Gewinnmitnahmen- wie ?

[heinrich]

Habe einfach mal ganz stumpf anhand des Onvista- 10 Jahres-Vergleichs ca. 10 Dach-/Mischfonds mit dem internationalen Aktionfonds Uni-Value Global als Referenzfonds für einen Fonds mit relativ niedriger Vola verglichen. Hauptaugenmerk lag dabei auf den Jahren 2002/2003

Was die Mischfonds, aber auch einige Dachfonds betrifft z.B. Unirak, FF Euro Balanced, Plus Fonds, Sauren Global Opportunities, FIVV Universal war der Verlauf ähnlich wie beim Univalue, d.h. Fallen und Steigen, Einbruch 2002/2003, allerdings bei niedrigerer Gesamtrendite. Nur von diesen Zahlen ausgehend würde es also keinen Sinn machen einen Misch /Dachfonds zu wählen bzw. scheint das höhere Schutzpotential trotz der Misch-Masch-Fonds-in-Fonds- Strategie nicht gegeben. Im Gegenteil im Vergleich zum stinknormalen internationalen Aktikonfonds ergeben sich häufig höhere Kosten bei niedrigerer Gesamtrendite.

 

Ausnahme der Kapital Plus, der die 2002/2003-Krise relativ gut ausgebügelt hat. Bei der Rendite scheint er Schnitt etwas oberhalb eines guten Immofonds (6-7%) zu liegen. Das ist kein kein Rendite-Highlight, aber zumindes scheint sie auch in nicht so tollen Zeiten sicherer realisierbar zu sein als bei den Anderen.

 

Bei einigen Fonds weiß ich nicht, wie ich sie einschätzen soll, da Langzeitdaten zumindest bis 2002/2003 fehlen.

dies betrifft z.B. Top Trend Ami, Multi Invest Spezial. Solange deren Stabilität nur auf dem Papier steht, sollte ich nicht daran gehen. Dies betrifft in gewisser auch den Multi invest OP der - wie DAX schreibt- "gut laufen könnte". Ob er es dann auch wirklich tut ?

[Grumel]

Falscher Benchmark. Einen Mischfonds ( oder Dachfonds mit Rentenfonds ) muß man natürlich mit einer passenden Mischung von Aktien und Renten vergleichen.

[heinrich]

Falscher Benchmark. Einen Mischfonds ( oder Dachfonds mit Rentenfonds ) muß man natürlich mit einer passenden Mischung von Aktien und Renten vergleichen.

 

Wie soll das mit einem vertretbaren Aufwand gehen ? Ich denke, von ihrer Zusammensetzung her ähnliche Fonds miteinander zu vergleichen ist das Eine. Durch solche Vergleiche grobe HINWEISE darüber zu erhalten, ob zumindest einige Dach-/Mischfonds die Chance eines größeren Sicherheitspolsters bieten als internationale Aktienfonds, ist das Andere.

[Grumel]

Dazu brauchst du keinen Vergleich ein Mischfonds/Dachfonds mit Rentenanteil zu bauen, so dumm kann der Mischfondsmanager fast garnicht sein dass er es nicht packt einen Aktienfonds zu schlagen beim Risiko.

[heinrich]

Dazu brauchst du keinen Vergleich ein Mischfonds/Dachfonds mit Rentenanteil zu bauen, so dumm kann der Mischfondsmanager fast garnicht sein dass er es nicht packt einen Aktienfonds zu schlagen beim Risiko.

 

offensichtlich doch: trotz Rentenanteil scheinen die von mir "untersuchten" Mischfonds nicht signifikant risikoärmer zu sein als die genannten internationale Aktienfonds, und das bei geringerer Rendite. Würde mich über die Nennung von Fonds, die diese Behauptung widerlegen, sehr freuen.

 

Allerbeste Grüße

[DAX43]

offensichtlich doch: trotz Rentenanteil scheinen die von mir "untersuchten" Mischfonds nicht signifikant risikoärmer zu sein als die genannten internationale Aktienfonds, und das bei geringerer Rendite. Würde mich über die Nennung von Fonds, die diese Behauptung widerlegen, sehr freuen.

 

Allerbeste Grüße

Risikoärmer bedeutet nun mal auch weniger Rendite. Die höhere Rendite erkauft man sich immer mit einem höherem Risiko. Eigentlich ganz einfach :

bestimme dein persönliches Risiko,dass du bereit bist einzugehen, und deine Renditeerwartung.

Bist du ein gieriger Typ nimmst du mehr Aktienanteil fürs Depot = höheres Risiko

Bist du ein Sicherheits Typ nimmst du mehr Rentenanteil = weniger Rendite

Ich selbst stelle mein Depot mit Aktien- und Rentenfonds selbst zusammen und bestimme so mein Risiko.

Wer es einem Mischfonds überlassen will, der hat die freie Auswahl.....einige Beispiele :

 

FR0010135103 : 50% Aktien, 50% Renten ( mein Favorit, maximaler Verlust der letzten 10 Jahre : 16,6% )

 

DE0008471921 : 25% Aktien, 75% Renten ( maximaler Verlust der letzten 10 Jahre : 6,95% )

 

DE0006636475 : 30% Aktien , 70% Renten (maximaler Verlust der letzten 5 Jahre : 5,59% )

 

DE0008476250 : 30% Aktien, 70% Renten ( maximaler Verlust der letzten 10 Jahre : 14,95% )

 

LU0056886558 : Aktien / Renten : Der Fonds verfolgt eine vorsichtige Wachstumsstrategie und investiert in Renten und in Aktien weltweit. Je nach Markteinschätzung wird eine Über- oder Untergewichtung der Aktienpositionen vorgenommen. ( maximaler Verlust der letzten 10 Jahre : 21,69% )

 

 

DAX43

[Elvis77]

Risikoärmer bedeutet nun mal auch weniger Rendite. Die höhere Rendite erkauft man sich immer mit einem höherem Risiko. Eigentlich ganz einfach :

 

Zumindest einige sehen das anders. Klingt für mich auch nicht unbedingt unlogisch.

 

Die moderne Portfoliotheorie will uns lehren, dass überdurchschnittliche Renditen nur bei Eingehen proportional höherer Risiken erzielt werden können. Keppler zeigt am Beispiel aller in Deutschland zum öffentlichen Vertrieb zugelassenen Aktienfonds, dass dem eben nicht so ist. Das Verhältnis von Risiko und Ertrag ist nicht positiv, sondern negativ! Wer am Aktienmarkt überhöhte Risiken eingeht, wird abgestraft. Die riskantesten Fonds sind zugleich die ,Underperformer.

http://www.mk-ag.de/fonds/df_event4.cfm

[Grumel]

Naja. Dass miterweile Value als nicht mit Statistiken erfaßte Risikodimension gesehen wird verschweigt er. Genauso wie dass Value in den Letzten Jahren besonders gut lief im Vergleich zu Growth und voralem hat er die TER sicher nicht rausgerechnet. Ist natürlich logisch dass bei den Zockerfonds besonders viel überteuertes Zeug mit unfähigen Managment dabei ist dass nur die Gier anspricht.

 

Wer value nicht als Risikodimension begreift kann mit Value höchstwahrscheinlich den Markt deutlich risikoadjustiert outperformen, einfach Aktien mit niedrigstem kgv/kbv kaufen und schon gibts paar Prozent extra.

 

Nujo, und natürlich ist er absolut keine objektive Quelle. Professoren sind mir zu solchen Themen lieber, nicht weil ich sie für schlauer halte, aber für wesentlich unabhängiger. Außerdem sollte ihnen das Wissenschaftliche Sozialnormsystem : Wahrheitssuche im gegensatz zum betriebswirtschaftlichen von Fondsmanagern: eigen Gewinnmaximierung stärker eingetrichtert worden sein in ihrem Berufsleben.

[Delphin]

"Die moderne Portfoliotheorie will uns lehren, dass überdurchschnittliche Renditen nur bei Eingehen proportional höherer Risiken erzielt werden können. Keppler zeigt am Beispiel aller in Deutschland zum öffentlichen Vertrieb zugelassenen Aktienfonds, dass dem eben nicht so ist. Das Verhältnis von Risiko und Ertrag ist nicht positiv, sondern negativ! Wer am Aktienmarkt überhöhte Risiken eingeht, wird abgestraft. Die riskantesten Fonds sind zugleich die ,Underperformer."

Dass für überdurchschnittliche Renditen ein höhere Risiko eingegangen werden muss, man also aus überdurchschnittlichen Renditen auf ein hohes eingegangenes Risiko schliessen kann, lehrt die Portfiliotheorie in der Tat. Daraus kann man aber nicht schliessen, dass aus einem höheren Risiko eine höhere Rendite folgt.

 

Halte die Feststellung von daher nicht für weiter verwunderlich. (Aber ärgerlich).

[Delphin]

@elvis

 

Zwei Sachen leuchten mir nicht ein bei dem von die verlinkten Artikel:

1. "Er wies darauf hin, dass gemessen an der Marktkapitalisierung des Welt-Aktienindex MSCI breit gestreute Kapitalanleger ohnehin nicht an diesen aufstrebenden Märkten vorbeikämen, da die Emerging Markets schon jetzt mit knapp 10 % im MSCI vertreten seien."

 

Seit wann das?? MSCI World Übersicht

 

2. "Keppler meinte dazu in seinem Vortrag: Es ist Unfug, zu glauben, dass derjenige, der das höchste Risiko am Kapitalmarkt eingeht, auch der größte Gewinner sein wird. Das funktioniert nur kurzfristig, wenn man Glück hat. Keppler widersprach damit ausdrücklich der modernen Portfoliotheorie: Die Portfoliotheorie funktioniert in der Theorie. Die Praxis spricht eine andere Sprache, wie die Grafik von Standard & Poors eindrucksvoll zeigt."

 

Versteh ich nicht ganz, ein höheres Risiko eingehen, heisst doch eben zu riskieren, dass man schlechter abschneidet als ein Anleger, der nichts riskiert, allein wegen der realistischen Möglichkeit (das heisst dann Chance), dass man mehr erreicht. Wenn das sich langfristig nicht auszahlen würde, würde nach der Theorie in der Tat keiner diese Risiko eingehen. Ob das aber für Fonds gilt? Die werden ja nicht von Fachleuten gekauft, sind also ein hochgradig ineffizienter Markt, oder seh ich da was falsch.

[Grumel]

Die werden ja nicht von Fachleuten gekauft, sind also ein hochgradig ineffizienter Markt

 

Seh ich auch so. Daher alles Kokolores.

[Elvis77]

Gute Fragen. Das mit dem MSCI World kann iich auch nicht aufdröseln.

 

Bei Risiken denke ich muss man unterscheiden. Und hier verstehe ich absolut, das er zwischen Theorie und Praxis trennt. Denn in der Praxis, werden viele Branchen und Themenfonds verkauft, deren Risiko keine entsprechende Chance gegenüber steht. Sie existieren eben nur, weil sie sich verkaufen lassen. Sowas ist ein Phänomen, was natürlich in der Theorioe gar nicht erst existiert. In der Theorie existiert immer noch der HomoÖconomicus als vernunftbegabter Mensch. Das er in irrationale Risiken investiert, ist nicht vorgesehen. In der Praxis hingegen, gibt es massenweise Fonds, die genau davon leben.

Bezieht er diese "irrationalen" Risken mit ein, bekommt er als Praktiker recht. Zumindest, solange die Jahre des neuen Marktes solche Bilder auch durchaus verzerren. Hier gab es massive Staubsauger für irrationale Risiken. Ich glaube da kann die Statistik dann noch lange von Leben und nachweisen, das Risiken nicht immer eine entsprechende Chance gegenüber stehen muss.

 

Insofern gebe ich ihm Recht. Es existieren am Markt zahlreiche Produkte, mit "dummen" Risiken. Nicht nur bei Aktienfonds.

 

Ebenfalls die Konstruktion eines Fonds beeinflusst das Chancen Risikoprofil. Der Markt mag neutral sein. Aber alleine schon höhere Gebühren steigern das Risiko ohne die Chancen zu erhöhen. Die Produkte selber spielen also auch noch eine Rolle.

[Delphin]

Seh ich auch so.

 

Übrigens setzt die Moderne Portfoliotheorie (MPT), soweit ich weiss, nicht einen effizienten Markt voraus. Worauf sich der Artikel wohl bezieht, ist das auf der MPT aufbauende Capital Asset Pricing Model (CAPM) von Sharpe, das setzt einen Anleger voraus, der sich an die MPT hält, was natürlich höchstens für Profis gilt.

[heinrich]

FR0010135103 : 50% Aktien, 50% Renten ( mein Favorit, maximaler Verlust der letzten 10 Jahre : 16,6% )

 

DE0008471921 : 25% Aktien, 75% Renten ( maximaler Verlust der letzten 10 Jahre : 6,95% )

 

DE0006636475 : 30% Aktien , 70% Renten (maximaler Verlust der letzten 5 Jahre : 5,59% )

 

DE0008476250 : 30% Aktien, 70% Renten ( maximaler Verlust der letzten 10 Jahre : 14,95% )

 

LU0056886558 : Aktien / Renten : Der Fonds verfolgt eine vorsichtige Wachstumsstrategie und investiert in Renten und in Aktien weltweit. Je nach Markteinschätzung wird eine Über- oder Untergewichtung der Aktienpositionen vorgenommen. ( maximaler Verlust der letzten 10 Jahre : 21,69% )

DAX43

 

Offensichtlich gibt es (wie in anderen Fondsgattungen) doch Fondsmanager, die nicht "dumm" sind.

 

Hier noch ein weiteres Beispiel aus der neuesten Finanztest:

 

Ethna Aktiv E: LU0136412771: Mischfonds, ausgewogene Ausrichtung (50%MSCI Welt- 50%Staatsanleihen,

Wertenwicklung auf 5 Jahre: 13% p.a. Im Vergleich dazu Uni Value Global (ich nehme diesen Fonds, weil er bei Finanztest schon seit längerem in der Katagorie "internationale Aktienfonds als bester abschneidet und und lt. finanztest bei bester Wertentwicklung auch durch beste Stabilität herausragt:

 

5 Jahre 10,6%p.a. Risikoklasse 9 statt 6. Für den Zeitraum von einem bzw. 5 Jahren ist die Vola des Uni Value lt Onvista dreimal höher.

Zumindest anhand dieser Zahlen - und ich geb ja zu, dass es sich hierbei nicht um einen profunden Vergleich handelt (man müsste sich den 10 Jahres-Zeitraum noch mal anschauen und einen "qualitativen" Vergleich machen)- kommt der starke Verdacht auf, dass risikoärmer nicht automatisch bedeutet weniger Rendite zu erhalten.

 

Risikoärmer bedeutet nun mal auch weniger Rendite. Die höhere Rendite erkauft man sich immer mit einem höherem Risiko. Eigentlich ganz einfach :

 

Ich denke Letzeres wird aussagekräftiger, wenn man den Begriff "Chance" hinzufügt, also risikoreichere Anlagen bieten HÄUFIG die Chance auf mehr Rendite, aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Um Letztere geht es mir, wobei mir schon klar ist, dass ein Mischfonds nicht die Rendite eines gut laufenden Schwellenländerfonds haben kann. Wenn aber bei 10 Jahren die Rendite p.a. bei einem Mischfonds nicht höher ist als bei einem guten offenen Immofonds, dann denke ich, ist das für mich zu wenig.

[DAX43]

Zumindest einige sehen das anders. Klingt für mich auch nicht unbedingt unlogisch.

 

 

http://www.mk-ag.de/fonds/df_event4.cfm

klingt alles ganz toll. Weniger Risiko und dabei mehr Rendite. Was Herr Kepler verschweigt sind die 65% Verluste seines Fonds zwischenzeitlich. Da wird ein tolles Bild gezeigt, nachdem die Kriese vorbei war.

Bei Anlegern aus dem Jahr 1997 hätte er sich für den Verlust von über 50% entschuldigen müssen.

Er stellt sich auch nicht hin mit der Rechnung : 1997 - 2004 haben wir nach grossen Verlusten in den vergangenen Jahren die Kurse von 1997 erreichen können.

Kepler ist wie alle.....ein schönrechner. Aber das ist an der Börse normal.

 

DAX43

[FabMan]

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen.

Bei einem Sparen für die Rente, insbesondere in Fonds, würde ich nicht versuchen das richtige Timing zu finden um bei steigenden Kursen auszusteigen.

Für mich bieten sich zwei Lösungen:

 

1.) Sinvolle!!! Stop Kurse setzen oder im Hinterkopf behalten und dann auch danach handeln (Sinnvoll ist z.B. NICHT 5% unter dem Kurs bei EM Fonds, sondern z.B. 15-20%!)

2.) Bei Kurseinbrüchen einfach nachkaufen (wenn ich dem Fonds noch vertraue)

 

Die erste Variante würde ich bei einem Alter von 45+ bevorzugen , darunter eher die zweite Variante.