Unterschied Immobilienfonds, REITs, REIT-ETFs

[etherial]

Ich möchte mal gerade meinen Stand zusammenfassen und dann einige Fragen dazu stellen:

 

Offene Immobilienfonds: Fonds die direkt in Immobilien investieren

REITs: Gesellschaften (vgl. mit einer AG) die in Immobilien investieren

REIT-ETFs: Fonds, die in REIT-Indexe investieren, d.h. mehrere REITS beinhalten, z.B. DJ STOXX 600 Real Estate EX (A0H075)

 

Unterschiede REIT-Offener Immobilienfonds:

REIT ist eine Aktie einer REIT-Gesellschaft, Immobilienfonds wird von einer KAG gemanaged. REITs werden auf der Börse gehandelt, Immobilienfonds in der Regel mit den KAGs.

 

Wenn ein REIT-ETF mehrere REITs bündelt ist er doch funktional ein Immobilien-Dach-REIT (um das Wort Fonds nicht in den Mund zu nehmen)

 

Ist das richtig?

 

Hier habe ich gesehen, dass REITs sehr stark mit den Aktienmärkten korreliert sind, Immobilienfonds hingegen gar nicht. REIT-ETFs müssten dann aber auch stark mit den Aktienmärkten korreliert sein.

 

Gibt es denn überhaupt Immobilien-ETFs die nicht auf REITs basieren? Ich finde keine.

 

Muss ich als alter Passiv-Investierer womöglich doch in einen aktiv gemanagten Fonds einsteigen, wenn ich diese Diversifikation haben will?

[jogo08]

REITS aus Wikipedia

 

Vielleicht am Thema knapp vorbei, aber ich denke der Unterschied liegt hauptsächlich in der Art worin investiert wird, Immofonds nur in Immobilien, REITs in alles was um Immobilien drum herum ist, inkl. in Finanzierungsgesellschaften.

 

Somit hat man bei Immofonds einen"realen" Gegenwert in Form von Gebäuden, während REITs einen teilweise "virtuellen" Wert repräsentieren, Stichwort: Ausfall von Krediten.

 

Liege ich richtig?

[Elvis77]

Muss ich als alter Passiv-Investierer womöglich doch in einen aktiv gemanagten Fonds einsteigen, wenn ich diese Diversifikation haben will?

 

Meiner Meinung nach, ist das der Fall. Die Kurse werden sich den Aktienmärkten nicht so stark entziehen können , wie das wünschenswert wäre.

 

Ich persönlich sehe in der Zunahme der passiven Investments auch einen Grund.

 

Die meisten Aktienfonds und auch immer mehr traditionelle Aktiendepots bestehen aus ETFs.

 

Jeder Fonds steuert über ETFs z.B. seine Geldflüsse. So muss er nicht gleich alles gezielt anlegen und kann auch abrufe damit schnell bedienen.

Passive Investments bestimmen immer mehr den Puls der Börse.

 

Nun wird aber beim Verkauf von breiten ETFs jede Aktie ohne Unterschied verkauft. Oder eben andersrum auch gekauft. Wenn aber zwischen den Unternehmen bei den großen Kursbewegungen immer weniger unterschieden wird, kann ich mir nicht vorstellenm, das sich die Immobilien Reits dem entziehen können und zusammen mit dem Markt laufen werden. Natürlich nur in der Tendenz und nicht in der Stärke. Aber abkoppeln wie bei offenen Immos werden sioe sich nicht können denke ich.

[Grumel]

Bin grade zu faul das durchzudiskutieren, aber tendiere derzeit auch eher zu offenen Immofonds, insbesondere weil die Reits kaum Kostenersparnis bringen, bzw wenn man nicht lange genug hält überhauptkeine, wegen Ordergebühren und hohen Spreads.

[Jose Mourinho]

Börse Frankfurt: REITs bekommen Segment und eigene Indizes

 

Die Verabschiedung des REIT-Gesetzes hat für die neue Assetklasse den Weg frei gemacht, teilte die Börse Frankfurt mit. REITs werden an der Börse Frankfurt in einem eigenen Segment notiert sein. Außerdem bieten separate REIT-Indizes einen Blick auf die Performance und erleichtern das Investment in den gesamten Markt.

 

 

 

17. April. FRANKFURT (Börse Frankfurt). Die Deutsche Börse startet mit der Einführung des ersten REITs ein eigenständiges Segment für diese Anlageklasse. Das Segment baut auf bekannten Prozessen und etablierten Transparenzstandards auf. Deutsche REITs können im EU-regulierten Markt im General Standard auf Basis der EU-Mindestanforderungen oder im Prime Standard gelistet werden, der die höchsten Transparenzanforderungen in der EU aufweist. Ausländische REITs können abhängig von den jeweiligen nationalen Regelungen auch im Open Market oder Entry Standard notiert werden.

 

Das REITs-Segment bietet für Investoren ein hohes Maß an Transparenz und Liquidität sowie eine leichte Identifikation von REITs für ein gezieltes Investment in börsennotierte Unternehmen mit REIT-Status, kommentiert Rudolf Siebel, Geschäftsführer Bundesverband Investment und Asset Management (BVI), die Erweiterung.

 

Zwei Indizes tracken Performance

 

Die Deutsche Börse wird zwei eigenständige REIT-Indizes auf Basis der Segmentzugehörigkeit berechnen:

 

- Der All Share-Index erstreckt sich auf alle REITs des Prime Standard und General Standard und ist sowohl für deutsche als auch für ausländische REITs zugänglich.

 

- Der REIT Auswahlindex RX beinhaltet die 20 größten und liquidesten REITs aus dem Prime Standard.

 

Die einzelnen Werte in den Indizes werden gemäß ihrer Marktkapitalisierung nach Streubesitz gewichtet. Produktanbieter können darauf abgeleitete Investmentprodukte, z.B. Derivate und Indexfonds, schaffen.

 

REITs werden bis auf weiteres parallel in die Aktienauswahlindizes wie DAX, MDAX oder SDAX aufgenommen, sofern sie die jeweiligen Aufnahmekriterien erfüllen.

 

Die Deutsche Börse sieht ihr Angebot als Katalysator für diese neue Assetklasse in Deutschland. Mit unserem REITs-Segment unterstützen wir aktiv die Positionierung der neuen Assetklasse und schaffen das 'zu Hause' für REIT Unternehmen an der Börse, erklärt Rainer Riess, Managing Director Stock Market Business Development, zum neuen Marktsegment. Marktschätzungen gehen von einem Marktpotenzial von etwa 100 Milliarden Euro bis 2010 aus.

 

REITs sind unternehmerisch tätige Immobiliengesellschaften, deren Geschäftszweck der Erwerb und/oder der Verkauf sowie die Bewirtschaftung von Immobilien ist. REITs weisen die Besonderheit auf, dass Gewinne nicht auf Gesellschafterebene, sondern auf der Anteilseignerebene besteuert werden. Der Großteil der Gewinne, der aus dem Immobiliengeschäft stammt, wird als Dividende ausgeschüttet. REITs wurden erstmals 1960 in den USA eingeführt. Weltweit sind in dieser Wertpapierklasse derzeit etwa 330 Milliarden Euro angelegt.

 

Quelle: http://fonds.wallstreet-online.de/nachricht/2058616.html

[Jose Mourinho]

Fidelity erwartet rapides Wachstum des deutschen Immobilienaktienmarktes

 

Die Fondsmanager und Analysten von Fidelity International erwarten, dass in den nächsten Jahren immer mehr Immobiliengesellschaften an die Börse gehen. Deutschland gehört dabei zu den Wachstumstreibern. Hier löst die Einführung von Real Estate Investment Trusts (REITs) einen zusätzlichen Nachfrageschub seitens der Investoren aus.

 

Die Zahl der börsennotierten Immobiliengesellschaften wird bis 2011 weltweit um rund 70 Prozent gegenüber dem Niveau von 2005 steigen. Daraus ergibt sich eine Vielzahl an Investmentgelegenheiten, meint Steven Buller, Fondsmanager des Fidelity Funds - Global Property Fund. Deutschland gehört zu den Immobilienmärkten, die dabei die besten Chancen bieten.

 

"Deutschland ist einer der spannendsten Märkte der Welt. In der drittgrößten Volkswirtschaft beträgt die Verbriefungsrate der Gewerbeimmobilien bisher weniger als 0,5 Prozent und ist so niedrig wie in kaum einem anderen Land. Die Rate wird durch die geplante Einführung von REITs stark ansteigen", so Buller. REITs sind börsennotierte Immobilienaktiengesellschaften, die steuerbegünstigt sind und einen Großteil ihrer Gewinne an die Anleger ausschütten müssen.

 

Damit sich das Marktvolumen durch REITs in Deutschland erhöht, genügt es bereits, dass die Unternehmen nur einen Bruchteil ihres Immobilienvermögens von geschätzten 1,1 Billionen Euro an die Börse bringen. Buller erwartet, dass zahlreiche deutsche Immobiliengesellschaften an den Aktienmarkt streben werden. Unterstützend wirkt dabei die Erholung auf dem deutschen Büroimmobilienmarkt. "Die Vermietungen entwickeln sich positiv. Gleichzeitig ist das Angebot an neuen Objekten begrenzt, sodass in Top-Lagen attraktive Renditen von mehr als 5 Prozent möglich sind", so Buller.

 

Auch für den japanischen Immobilienmarkt ist der Fondsmanager optimistisch gestimmt. Nach einem rund 15-jährigen Abschwung mehren sich dort die Anzeichen für eine Erholung. Der positive Trend ist wie in Deutschland auf den Aufschwung im Büroimmobiliensektor zurückzuführen. Erstmals seit 15 Jahren steigen die Büromieten wieder. Seit 2003 sinken die Leerstandsquoten bei Büros in Tokio: Im Februar lagen sie bei 2,9 Prozent. Hinzu kommt ein begrenztes Neuangebot. Dadurch können Vermieter deutlich höhere Mietpreise durchsetzen.

 

Die Entwicklung des japanischen Immobilienaktienmarkts könnte nach Bullers Ansicht wegweisend für Deutschland sein. Japan erlaubte im Jahr 2000 die Gründung REIT-ähnlicher Gesellschaften. Die Zahl der börsennotierten Immobiliengesellschaften stieg seitdem von 0 auf 42; der Wert ihrer Aktien beträgt mittlerweile insgesamt 41 Milliarden Euro. In den vergangenen fünf Jahren haben unter anderem Großbritannien (2007), Dubai (2006), Malaysia, Taiwan (beide 2005), Hongkong und Frankreich (beide 2003) REITs eingeführt. Die Analysten von Fidelity rechnen damit, dass in den nächsten Jahren bis zu zehn weitere Länder folgen könnten.

 

http://www.finanzbusiness-online.de/daten/news311.htm

[Luxor]

Hi,

 

ich betreibe dann mal ein wenig Leichenbelebung.. :-"

 

Ich möchte mein Langfristdepot (abgeltungssteuervermeidend) mit Immobilien-invetments diversifizieren und stelle mir die Frage was ich kaufen soll: ETF-REITS, offene Immobilienfonds oder eine Kombination? Was ist das beste um den Markt möglichst gut abzudecken?

 

Ich dachte an 3 Fonds: iShares FTSE EPRA/NAREIT Global Property Yield Fund DE000A0LGQL5

SEB IMMOINVEST 980230

und KANAM GRUNDINVEST FONDS

 

 

(Habe ein Depot bei fonds-super-markt.de)

 

Auf welchen kann man verzichten? Gibt es bessere Alternativen?

 

Gruß

 

Luxor

[Grumel]

Seitdem Thema hat sich bei den immo Reits einiges getan. Die Euro immo ETFs haben jetzt die halbe TER wie damals, und es gibt einen nicht ganz so billigen Welt - Reit fonds. Und der Aufschlag zum NAV ist auch nichtmehr so Magenschmernzenbereitend wie damals.

 

Wenn du dich bei reits auf Europa beschränken willst dann wirds ter technisch billiger. Nachteilig ist dass mitlerweile eine große Einzelfirma 25% der ganzen euro Immo etfs ausmacht.

 

Nachwievor ist natürlich der Anlagehorizont und die Anlagesumme wichtig, da beides die Kosten bei der ETF Schiene beeinflust.

 

Den SEB Immoinvest kann ich immernoch nicht leiden, da er vermutlich auch heute noch zu 30% ein verkappter Geldmarktfonds.

 

Meine Position bleibt relativ indifferent. Angesichts der Konzentration im Immoaktiensektor kann man übrigen mit 4-5 Aktien fast das selbe erreichen wie mit nem Immoetf. Wäre noch eine weitere Lösung für große Summen.

 

Also Daumen runter für den SEB und ansonsten indifferent. Bei der Gewichtung bitte nicht vergessen dass 10 Euro im Kanam etwa 12 Euro in Immos investiert sind wohingegen 10 Euro in den seb circa 7 Euro, und Reits eher 14 Euro.

[sparfux]

iShares FTSE EPRA/NAREIT Global Property Yield Fund DE000A0LGQL5

SEB IMMOINVEST 980230

und KANAM GRUNDINVEST FONDS

Beim KanAm wirst Du Dich aber erstmal gedulden müssen: Der ist mittlerweile wieder geschlossen.

 

Ich habe aber auch 2 offene Immofonds und ein (europäisches) Reits-Indexzertifikat. Da lt. einem meiner Lieblingsbücher (swensen) Immos/Reits hauptsächlich zum Schutz gegen unerwartete Inflation gut sind und ich als Europäer von der Inflation in Europa betroffen bin, beschränke ich meine Immobilienfonds-/Reits-Investments auf europäische Anlagen.

[Luxor]

aha, hoch interessant. dann geht es in dem Fall nicht darum, möglichst viel zu streuen.

 

ok der seb-fonds war eh der wackelkandidat. der fällt raus.

 

dann wirds wohl der ISHARES FTSE/EPRA EUROPEAN PROPERTY INDEX FUND (DE000A0HG2Q2; habe ich da einen übersehen?) und der KanAm, wenn er wieder beim discounter zu haben sein wird. ist das so in ordnung? halbe/halbe KanAm und der ishares?

 

oder der hier? der wird wohl das beste sein zum diversifizieren

 

DOW JONES STOXX 600 REAL ESTATE EX- Ist das ein auch ein REIT-ETF? Der is aber mit 41% in GB drin.. das sichert da nicht gegen die euro inflation, oder?

 

Gruß

 

Luxor

[Ariantes]

Beim KanAm wirst Du Dich aber erstmal gedulden müssen: Der ist mittlerweile wieder geschlossen.

Und deswegen habe ich am Dienstag Anteile gekauft. Sowas geht gut bei Fonds, die geschlossen sind. Und ja, war über die KAG.

 

Würde also davon ausgehen, das du da Fehlinfos aufgeseesen bist.

 

Edit: Sparfux hat doch recht. Da hab ich ja grad noch rechtzeitig gekauft.

 

http://www.kanam-grund.de/index.php?seite=...&kanal=html

[Grumel]

dann geht es in dem Fall nicht darum, möglichst viel zu streuen

 

Jein. Es ist immer ein Zielkonflikt. Internationale Streuung hat auch seien Vorteile. Interesant ist an den Immomärkten dass sie noch recht regional sind, die Korrelation zwischen deutschen und japanischen Immos ist daher geringer als zwischen VW und Toyota Aktien.

 

ist das so in ordnung? halbe/halbe KanAm und der ishares?

 

Wenn du relativ indifferent bist zwischen 2 Lösungen, must du nicht unbedingt durch einen Kompromiss dein Depot verkomplizieren.

[Ariantes]

Kennst du einen asiatischen Immofonds, Grumel?

[Grumel]

Ishares hat einen:

http://www.ishares.de/legal/returning_user.do

[Luxor]

kompletteste Übersicht

 

ps ich hab meinen vorrangingen beitrag überarbeitet

[Grumel]

es gibt von indexchange einen Europa fonds. Der ishares ist nen Euroland, genauso wie der von easyetf.

[Luxor]

mittlerweile denke ich das ich nur denaxa-etf ins portfolio nehme und mir den kanam schenke. einsprüche?

jetzt is die frage axa oder ishares DE000A0HG2Q2?

[Ariantes]

Ishares hat einen:

http://www.ishares.de/legal/returning_user.do

Ich meinte keinen REIT Fonds, sondern einen "echten" offenen Immofonds für Asien.

 

Und leider ist der Index der FTSE auf Asia Property irgendwie schlecht gebastelt, zumindest hat der ETF mit als schlechtester in seinem Sektor performed. Fragt man sich, warum.

[sparfux]

Wenn du relativ indifferent bist zwischen 2 Lösungen, must du nicht unbedingt durch einen Kompromiss dein Depot verkomplizieren.

Ich denke schon, dass es einen ziemlichen Unterschied zwischen Reits und offenen Immobilienfonds gibt. Obwohl ich selber ein Reits-Index-Zertifikat habe, bin ich mir macnhmal nicht so sicher, ob Reitsfonds nicht einfach nur verkappte Branchenfonds sind.

 

Ein eurpäischer ETF (m.E. kann GB da auch mit drin sein. auch wenn die keinen Euro haben, sind die mit Europa verwurzelt) und ein offener Immofonds (max. 2) sollten für die Klasse Immobilien reichen. Wenn man nichts besseres weiss, sind sicher auch 50/50 OK.

 

Wenn man wirklich was weglassen will, würde ich die Reits weglassen.

[Grumel]

Ich meinte keinen REIT Fonds, sondern einen "echten" offenen Immofonds für Asien.

 

Und leider ist der Index der FTSE auf Asia Property irgendwie schlecht gebastelt, zumindest hat der ETF mit als schlechtester in seinem Sektor performed. Fragt man sich, warum.

 

Es ist noch garnicht so lange her da durften offene Immofonds nur Deutsche Immos halten, und du willst einen reinen Asian immofonds . Das dürfte vermutlich sogar immernoch verboten sein, gibts jedenfalls sicher nicht.

[Ariantes]

Es ist noch garnicht so lange her da durften offene Immofonds nur Deutsche Immos halten, und du willst einen reinen Asian immofonds . Das dürfte vermutlich sogar immernoch verboten sein, gibts jedenfalls sicher nicht.

Na, da sag mal , ich sei nicht fortschrittlich. Mir war aufgefallen, das in den globalen offenen ImmoFonds kein Asien mit drin ist (bzw. wenn in der ominösen Kategorie "Weltweit"), was mich doch sehr verwunert hatte. Daher die Frage.

 

Dachte mir schon, das die einzige Möglichkeit direkt in den asiatischen Immobilienmarkt zu investieren über REITs sein dürfte.

[Elvis77]

Es ist noch garnicht so lange her da durften offene Immofonds nur Deutsche Immos halten, und du willst einen reinen Asian immofonds . Das dürfte vermutlich sogar immernoch verboten sein, gibts jedenfalls sicher nicht.

 

Eigentlich unfair.

In wertlose Ostdeutsche Schrottimmobilien aussterbender Landstriche, durften die Vermittler die Massen fröhlich reintreiben.

In Boomregionen Asiens aber nicht.

 

Ja gehts den unserer Bauwirtschaft daheim so dreckig?

[Luxor]

wo ist jetzt eigentlich der wesentliche unterschied zwischen einem offenem immobilienfonds und einem reits etf. der reits eft investiert in börsengehandelte immobiliengesellschaften und der immobilienfonds investiert in private/öffentliche gesellschaften.

[Elvis77]

Nein. Ein offener Immobilienfonds kauft direkt Immobilien.

Durch deine Anteile bist du ganz direkt an den Immobilien beteiligt. Nicht an einer Gesellschaft wie bei Reits.

[Ariantes]

Nein, ein offener Immobilienfonds kauft direkt Immobilien.

 

Edit: Grr, Elvis war eine Nanosekunde schneller.

 

Edit2: Interessant ist die doch sehr ähnliche Wortwahl...