30% und 70% Aktien.

 

Nebenfrage: da du ja ein ganze Ecke mehr Ahnung hast als ich: wenn du mit Portfoliomischungen rechnest, geht es da immer um die Einmalanlage oder auch um Sparpläne? Die dürften sich doch nur dadurch unterscheiden, dass die Renditen dies am Ende der Sparzeit und am Anfang der Auszahlungzeit gibt stärker reinhauen als am Anfang der Sparzeit und am Ende der Auszahlungzeit?

[Grumel]

Welches Buch von denen ihr da liest ist das niveauloseste ? Das könnte ich mir mal zulegen. Bevorzugt englisch und billig. Das Speerman ist ja bei 40 Euro.

[Delphin]

Welches Buch von denen ihr da liest ist das niveauloseste ? Das könnte ich mir mal zulegen. Bevorzugt englisch und billig. Das Speerman ist ja bei 40 Euro.

Das kann und vielleicht der Dendi sagen? Der ist ja wohl vom Fach. Würde mich jedenfalls auch interessieren.

 

Außer einiger Aufsätzen im Netz ist der Spremann für mich die erste tiefergehende Lektüre, Niveau hat es für mich eher zu viel als zu wenig, sprich, man muss mathematisch schon sehr sattelfest sein und es ist sehr umfangreich, dafür wird man mit einer unglaublich klaren Sprache belohnt. Trotzdem, nix für zwischendurch.

 

Im Sommer wenn ich mal wieder in die USA komme wollte ich mir ein paar von den leichter lesbaren Index-Klassikern mitbringen, "A Random Walk down Wall Street" von Malkiel, und vielleicht das ein oder andere Buch von Bernstein (hat die wer gelesen, er ist ja wohl eigentlich Arzt?). Da bin ich für Tipps auf jeden Fall auch dankbar.

[Dendi]

@ grumel das Buch hier kann ich empfehlen kostet ca. soviel wie der Spremann und ist ähnlich aufgebaut wenn ich auch das Ganze als etwas anschaulicher empfinde *g*

 

wenn Du was niveauloses willst lies das hier meine bisher größte Geldverschwendung im PM Bereich

 

Dieses hier ist übrigens meiner Meinung nach Nonsense (ne Art Frick Story) aber teilweise sehr unterhaltsam zu lesen *schmunzel* ist auf Englisch und das Günstigste obwohl ich dieses hier noch nicht gelesen habe, würde eventuell den Rang ablaufen *hrhr*

 

@ delphin

keine Angst, ich glaub ich verstehe Dich richtig. Bin ebenfalls jemand der sehr stark aus der Theorie kommt und solche Szenarien gerne durchspielt. Allerdings erhebe ich an eine Theorie immer den Anspruch, dass ich sie aus zwei Mündern hören möchte (bzw. von zwei Personen überprüft) damit sie für mich einigermaßen greifbar wird. Das größte Problem an den meisten Investment-Ansätzen ist, dass sie so einfach klingen, oftmals aber irgendwelche versteckten Tücken haben bzw. insbesondere im Bereich PM, dass großtrabende Versprechen gemacht werden ala "so ist meine Strategie, die ist empirisch super gelaufen und darum wird sie in Zukunft super laufen". Ich habe schon viele Neuemissionen von Fonds mitbekommen die in der "First Presentation" immer sehr gut klangen wo Rendite/Risiko-Korrelationen aufgestellt wurden aus der Vergangenheit die vollkommen plausibel klangen. Leider haben sich realtiv wenige in der Praxis bewehrt was mich als "Verkäufer", der von einigen Produkten echt überzeugt war und da auch selber dann investiert hat natürlich maßlos enttäuscht. Die fadenscheinigen Aussagen später sind mir zuwider und hören sich meist gleich an *g* Darum schaue ich mir unsere neuen Produkte sehr differenziert an und verkaufe nichts, von dem ich nicht selber überzeugt bin und es mir auch ausführlich angeschaut habe. Dann kann ich wenigstens zu den Fehlern stehen wenn die Produkte nicht so laufen wie ich es mir vorstelle.

 

Aber ich schweife ab: Aktuell tendiert es stärker zu Einmalanlagen. In der Praxis haben wir es mehr mit Kunden zu tuen, welche einmalig Geld bekommen (Erbschaft, fällige LV, Abfindung, Hausverkauf etc.) und welche mit einem mehr oder minder klaren Anlagehorizont die Sache angehen. Es steht also viel mehr das Benchmarking bzw. die Findung einer geeigneten Mischung aus Rendite und Risiko im Vordergrund in der primären Beratung, als vielmehr die spätere Umsetzung auf Produktebene. Auch wird ganz klar nicht mit hohen Renditen gerechnet, wir arbeiten eigentlich immer mit der unteren Bandbreite der erwarteten Renditen wenn wir etwas planen, einfach um eine höhere Sicherheit zur Erreichung der Ziele zu erlangen. Da wir auch oftmals kein reines Investment in Wertpapiere (ich schliesse hier mal Aktien, Anleihen und Immobilien sowie Geldmarktinstrumente komplett ein, alternative Investments wie geschlossene Fonds, PE, Rohstoffe oder Kunst stellen für mich eigene Assetklassen dar) sondern oftmals eine Mischung auch mit Schatzbriefen u.ä. aus dem Versicherungsbereich machen(hier bevorzugt Sparpläne für die Kinder in z.B. Riester oder alternativ ein reiner Fondssparplan) ist es für mich z.B. schwer das gesamte Portfolio in Branchen einzuteilen. Wenn wir rein den Aktienbereich betrachten, arbeite ich lieber mit Ländergewichtungen und nicht mit Branchen und stelle diese über ETFs oder ähnliches dar. Wir "verharren" in der PM-Pyramide also auf der Länder-Allocation und gehen nicht runter bis zu einer Branchenselektion oder einem reinen Stock-Picking. Dies bietet sich für mich nur für einen Teil des Portfolios an (der oftmals am meisten Spaß macht) für Kunden die gewisse Gelder nicht benötigen, sich in der Materie aber auch auskennen und wir somit die Entscheidungen gemeinsam fällen können.

 

Zusammengefasst das Statement zu erwarteten Renditen und deren Berechnung:

 

- In der Praxis erwartete Renditen nur auf Einmalanlagen und für bestimmte Teile des Portfolios. Hier generell aber erst aus Sicht des Kunden (welche Ziele hat er, was erwartet er sich für sein Vermögen) und erst dann über eine Mischung zu der angestrebten Rendite kommen.

 

- Sparpläne sind langfristige Investments insbesondere für Kinder/Enkel von Kunden zu bestimmten Zwecken (Ausbildung, Studium, Auto etc.) hier explizit wenig Mischung sondern gute, bewährte Fonds auswählen.

 

- Top-Down Ansatz vom Benchmarking kommend (irgendwomit müssen wir die Anlage ja vergleichen) und kein Bottom-Up

 

- Rendite-Erwartung für gesamtes Portfolio (einschließlich Versicherungen, PE, geschlossene Fonds etc.) sehr schwer darstellbar und meist fern jeglicher Realität. Darum nur die Unterbereiche definieren und davon ausgehend welchen Anlagezeitraum/welche Risikotoleranz der Kunde hat dann die Gewichtung bestimmen.

 

@ Sparpläne nochmals: absolut korrekt wenn man da wirklich eine Renditeerwartung abgibt, dann bringt die Erstanlage mehr als eine spätere. Allerdings muss man sich da immer fragen, wie rechnet man die unterschiedlichen Renditen ein? Nimmt man einen prozentual abnehmenden Satz? Nimmt man an, dass die Renditen steigen werden sich aber in der Länge anders auswirken können? Wie geht man mit Zyklen um die eventuell auftreten? Ich tue mich sehr schwer mit Renditeerwartungen für Sparpläne um ehrlich zu sein und habe da noch keine für mich kongruente Lösung gefunden. Meistens verfolge ich den Ansatz, dass ich die empirische Durchschnittsrendite nach Kosten für die Fonds nehme, je nach Art & Historie der Fonds einen Abschlag von ca. 30-50% der Performance (also bei einen Fonds der 10% p.a. nach Kosten gemacht hat ca. 5-7% annehme - je nach Volatilität der Ergebnisse) annehme und davon ausgehe, der Kunde möchte z.B. insgesamt 12.000 über 10 Jahre investieren, was würde mit der erwarteten Performance hinten rauskommen? Mit der erwarteten Durchschnittsrendite liegen wir oftmals relativ gut (wird selten unterschritten -> da sehr konservativ) und alles darüber hinaus is "Bonus". Es ist halt schwer ein theorethisches Modell mit absteigender/ansteigender Rendite, Anpassung an die Zins- und Inflationserwartung, Einbeziehung der Konjunkturzyklen etc. pp. aufzubauen, was absolut genau genommen ja hergenommen werden müsste (oder Du nimmst für ein Investment von 10 Jahren monatlich die erwartete Rendite der letzten 10 Jahre mit monatlichem Investment) darum im Kundenkontakt oft eine Vereinfachung.

 

Gruß Dendi

[Dendi]

ach noch 1-2 Sachen zu Büchern:

 

Portfoliomanagement I und II von Schuhmacher sind richtige Knaller wenn Ihr Euch den Mathe-Flash geben wollt. Das ist wirklich absolut brutal, mein Bruder studiert Mathe und hat teilweise echt Probleme es mir verständlich zu erklären *g*

 

der Steiner/Bruns soll ebenfalls ein Klassiker sein, ich habe nur relativ kurz reingeschaut während der ganzen Bibliothekszeit da ich ein bestimmtes Zitat gesucht habe, hat mir aber relativ gut gefallen.

 

das "Black Book" darf m.M. nach in keiner Sammlung fehlen, natürlich relativ teuer, ist teilweise etwas schwer zu lesen (Markowitz hatte was für Mathe über) bildet m.M. nach aber sehr viele Grundlagen.

 

Der gute Wälzer wurde mir von einem unserer Portfolio-Manager empfohlen. Allerdings schweineteuer und sehr dick. Das ist wohl eine Gute-Nacht (bzw. Zug) Lektüre für das nächste Jahr wenn man es richtig durcharbeiten will. Für CFA später allerdings unverzichtbar, da viele Grundlagen.

 

Die Geheimnisse der Wirtschaftsindikatoren sind zwar nicht direkt mit PM verbunden, stellen für mich allerdings eine gute Verbindung dar, um eigene Strategien anhand von Indikatoren zu entwickeln oder die Finanznachrichten mit etwas wacheren Augen zu lesen.

 

Wie gesagt sehe ich aber das "Bankbuch" (Portfolio-Management - Kompendium bankbetrieblicher Anwendungsfehler) immer noch als Basis meines Wissens an, da es einen sehr guten Einstieg bietet und praktisch und nah durchs PM führt (ist halt für die Bankakademie mit entwickelt worden *shrug*).

 

Gruß Dendi

[Grumel]

Grmbl bei 20 Euro verläuft meine Schmerzgrenze, naja sagen wir 25.

[Dendi]

gerade mal bei Amazon die Listen nochma durchgeschaut, in der Preisklasse finde ich eigentlich garnichts, was ich selber mal gelesen habe bzw. irgendwann schonma was drüber gehört habe sorry

 

Vielleicht findest Du ja bei der FH Wien etwas in den Working Papers, habe mir dort schon einige gute Artikel gezogen bzw. dort bei den Schriftenreihen im Service-Bereich. Einfach mal die Seite durchklicken.

 

Ansonsten auch immer gut die https://www.afajof.org/ - American Finance Association. Allerdings benötigt man dort einen Zugang (Student z.B.) um an die wissenschaftlichen Artikel ranzukommen.

 

hier kannst Du Dir übrigens die Markowitz-Artikel im Original besorgen Vorsicht sehr alte Sprache teilweise *g*

 

Gruß Dendi