Fondauswahl in der Theorie - Das richtige Verhältnis der unterschiedlichen Typen

[Jose Mourinho]

 

Bei den Produkten von Lingohr bin ich persönlich etwas skeptisch. Laut Factsheet und Beschreibung kommt hier ein computergestütztes Verfahren zum Einsatz um systematisch unterbewertete Titel zu finden.

 

TEMPLETON raus, Lingohr rein, der Argumentation von Elvis ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

P.S: Fortführende Lektüre hier - https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=109818

[etherial]

Der Lingohr achtet einfach computergestützt auf Faktoren, auf die im Grunde jeder Investor achten sollte, aber die manchmal eben etwas übersehen werden, weil diese Aktie oder Branche gerade nicht im Trend liegt. Daran erkennt man schon die teilweise Ineffizienz von Märkten.

 

Computergestützt?

1. bedeutet computergestützt nur: mit HIlfe eines Computers

2. arbeitet jede Anlagegesellschaft computergestützt, alles andere wäre ineffizient

3. haben Computer keine echte Intelligenz und man kann sie ganz übel aufs Kreuz legen. Wenn das ganze wirklich ein vollautomatisches neuronales Netz ist oder sonstiger KI-Kram (was ich stark bezweifle), dann mach dich mal gefasst auf einen plötzlichen Absturz

 

Und die passiven Investoren glauben sogar an einen doppelt ineffizienten Markt: Die Fondsverwaltung (Management, Vertrieb, Nebenkosten) ist so ineffizient, dass das ausnutzen der Marktineffizienz nicht mehr kostendeckend geschehen kann.

[jogo08]

Hier ein Beschreibung des computergestützten Lingohr-Systematic-System

[Elvis77]

3. haben Computer keine echte Intelligenz und man kann sie ganz übel aufs Kreuz legen. Wenn das ganze wirklich ein vollautomatisches neuronales Netz ist oder sonstiger KI-Kram (was ich stark bezweifle), dann mach dich mal gefasst auf einen plötzlichen Absturz

 

Und die passiven Investoren glauben sogar an einen doppelt ineffizienten Markt: Die Fondsverwaltung (Management, Vertrieb, Nebenkosten) ist so ineffizient, dass das ausnutzen der Marktineffizienz nicht mehr kostendeckend geschehen kann.

 

Das System ist simpelste Datenverarbeitung. Die Vorgaben entscheiden.Naja, man kann davon halten was man will. Der Lingohr schlägt Jahr für Jahr den Markt trotz Gebühren und das schafft er in meinen Augen aus einem ganz simplen Grund, weil er eben nicht erstmal nur den Index nachbildet und den dann variert. Das ist für mich der entscheidende Grund, warum der Löwenanteil aller Fonds scheitert. Weil sie schlichtweg teure Indexfonds sind und von vorneherein sich selber kaum die Chance geben den Index zu schlagen. Die wenige Fonds, die die Indexzusammensetzung weitgehend ignorieren, haben auch die Chance den Markt zu schlagen. Und sie haben das Risiko bitter zu versagen.

Wer auf Nummer sicher gehen will und beim Markt bleiben möchte sollte wirklich bei ETFs bleiben oder ETFs nur um ausgewählte, aktive Fonds ergänzen. Aber zumindest keine aktiven Fonds kaufen, die sich vom Index ausgehend ableiten.

[Grumel]

Ich verbiete mir die Unterstellung man müsse an Markeffizienz glauben um ETFs zu kaufen.

 

Auch bei ineffizienten Märkten bringen etfs durchschnittliche Renditen vor Kosten, was weit überdurchschnittlichen Renditen nach Kosten entspricht. Oder glaubt ihr wirklich ausgerechnet die Fondsmanager von Publikumsfonds wären gerade diejenigen die den Markt schlagen wenn er ineffizient ? Sicher nicht. Und selbst wenn sind sie zu teuer. Es gibt x Statistiken die beweisen dass Publikumsfonds ziemlich genau um die Kosten den Markt underperformen, genauso wie darüber dass das auch für die in der Vergangenheit überdurchschnittlichen Fonds gilt.

[Flasher]

@ Grumel

 

Hast du dafür irgendwelche Quellen, wo ich mir die Statistiken anschauen kann? Nicht dass ich an deiner Glaubwürdigkeit zweifle, aber ich möchte mir das selber anschauen!

 

 

@ Elvis77

 

Ich habe den Templeton Growth rausgeschmissen und duch den Lingohr ersetzt.

Generelle Frage: Warum siehst du USA auf die nächsten 5 Jahre problematisch? Ich hatte eher damit gerechnet, dass durch die nächste Wahl (und wahrscheinlich einen Wahlsieg der Demokraten) es bei amerikansichen Unternehmen wieder besser aussieht. Zumindest lief die Wirtschaft unter Clinton sehr gut! Wie siehst du das?

 

Mit meinem ebase Depot kann ich leider nichts direkt an der Börse kaufen, deshalb lass ich den KanAm weg und verteile 70 % auf die zwei anderen Immobilienfonds. Hatte sowieso schon überlegt ob drei verschiedene Fonds nicht übertrieben sind!

 

Zum Thema Effizienz von Märkten: Ich habe schon von beiden "Lagern" darüber gelesen und mir schienen beide Meinungen plausibel. Nachdem ich dieses Semester Statistik habe, traue ich noch nichtmal mehr eine Statistik

 

Grüße,

 

Flasher

[Wishmueller]

Der Lingohr schlägt Jahr für Jahr den Markt trotz Gebühren und das schafft er in meinen Augen aus einem ganz simplen Grund, weil er eben nicht erstmal nur den Index nachbildet und den dann variert.

 

Jo.... nenne Dich "Weltfonds", nehme Dir den MSCI World als Index, investiere dann zu über 40% in Europa und nur zu 15% in Nordamerika, und Du bist König der Fonds.... B)

 

Versteh' mich nicht falsch, das ist sicherlich ein guter Fonds, insbesondere für Leute, die sich nach der Investition nicht weiter mit ihrer Geldanlage beschäftigen wollen. Aber das dann Dank der "Fähigkeiten" des Managers als kontinuierliche Outperformance des "Marktes" (= MSCI World) zur verkaufen.... lächerlich

[Grumel]

William F. Sharpe, "The Styles and Performance of Large Seasoned U.S. Mutal Funds 1985-1994 Published on World Wide Web, March 1995

 

Mark M. Carhart, "On Persistence in Mutual Funds Performance," The Journal of Finance, vol 52 ( March 1997), pp. 57-82

 

 

Burton G. Makiel, "Return from Investing in Equity Mutual Funds, 1971 to 1991, vol 52 ( March 1997 ), pp 57-82

 

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Vielleicht noch passender: William N. Goetmann and Roggeer G. Ibbotson, "Do winners Repeat?" The Journal of Portfolio Managment ( Winter 1994 ), PP. 9-17

 

Wetten es sieht kein einziger nach ? völlig überflüssige Tipparbeit. Ich habs jedenfalls aus vertrauenswürdigen Sekundärquellen ( Makiel und Bogle ), aber vielleicht haben die ja ihre Primärquellenangaben gefällscht wer weis.

[Elvis77]

Versteh' mich nicht falsch, das ist sicherlich ein guter Fonds, insbesondere für Leute, die sich nach der Investition nicht weiter mit ihrer Geldanlage beschäftigen wollen. Aber das dann Dank der "Fähigkeiten" des Managers als kontinuierliche Outperformance des "Marktes" (= MSCI World) zur verkaufen.... lächerlich

 

Was meinst du? Die Outperformance dürfte regelmäßig über der durchschnittlichen Dividendenausschüttung liegen und damit den üblichen unglücklichen Vergleich mit einem Kursindex relativieren. Ich habe den Lingohr nie gehabt, aber ich finde ihn schon überzeugend.

Und das die USA nicht so stark gewichtet werden, wie Europa, ist doch genau das sinnige, weswegen der Fonds überhaupt logisch ist. Weil er sich eben nicht an der Indexgewichtung orientiert. Ich habe oben beschrieben, das ein Investment in Fonds, die sich bei der Auswahl ihrer Titel an der Indexgewichtung orientiren Blödsinn ist. Um aber zu sehen ob ihr Abweichen vom Index erfolgreich ist kann ich nur Prüfen, wenn ich mich abschließend mit dem Index vergleiche, der mein gesamtes Anlageuniversum darstellt.

Ich erkenne dabei wirklich keinen Widerspruch.

Außerdem schreibe ich es nicht den Fähigkeiten des Managers zu. Ich verbiete mir das.

Ich würde niemals in qualitative gesteuerte Fonds investieren sondern immer nur in rein quantitative Auswahlmodelle. Ansonsten würde ich nur ETFs nehmen.

 

@grumel

Ich würde da alleine schon nicht nachschauen, weil in diesen Zeiträumen quasi alle Fonds Indexfonds waren.

Vom index abzuweichen, fängt ja jetzt erst wieder an. Das gab es sonst nur selten, vornehmlich als sie noch keine Mutual Funds waren, sondern Trusts. Ein Indexlastiger Fonds kann niemals dauerhaft den Markt schlagen. Die Gebührenkeule ist viel zu stark. Weiterhin, kann das in meinen Augen auch niemals ein von einem Manager abhängiger Fonds schaffen. Die bleiben, wenn sie erfolgreich sind nie lange bei einem Fonds. Und dann ist es, als wäre es ein anderer Fonds.

 

Interessanter wären daher Statistiken, ob z.B. ein Manager dauerhaft den Markt schlagen kann. Den Fonds als Vergleichsbasis finde ich irrelevant. Es muss immer die eigentliche Erfolgskomponente getestet werden und das ist nicht der Fonds, der ist nur Hülle, sondern das Handelssystem oder der Manager.

 

Es ist und bleibt Glaubensfrage. Ich empfinde eben die Studien als grundlegend fehlerhaft, weil das Untersuchungsobjekt schon falsch ist. Allerdings ist die Anzahl an Alternativen zu ETFs in meinen Augen gemessen an der Gesamtzahl von Fonds äußerst gering.

[Elvis77]

@ Elvis77

Generelle Frage: Warum siehst du USA auf die nächsten 5 Jahre problematisch? Ich hatte eher damit gerechnet, dass durch die nächste Wahl (und wahrscheinlich einen Wahlsieg der Demokraten) es bei amerikansichen Unternehmen wieder besser aussieht. Zumindest lief die Wirtschaft unter Clinton sehr gut! Wie siehst du das?

 

Das ist jetzt wirklich eine Meinungsfrage.

Ich persönlich empfinde den US Markt als sehr, sehr teuer und bestimmte Kennzahlen, wie die Umsatzrenditen, die die tollen Gewinne gerade ermöglichen, sind an ihrem oberen Ende des langfristigen Mittelwertes.

 

Es gibt hier andere Meinungen, auch Meinungen, die in der Dollarschwäche jetzt Kaufgelegenhietn in den USA wittern.

Ich persönlich kann mich dem nicht anschließen.

Wenn ich eine Währung unterbewertet finde, dann investiere ich in die Währung. Aber kaufe mir nicht mit billiger Währung überteuerte Unternehmen. Aber das ist eben meine Meinung, das die überteuert sind.

[HobbyBroker]

TEMPLETON raus, Lingohr rein,

 

Sehe ich auch so.

[Grumel]

Hab mich hier schonmal ausgelassen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...ic=8919&hl=

 

Warum ich es ein Unding finde wenn man fonds wie den Linghor mit dem MSCI World vergleicht.

 

PS: Laut Morningstar hat der Linghor ein rquadrat von 87% zum Msci Europe Value, wenn man jetzt noch einen Valueindex nach Linghor Gewichtung bauen würde, sähs wahrscheinlich mau aus.

[Elvis77]

Er gewichtet kleine Länder und kleine Firmen und Value rein mechanisch wie ein Indexfond über.

 

Richtig, ein aktiver Fonds sollte natürlich auch aktiv sein. Trotzdem muß man die Performance noch mit dem eingegangenen Risiko vergleichen.

...

Gutes aktives Managment muß aber auch in der selben Risikoklasse outperformen

 

Das sind in der Tat sehr gute Gegenargumente.

[Wishmueller]

@grumel: Bin zwar nicht immer Deiner Meinung aber in dem Falle seh ich das genauso. Den MSCI World als Benchmark zu nehmen, sagt nichts über die Performance aus..... er schützt allenfalls vor Totalversagen.

 

Praktisches Beispiel.... mein eigenes Depot seit Start:

 

DAX: + 26,2 %

Lingohr: + 18,4 %

Real Depot: + 14,2 % (nach Kosten)

MSCI World: + 10,1 %

 

Was sagt mir das? Wirklich "richtig" gemacht habe ich es eigentlich noch nicht, obwohl ich in der Regionengewichtung sicher näher am Lingohr als am MSCI World bin .... ..... wie gesagt, der MSCI World hilft allenfalls zur Orientierung, um nicht komplett am Markt vorbeizuinvestieren.....

[Elvis77]

wie gesagt, der MSCI World hilft allenfalls zur Orientierung, um nicht komplett am Markt vorbeizuinvestieren.....

 

Da bleibe ich doch schon bei meiner Meinung. Wenn dein Anlageuniversum, aus dem du für dich ausgewählt hast, alle Länder und Börsen des MSCI World umfasste, dann musst du dich auch damit vergleichen.

Nur weil du dich dann momentan vielleicht eher Daxlastig entschieden hast, fände ich es falsch, wenn du dich mit dem DAX vergleichst. Den ansonsten ginge die Erfassung der Performance, die schon in dem Moment entsteht, wenn du dich aus der Gesamtmenge für bestimmte Länder oder Regionen entscheidest komplett verloren!

 

Entscheidender finde ich Grumels Argument mit dem Risiko. Wird dieses konsequent überschritten, relativiert das die Überperformance.

Nun misst man aber ja das Risiko nicht nur daran, ob ein Fonds in kleine Unternehmen oder Länder investiert, sondern z.B. auch an seiner Volatilität als Risikomaß.

[Grumel]

Der Linghor hat laut Morningstar ein Beta von 1,42 . Glaubt man jetzt noch French und Farma dass Value eine zusätzliche Risikodimension die vom Beta nicht erfaßt wird , dann wirds langsam eng für den Linghor.

 

Allerdings ist er laut Morningstar nicht übermäßig in Small gewichtet sondern in Big ( Big ist der Normalfall zum Markt, da große Unternehmen den Großteil der Marktkapitalisierung ausmachen ).