Zertifikate-Verständnis

[xolgo]

Hallo,

 

ich hab versucht die Frage mit Suchfunktion und Google zu beantworten. Hat leider nicht geklappt. Vielleicht kann mir jemand ein Stichwort geben oder hat einen Link zu einer Erklärung

 

Nehmen wir mal ein Performance-Index-Zertifikat.

Soweit ich das verstanden habe, funktioniert das so, dass ich nicht die Aktien anteilig kaufe, wie sie im Index abgebildet sind, sondern ich kaufe nur das Versprechen einer Bank, dass ich mein Geld entsprechend dem Index vermehrt/verringert zurückbekomme "als hätte ich es in den entsprechenden Aktien angelegt".

 

Jetzt frage ich mich: Warum macht das die Bank? Bzw. was macht die Bank mit meinem Geld?

Sie könnte das Geld in die Index-Aktien stecken und könnte damit theoretisch genau die Rendite erreichen, die sie mir garantiert. Wär aber bisschen doof für die Bank, weil sie so nichts verdient und das will sie ja wohl.

 

Also macht die Bank mit meinem Geld doch irgendwas, was ihr mit dem gleichen Risiko eine höhere Rendite bringt. Was macht sie? Und warum kann ich das nicht auch machen? :-"

[Grumel]

Bis auf wenige Ausnahmen ( Lockangebote ) üblicherweise sind diese Ausnahmen DAX Zertifikate, verdienen sich die Banken dumm und dämlich indem sie schlicht das tun was du sagst. Sie sichern ihr risiko völlig ab, und leben von den Gebühren die du zahlst prächtig. Das gemeine an Zertifikaten ist dass man als unerfahrener Anlegern nicht merkt wo einem ein Teil der Gewinne entgeht und in die Taschen der Banken fließt. Ein standard Trick ist es Zertifikate auf Indizes aufzulegen die die Dividenden nicht berücksichtigen. Difizielere Methoden sind z.b. währungsgesicherte Zertifkate : denn sind die Zinsen im Zielland niedriger als in der Eurozone verdient man an der Zinsdifferenz. Komischerweise gibt es solche günstigen währungsgesicherten Zertifkate nur in Richtung von Ländern mit niedrigeren Zinsen. Daneben gibt es auch noch viele Zertifkate mit ganz ordinäre Managmentgebühren. Auch nicht zu verachten ist der Spread zwischen Kauf und Verkaufspreis ( dieser Spread funktioniert weil man die Zertifkate nicht leerverkaufen darf ).

 

Noch komplizierter wird es dann bei den angeblich auch so einfachen Bonus und Discountzertifkaten.

[etherial]

Mich würde es auch interessieren, wie sich Performance-Zertifikate rechnen.

 

Dass Preiszertifikate, Bonuszertifikate, Discountzertifikate etc. die Gebühren implizit rausrechnen ist klar, wie das bei einem Performancezertifikat gehen soll ist mir schleierhaft. Nimm dir z.B. folgendes Zertifikat auf den DAX (702979) ...

 

Es erschließt sich mir absolut nicht, warum die Bank sowas tut? Wo ist ihr Gewinn? Denkt sie womöglich, dass sie durch aktives Management den DAX outperformen kann ? Oder sind da versteckte Managementgebühren?

[Grumel]

Nö, die DAX Performance Zertifikate sind recht billig. Aber halt leider nur die.

 

Alter Trick der Supermärkte: bei den Standardprodukten bei denen die Preise verglichen verlust machen und dann bei dem anderen Zeug zulangen.

 

Könnte höchstens noch sein, dass sie am Kreditspreed verdienen. Müsste man mal durchdenken meiner Ansicht nicht.

[etherial]

Nö, die DAX Performance Zertifikate sind recht billig. Aber halt leider nur die.

 

Alter Trick der Supermärkte: bei den Standardprodukten bei denen die Preise verglichen verlust machen und dann bei dem anderen Zeug zulangen.

 

Dieser Trick ist bei einer Efficient-Market-Annahme aber sehr kurios ... Theoretisch könnte ich mit so einem Zertifikat ja mehr Geld machen, als mit einem ETF, da ich hier noch nichtmal managementgebühren berechnet bekomme ...

 

Da MUSS noch ein Haken dran sein ...

 

Was ist Kredit-Spreed (Spread?)?

[Grumel]

Die Zertifikate sind nicht im Einlagensicherungfsonds, wenn die Bank die das Zertfikat gibt pleite geht ist das Geld weg.

 

Und natürlich ist der gesamte Bankbereich ein Widerspruch zu effizienten Märkten. Genauso wie viele andere Branchen. Gibt auch ganz überzeugende Erklärungen dafür über die Transaktionskosten, sonst gäbs ja überhaupt keine Konzerne Angestellte oder sonstigen nicht marktregulierten Organisationsformen. Die effizient Market Hypothese bezieht sich ja nur auf Kapitalmärkte und nicht auf die gesamte Wirtschaft inklusive des Endkundengeschäfts der Banken.

 

Das ist aber entscheidend, und nicht die Börseneffizienz.

 

Mit Kreditspread ist die Differenz zwischen den Zinsen die die Bank zahlen muß und denen die ein ausgezeichneter Schuldern wie der Staat zahlen muß gemeint. Grob geschätzt ist der etwa in dem Bereicht der Kosten eines vergleichbaren ETFs. Dazu kommt als Anleger das indivuduelle Klumpenrisiko weil man das Emitentrisiko nicht ordentlich diversiviziren kann.

 

Also aus individueller Sicht zwar unattraktiv, allerdings weis ich nicht wie die Bank daraus Gewinn schöpfen soll.

[Raccoon]

Dieser Trick ist bei einer Efficient-Market-Annahme aber sehr kurios ... Theoretisch könnte ich mit so einem Zertifikat ja mehr Geld machen, als mit einem ETF, da ich hier noch nichtmal managementgebühren berechnet bekomme ...

 

Da MUSS noch ein Haken dran sein ...

Der einzige Haken ist, dass das Zertifikate kein Sondervermoegen darstellt. Ausserdem hast du auch noch den Vorteil, dass bei dem genannte Zerti keine Steuern auf die Dividenden anfallen, da es sich auf einen Performance-Index bezieht. Bei einem DAX-ETF muesstest du diese versteuern (und zahlst Managementgebuehren).

[christine]

grumel hat mit dem was er sagt recht. die einzig fairen zertifikate sind in der tat dax-performance zertifiakte. es gibt aber dann z.b. alpha-zertifikate in denen ein kursindex auf dividendenwerte gegen den dax-performance index läuft. total planlos.

 

es gibt aber auch so genannte strukturierte anleihen die genauso funktionieren wie zertifikate. was die bank daran verdient ist recht leicht. viele anleger leben nämlich im irrglauben, dass das papier zu 100 emitiert wurde und vom anleger zu 101,5 gekauft wreden kann. in der tat ist jedoch so, dass die abtgl. der bank die das produkt gestrickt hat das ganze zu 93,- emmitiert und an die privatkundenabteilung zu 97 verkauft. und die verkloppen es dann zu 101,5 an die kunden. daher sollte man auch nie wertpapier kaufen welche sich in der zeichnungsphase befinden. wobei natürlich auch in dem ersten laufzeitjahr die kosten und gebühren von der bank peu a peu eingepreist werden --> zertifikat / anleihe sinkt im kurs bzw. steigt nicht so stark an wenn der markt kräftig nach oben geht.

 

zum performance-index:

die bank steckt das geld natürlich nicht rein. beim discouter wird ja z.b. eine option verkauft und der rest wird in einen zero-bonds gesteckt. die zertifikate (auch performance-zertifikate auf den dax) werden grundsätzlich über den terminmarkt dargestellt. dafür benötige ich weniger geld. den rest des geldes nehme ich zur absicherung und mit dem rest arbeite ich als bank

 

mfg

[etherial]

viele anleger leben nämlich im irrglauben, dass das papier zu 100 emitiert wurde und vom anleger zu 101,5 gekauft wreden kann. in der tat ist jedoch so, dass die abtgl. der bank die das produkt gestrickt hat das ganze zu 93,- emmitiert und an die privatkundenabteilung zu 97 verkauft. und die verkloppen es dann zu 101,5 an die kunden.

 

Das ist ja noch kurioser:

Wenn der Dax bei 100 Punkten steht und das Produktmanagement für 93 Punkte verkauft macht es 7 Punkte Verlust ....

 

Wenn ich als Anleger jeweils zum Wert des DAX kaufe und verkaufe, dann ist da für die Bank eigentlich null drin, es sei denn sie investiert in was anderes als den DAX - ein Risiko, was ich keiner Bank zutraue.

 

wobei natürlich auch in dem ersten laufzeitjahr die kosten und gebühren von der bank peu a peu eingepreist werden --> zertifikat / anleihe sinkt im kurs bzw. steigt nicht so stark an wenn der markt kräftig nach oben geht.

 

Hmm ... warum steht das dann nicht bei Verwaltungsgebühren?

 

die bank steckt das geld natürlich nicht rein. beim discouter wird ja z.b. eine option verkauft und der rest wird in einen zero-bonds gesteckt. die zertifikate (auch performance-zertifikate auf den dax) werden grundsätzlich über den terminmarkt dargestellt. dafür benötige ich weniger geld. den rest des geldes nehme ich zur absicherung und mit dem rest arbeite ich als bank

 

Ausgehend von der Finanztheorie ist das aber ein Nullsummenspiel. Wenn es günstiger wäre den DAX mit Optionen, Absicherungen und Festgeld nachzubilden, warum machen es dann nicht alle?

[Grumel]

Nochmal: Zertifikate sind Endverbraucherprodukte darauf irgendwelche Theorien für Finanzmärkte anzuwenden ist nicht sinvoll.

[etherial]

Nochmal: Zertifikate sind Endverbraucherprodukte darauf irgendwelche Theorien für Finanzmärkte anzuwenden ist nicht sinvoll.

 

Das stimmt, wenn man begründen will, warum sich schlechte Zertfikate halten. An Endkunden kann man den letzten Schrott vertickern. Darum gehts hier aber gar nicht.

 

Vielmehr sehe ich den Nachteil des Produkts nicht. Eure Argumente:

- Nachbildung mit Optionen, Futures, Absicherungsmaßnahmen etc.:

 

Der mögliche Gewinn für beides lässt sich mit Optionspreistheorie abschätzen. Und da ist nur ein Gewinn zu machen, wenn man einen Dummen findet, der die Optionen etc. für zu viel Geld abnimmt. Da Optionen aber auf der Börse gehandelt werden gelten hier sehr wohl Kapitalmarktgesetze.

 

- Kreditspread

Das Prinzip kapiere ich nicht. Erst kriege ich Geld für ein Zertifikat auf den DAX, Anstatt das zu investieren verleihe ich es lieber an einen blöden Endkunden, leih mir das selbe Geld von der Bundesbank zu niedrigerem Zinssatz und investiere das in den DAX?

Zu sowas brauche ich kein Zertifikat ... ich kann mir das Geld auch so von der Bundesbank leihen und weiterverleihen, oder?

 

- Unsicherheit des Geldes

ist da, aber meines Erachtens ist das nicht die Gebührenbefreiung wert. Schließlich legt es keine Bank darauf an Konkurs zu gehen.

[Grumel]

Wie gesagt, ich gehe davon aus dass die Banken mit den DAX Zertifikaten Geld verlieren das aber als Lockangebot in kauf nehmen.

[hardi]

bei indexzertis verdient der emittent sicher am spread, den man manchmal ja auch ein bissl ausweiten kann. und in den sekunden zwischen kursanzeige, order-eingabe und letztlich dem trade ist wohl auch etwas drin, was ich nicht dem spread zuordne sondern eher einer "kursvorhersagekomponente/markttendenzvorwegnahme".

 

die kursbildung ist dabei sehr einfach, billig und hängt am future.

[Schmunzelhase]

Etherial, du hast das schon richtig verstanden.

 

Es gibt hier im Forum einige Leute, und da würde ich cubanpete und Grumel ganz speziell dazuzählen, die bei bestimmten Themen, besonders bei Zertifikaten, auf Teufel komm raus nur das Negative sehen, ergänzt wird das ganze auch noch durch Halbwissen (wovon ich mich großzügiger Weise mal nicht ausnehmen möchte). Cubanpete selbst schreibt noch nie im Leben mit auch nur einem einzigen Hebelzertifikat oder Optionsschein gehandelt zu haben, und Grumel mausert sich durch den Kommentar über mir auch nicht gerade zum Zertifikate-Experten ("Ich glaube das ist ein Lockangebot"...), dazu kommt noch die falsche Behauptung das Banken ihr Risiko bei Zertifikaten völlig absichern könnten. Trotzdem ist die Meinung gerade derer die sich am Wenigsten in der Praxis mit der Materie beschäftigt haben am festesten, stursten, und oft auch negativsten.

 

Den ganzen Hype hier im Forum um ETFs konnte ich noch nie verstehen. Jedes läppische Index Performance Zertifikat auf den DAX performt besser als ein DAX ETF, weil man bei dem ETF nunmal Gebühren zahlt, auch wenn die noch so niedrig sein mögen. Je längfrister du schaust, desto besser fährst du mit Index-Zertifikaten. Ein einfacher Blick auf den Benchmark genügt.

 

Berichtigt mich bitte falls ich falsch liege und was übersehen habe, ich bin gerne bereit etwas dazuzulernen. Vor allem bei ETFs kann ich nicht aus Praxiserfahrung sprechen, da ich sowas noch nie hatte. Ich weiß auch nicht wie ETFs steuerlich gehandhabt werden, soweit ich weiß hat man hier gegnüber Index-Zertifikaten aber keinen Vorteil.

 

Übrigens bn ich nicht der Meinung das Hebelzertifikate auf DAX-Werte unfair gepreist sind. Ich glaube viele vergessen hier das eine Dienstleistung angeboten wird, und diese darf ruhig auch bezahlt werden. Wenn man die Spreads vergleicht und den günstigsten nimmt, dann fährt man finde ich ziemlich gut.

 

Ich hoffe Grumel das ich dich jetzt nicht zu sehr angefahren habe. Ich könnte mir durchaus vorstellen das du in vielen Bereichen der Börse ein tieferes und besseres Wissen besitzt als ich es habe. Selbiges gilt für Cubanpete. Deswegen bin ich auch zuversichtlich dass das hier jetzt nicht weiter ausartet, sondern sachlich bleibt. Wie gesagt, meine Kritik bezieht sich nur auf eure Meinung zu Zertifikaten, und man darf da auch durchaus eine andere Meinung haben als ich.

 

Mfg

[christine]

Das ist ja noch kurioser:

Wenn der Dax bei 100 Punkten steht und das Produktmanagement für 93 Punkte verkauft macht es 7 Punkte Verlust ....

 

Wenn ich als Anleger jeweils zum Wert des DAX kaufe und verkaufe, dann ist da für die Bank eigentlich null drin, es sei denn sie investiert in was anderes als den DAX - ein Risiko, was ich keiner Bank zutraue.

dieses prinzip gilt aber nicht für indexzertifikate. eher bei strukturierten anleihen oder komplizierten konstrukten. auch beliebt ist es eigene indizes zu bilden und darauf ein zertifikat zu emmitieren.

 

Hmm ... warum steht das dann nicht bei Verwaltungsgebühren?

was hat das denn mit verwaltungsgebühren zu tun? die fallen doch nur bei aktivem managen an. daher sind ja fonds den zertifikaten vorzuziehen da sie kostentransparent sind. mit zertifikaten verdient ein emmittent gut und gerne schon mal 4-5% p.a. und das vergleichst du jetzt mit dem fonds der ne verwaltungsvergütung von maximal 2% bei standardfonds hat.

 

Ausgehend von der Finanztheorie ist das aber ein Nullsummenspiel. Wenn es günstiger wäre den DAX mit Optionen, Absicherungen und Festgeld nachzubilden, warum machen es dann nicht alle?

machen doch alle anbieter. kleinanleger oder private anleger mit geld haben aber nciht das know-how.

 

mfg

 

christine

[etherial]

machen doch alle anbieter. kleinanleger oder private anleger mit geld haben aber nciht das know-how.

 

Das bezweifle ich stark. Hast du dir mal Optionspreistheorie angesehen? Wenn man einen Index mit Optionen und Geldanlage nachbilden will, dann kommt man maximal auf den gleichen Gewinn raus. Du musst nämlich erstmal jemanden finden, der dir ne günstige Option verkauft und einen der das Geld für dich zu einem Satz anlegt, der dir Gewinn verschafft.

 

Keine Frage: Bei Spezialzertifikaten (alles außer Performanceindexzertifikaten) macht man sicher solche Manöver, weil sie ja vom Kunden bezahlt werden.

 

Bei echten Performanceindex-Zertifikaten glaube ich schon eher Grumel, dass die banken drauflegen. Noch viel eher glaube ich, dass sie Informationen zurückhalten oder verschleiern. Welche iNformation das ist, bekomme ich aber erst raus, wenn ich eins gekauft habe, was vorerst nicht passieren wird.

[Schmunzelhase]

Wenn man die "Information" (?) erst rausbekommt nachdem man so ein Zertifikat gekauft, warum fragst du dann nicht mal jemanden der eins gekauft hat ob er dir die "Information" geben kann?

[klausk]

Hast du dir mal Optionspreistheorie angesehen? Wenn man einen Index mit Optionen und Geldanlage nachbilden will, dann kommt man maximal auf den gleichen Gewinn raus. Du musst nämlich erstmal jemanden finden, der dir ne günstige Option verkauft und einen der das Geld für dich zu einem Satz anlegt, der dir Gewinn verschafft.

Man muss nicht die Black/Scholes-Formel zum Pricing von Options auswendig lernen. Man muss "nur" auf das richtige Pferd wetten. So machen Banken Geld -- oder auch nicht. Manch ein Professioneller wettet karrierefördend; Mancher ruiniert auch die Bank (LTCM, Baring und fast die WestLB).

 

Ausserdem kann Jeder, die Emittenten von Optionsscheinen eingeschlossen, Calls und Puts an US-Börsen sowohl kaufen (long) wie auch verkaufen (short). Handelspartner ist ein Marketmaker, und die Options Clearing Corporation (OCC) sorgt für den sauberen Ablauf.

 

Optionsscheine und Zertifikate jeglicher Couleur werden um Options und Futures herum gestrickt, und der Kunde bezahlt die Strickerei extra. Deutschland hat regulatorischen Aufholbedarf.

 

Gruss, klausk.

[Larry.Livingston]

Und Banken legen bei Indexzertis nicht drauf, die Margen sind nur aufgrund der großen Konkurrenz deutlich geringer. Generell gilt: je komplizierter das Produkt, desto größer die Marge (es gibt ja Dutzende verschiedener Optionen und je komplexer desto teurer).

 

Hier mal ein Beispiel wie ein Discountzertifikat funktioniert, da diese ja auch besonders beliebt sind:

 

Zuerst die Grunddaten:

Laufzeit: 1 Jahr

Nominal: 8.000,00

Verzinsung: 12%

Basiswert: XYZ S.A.

Aktueller Kurs: 186,00€

Tilgung: 100% oder 40 Aktien der XYZ S.A.

Kaufpreis: 7.200,00 pro 8.000,00 Nominalvolumen

Risikoloser Zinssatz 1 Jahr: 4,1%

 

Man sollte sich bei solch strukturierten Produkten immer hinsetzen und überlegen welche Strategie und welche Produkte dahinterstecken. Beim Discountzertifikat sind es Put Optionen kombiniert mit Zero-Bonds.

 

Berechnung Basispreis:

8.000,00€ / 40 = 200,00€

 

Berechnung Barwert:

8.000,00€ / (1+0,041) = 7.684,92€

 

Berechnung Preis der Put-Option (nach Black):

Ich erspar euch die Formel, sondern ziehe mal nur die Zahlen aus Excel:

d1 = 0,027247526

d2 = -0,252752474

N(-d1) = 0,48913115

N(-d2) = 0,59977025

ZB-AF = 0,960614793

 

Optionspreis: 24,25€

 

> Für 40 Aktien wird eine gleiche Anzahl Optionen benötigt, der Wert der Optionskomponente ist daher:

40 * 24,25€ = 970,00€

 

> Der faire Wert des Discountzertis ergibt sich jetzt aus der Differenz von Barwert des Bonds und des Optionsteils:

7.684,92€ - 970,00€ = 6.714,92€

 

Jetzt wirds interessant, denn die Marge der Bank berechnet sich aus Emissionspreis und fairem Wert:

7.200,00€ - 6.714,92€ = 485,08€

 

> die theoretische Verzinsung ergibt sich aus der Anlage der vereinnahmten Optionsprämie und des Kaufpreises von 7.200,00€ zum Zinssatz von 4,1%

((970,00€*1,041)+(7.200,00€*0,041))/7.200,00€ = 1.304,97€ / 7.200,00€ = 18,12%

 

So könnt ihr alle strukturierten Produkte/Zertifikate zerlegen und das Pricing selbst ausrechnen, Daten werden evtl. abweichen in dem ihr andere Variablen zu Grunde legt, aber im Grunde genommen gibt sich das nicht viel. Schwierig wirds das Optionspreismodell von Hand nachzurechnen wenn ihr keine Exceltabelle zur Hand habt.

 

Richtig schön sind auch Step-Ups...

[hardi]

santamaria. ;-)

 

ein diskountzerti hat nix mit nem put zu tun, sondern mit nem gedeckten, verkauften call guckst du zb http://www.godmode-trader.de/partner/bnppa...ikat%20lang.pdf

 

bitte neu rechnen ... ;-)

[Larry.Livingston]

Bei uns immer nur Long Put, weil bei Short Call der Verlust unbegrenzt ist...

[etherial]

Es bezweifelt keiner, dass man mit Optionen ganz nette Discount-, Bonus-, Garantie-Zertifikate hinbekommt und dass man durch großzügige Kostenabrechnung für diese Optionen viel Geld machen kann.

 

Dass Banken mit Geld spekulieren, dass formell anderen gehört, ist meines Erachtens Unfug. Sie gibt nicht ein PI-Zertifikat heraus, um dann in einen gehebelten Index zu investieren, da liegt das ganze Risiko nämlich bei der Bank. Wenn die Bank spekuliert, dann mit ihrem Spielgeld.

 

Und wenn man sich mit Optionspreistheorie und den Marktgegebenheiten auskennt, weiß man ziemlich genau, dass man mit Optionen nicht risikolos den Index schlagen kann. Das Argument, man müsse auf das richtige Pferd wetten, stimmt immer ist aber Teil dieses Risikos.

[hardi]

Bei uns immer nur Long Put, weil bei Short Call der Verlust unbegrenzt ist...

sorry. das mag bei "euch"(?) stimmen.

 

aber im allgemeinen is das kompletter unsinn. der verlust des vk calls wird doch durch den gleichzeitigen besitz des underlyings aufgehoben. cap usw.

 

bitte verbreite hier keine unwahrheiten.

du sprachst von diskountzertis. und ich auch.

wo hast du denn dein "wissen" her? - hier liegt deinerseits ein irrtum vor.

[Larry.Livingston]

Schau mal,

wenn die Bank eine Put-Option mit dem Zerobond kombiniert ergibt sich für den Käufer eine Short-Put Position. Dies erklärt auch den Cap bei Discountzertifikaten. Du siehst ja schon an den Charts für die Kursentwicklung in dem Sheet das du verlinkt hast, dass es sich nur um einen Put und damit einen Short-Put-Strategie für den Investor handeln kann. Kannst du auch gerne bei der Koryphäe auf dem Gebiet, Professor J.C. Hull, nachlesen; ich empfehle das englische Original, da die Übersetzungen ziemlich bescheiden sind, Stichwort Convertivle/ELNs.

[xolgo]

Hui, so viele Beiträge

Ich stelle wohl mal fest, dass die Frage gar nicht so einfach zu beantworten ist, wie ich dachte ;-)