Geldmarktfonds

[herr_welker]

Mal ganz abgesehen davon, ob der Fonds grottig ist oder nicht. Im Moment würde ich überhaupt keinen Geldmarktfonds behalten wollen, wenn es mein Depot wäre.

 

Nicht mal einen steueroptimierten?

 

Ich bin auf der Suche nach einem steueroptimierten Geldmarktfonds.

Angestrebte Rendite 3,2% + X.

 

Edit:

Ist doch echt ein Witz.

 

UniMoneyMarket ist schon bei -2,3%

 

Der war sogar Ausgezeichnet: "A-Bewertung im Standard & Poor's Fund Management Rating, Stand Juni 2008 "

 

[Sascha79]

Ein Geldmarktfonds kann auch ohne direkte Anlage in ABS ins trudeln geraten - so weit hat uns die Bankenkrise leider schon.

Beim UniMoneyMarket:Euro waren einfach nur zu einem großen Anteil Anleihen der Kapthing Edge vorhanden, die den größten Kursrutsch verursacht haben.

 

Es sollen noch weitere Emittenten im UniMoneyMarket:Euro vertreten sein, die derzeit kritisch gesehen werden.

Deshalb macht es in meinen Augen auch durchaus Sinn, diesen geringen Verlust mitzunehmen anstatt die Sache aussitzen zu wollen. Denn bei der nächsten Bankenpleite gibt es den nächsten Kursrutsch. Selbst wenn die Banken staatlich gerettet werden und die Papiere nicht ausfallen, werden sie sicher immer noch mit derben Risikoabschlägen gehandelt, was dann wohl auch beim Fonds noch Spuren hinterlässt.

 

Wenn man nun bei Union-Fonds bleiben möchte, bietet sich der UniOpti4 an.

Er versucht, eine geldmarktnahe Rendite zu erzielen und verläuft hinsichtlich der Wertentwicklung trotz Finanzkrise nahezu geradlinig. Investiert wird in kurzlaufende YEN-Anleihen in Verbindung mit Devisenswaps zur Währungskurs-Absicherung.

Die durchschnittliche Rendite liegt bei ca. 4,2% p.a.

Klingt im ersten Moment nicht so pralle, aber wenn man bedenkt dass über 90% der Erträge steuerfrei sind, macht dem Fonds in puncto Nachsteuerrendite wohl so schnell keiner was vor.

 

Das wäre für mich ein klarer Umschichtungs-Kandidat.

 

Wer im Moment überhaupt kein Vertrauen in Fonds hat, kann sich ja immer noch auf dem Markt der Tagesgelder umschauen. Hier gibt es immer noch genügend Angebote um die 5% p.a.

 

Aber Vorsicht: Manchmal ist weniger mehr. Denn diese 5% sind inzwischen gar nicht mehr marktgerecht.

Auffallend ist auch, dass die Angebote um 5% von eher großen Banken begeben werden, die in der Vergangenenheit hohe Volumina auf dem Interbankenmarkt gehandelt haben dürften. Dieser ist zum Erliegen gekommen.

Da diese Banken aber dennoch Geld benötigen, müssen sie es sich teuer von den Privatanlegern einkaufen.

Da stellt sich mir die Frage, wie lange eine Bank mit einer Zinsmarge von nahezu 0% leben kann - denn der Bauzins nähert sich ebenfalls langsam aber sicher an 5% an.

 

Oder was glaubt Ihr, warum die ING-Diba eine milliardenschwere Finanzspritze benötigt?

 

Da stellt sich für mich die Frage, ob ich nicht lieber mit soliden 4,0% bei meiner regionalen Hausbank zufrieden sein sollte, das Geld dafür aber in sicheren Händen weiß. VR-Banken und Sparkassen können sich schließlich nicht erst seit der Finanzkrise mit unbegrenzter Absicherung aus dem Fenster lehnen.

[Sapine]

Wenn man nun bei Union-Fonds bleiben möchte, bietet sich der UniOpti4 an.

Er versucht, eine geldmarktnahe Rendite zu erzielen und verläuft hinsichtlich der Wertentwicklung trotz Finanzkrise nahezu geradlinig. Investiert wird in kurzlaufende YEN-Anleihen in Verbindung mit Devisenswaps zur Währungskurs-Absicherung.

Die durchschnittliche Rendite liegt bei ca. 4,2% p.a.

Klingt im ersten Moment nicht so pralle, aber wenn man bedenkt dass über 90% der Erträge steuerfrei sind, macht dem Fonds in puncto Nachsteuerrendite wohl so schnell keiner was vor.

Achtung der Steuervorteil wird voraussichtlich zum Jahresende kippen.

[Sascha79]

Wie bei allen anderen Anlagen auch, wo Kursgewinne enthalten sind: dieses Jahr noch einsteigen und Bestandsschutz sichern.

 

Das einzige, wovor wir nicht gefeit sind, sind zukünftige Schikanen in der Steuergesetzgebung, die uns diesen Bestandsschutz theoretisch nochmal kaputtmachen könnten.

 

Recht hast Du allerdings, wenn Du die enthaltenen Termingeschäfte meinst.

Ich bin allerdings überfragt, zu welchem Teil diese im UniOpti4 enthalten sind.

Ich war eigentlich immer der Meinung, dass die kurzlaufenden Anleihen prozentual überwiegen und diese lediglich durch die Termingeschäfte abgesichert sind, lasse mich aber gern korrigieren.

Ich habe auch schon Meinungen gehört, wonach der UniOpti4 fast ausschließlich mit Devisenswaps operiert.

[Sascha79]

Nebenbei, der Fonds ist grottig, selbst ohne den Knick am Schluß, 9% in 3 Jahren ist nicht wirklich gut.

 

Ich werde in letzter Zeit immer wieder mit meiner Meinung bestätigt, das man Geldmarktfonds als Kleinanleger nicht braucht, ein vernünftiges, seriöses Tagesgeldkonto reicht für unsereinen aus.

 

Das lese ich ja jetzt erst, deshalb nochmal der Nachtrag:

 

Die 9% in 3 Jahren sind nur die Wertentwicklung, also 3% p.a.

Da es aber ein ausschüttender Fonds ist, müssen die jährlichen Ausschüttungen hinzugerechnet werden.

Damit erreicht der Fonds derzeit insgesamt sogar durchschnittlich 4,7% Rendite.

So grottig ist er also vom Grundsatz her gar nicht, von den jüngsten Kursrutschen mal abgesehen.

 

Was den letzten Satz angeht, kann ich Dir jedoch nicht widersprechen.

Es sei denn, mann liegt klar über dem Freistellungsauftrag und kann jetzt nochmal in einen steueroptimierten Gelmarktfonds gehen.

[jogo08]

Die 9% in 3 Jahren sind nur die Wertentwicklung, also 3% p.a.

Da es aber ein ausschüttender Fonds ist, müssen die jährlichen Ausschüttungen hinzugerechnet werden.

Damit erreicht der Fonds derzeit insgesamt sogar durchschnittlich 4,7% Rendite.

Ich weiss nicht wie du das rechnest, ich habe mir den Chart auf Onvista angesehen, da ist im Performancechart eine Steigerung auf 109% innerhalb von 3 Jahren zu sehen. Der Performancechart berücksichtigt auch die Ausschüttungen, sonst ergebe es keinen Sinn. Nebenbei, 9% in 3 Jahren sind keine 3% p.a.

[harryguenter]

Nebenbei, 9% in 3 Jahren sind keine 3% p.a.

Wieder einer der Rendite und Zinseszinsrechnung nicht beherrscht oder zu grob rundet. Es sind nur 2,91%

[Sascha79]

Ich weiss nicht wie du das rechnest, ich habe mir den Chart auf Onvista angesehen, da ist im Performancechart eine Steigerung auf 109% innerhalb von 3 Jahren zu sehen. Der Performancechart berücksichtigt auch die Ausschüttungen, sonst ergebe es keinen Sinn. Nebenbei, 9% in 3 Jahren sind keine 3% p.a.

 

OK, dann habe ich nichts gesagt.

Ich habe mir lediglich die Wertentwicklung angesehen, und zwar direkt bei Union Investment.

Hier hat man eben als 3-Jahres-Durchschnitt 3,0% ausgewiesen, wobei die Angaben dort alles andere als aktuell sind.

[mäuschen]

Wie ist das nun mit dem Steuervorteil - nicht zu versteuernder Ausschüttung -

für diejenigen, die vor dem 18.09. eingestiegen sind?

Fällt der Steuervorteil generell für alle weg?

Oder bleibt er für diejenigen Besitzer... vor dem 18.09. bestehen?

[Sapine]

Die Frage nach den Steuervorteilen wird voraussichtlich erst kurz vor Jahresende beantwortet werden. Vorher kann Dir keiner etwas definitives sagen, ich würde bei den Geldmarktfonds allerdings vom Verlust des Vorteils ausgehen.

 

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Kapitalabzug treibt Fonds ins Minus

Massive Mittelabflüsse haben Geldmarktfonds gezwungen, illiquide Papiere unter Wert zu verkaufen. Das hat auf breiter Front zu Kursverlusten geführt. 43 von 145 Fonds der Kategorie "Euro Geldmarkt stabil" verbuchten in den vergangenen vier Wochen eine negative Rendite, zeigen Daten der Ratingagentur Morningstar.

Quelle Financial Times Deutschland

[jogo08]

Kapitalabzug treibt Fonds ins Minus

Massive Mittelabflüsse haben Geldmarktfonds gezwungen, illiquide Papiere unter Wert zu verkaufen. Das hat auf breiter Front zu Kursverlusten geführt. 43 von 145 Fonds der Kategorie "Euro Geldmarkt stabil" verbuchten in den vergangenen vier Wochen eine negative Rendite, zeigen Daten der Ratingagentur Morningstar.

 

Um mal ketzerisch zu fragen in Anspielung auf den Immobilien-Thread, ist das das Ende der Geldmarktfonds?

 

Immer dann, wenn massiv Gelder aus Fonds abgezogen werden, führt dies zu massiven Problemen. Da ist der Grund für den Geldabzug völlig egal, sei es, dass sich Anleger vor einem weiteren Rückgang der Anteilswerte fürchten, was dann zu einem beschleunigten Rückgang aus den o.g. Gründen führt. Oder das die letzten noch einigermassen liquiden Mittel benötigt werden und man dieses durch den Verkauf von Immobilienfonds versucht. Das Ergebnis ist immer dasselbe, die Fonds bekommen Probleme, weil sie nicht mal eben Mittel in den benötigten Größenordnungen flüssig machen können.

 

Das alles bestätigt mich wieder mal in meiner Meinung, das Geldmarktfonds ein überflüssiges Anlagevehikel sind, zumindest für den Kleinanleger, der sich nur ein Liquiditätspolster anlegen möchte.

[H.B.]

Um mal ketzerisch zu fragen in Anspielung auf den Immobilien-Thread, ist das das Ende der Geldmarktfonds?

 

Die Frage, die sich in der Tat stellt, ob dies wie langläufig behauptet wird, ein Abziehen zu Stopfen anderer Löcher, ein Abziehen aus Misstrauen gegenüber der Anlageklasse darstellt,

oder

ob diese beiden Effekte sich mit der Erwartung der Martteilnehmer überschneiden, dass wir auf einem Deflationspfad sind.

 

Unter der letztgenannten Prämisse würden die Abflüsse aus geldmarktnahen Anlagevihikeln schlüssig Erklärbar sein.

 

Deine Schlußfolgerung, das Geldmarktfonds in normalen Depots überflüssig sind, teile ich übrigens.

[Chemstudent]

Unter der letztgenannten Prämisse würden die Abflüsse aus geldmarktnahen Anlagevehikeln schlüssig Erklärbar sein.

 

Mit "e" mein lieber.

[maush]

Unter der letztgenannten Prämisse würden die Abflüsse aus geldmarktnahen Anlagevihikeln schlüssig Erklärbar sein.

Wieso, in der Deflation werden doch gerade Geldmarktnahe Produkte bevorzugt.

 

Egal, dass ganze liegt m.E. an der Staatsgaranitie für TG, FG etc Einlagen. Dadurch werden die Fonds abgegeben, da hier keine Garantie besteht.

[H.B.]

Mit "e" mein lieber.

 

Vergib mir. Lange nicht in den Duden geschaut.

 

Wieso, in der Deflation werden doch gerade Geldmarktnahe Produkte bevorzugt.

 

Vielleicht liege ich ja falsch,

 

Hier ein Auszug aus einem früheren POST oben:

Das Geld wird am Geldmarkt angelegt. Dieser Geldmarkt entspricht dem im Umlauf kursierenden Geldern aus Sparbüchern, Konten (Bodensatztheorie) etc. pp. Also aller kurzfristigen Liquidität die im Umlauf und verzinst ist. Dieses Geld wird über Nacht (oder auch in kürzeren Zeiträumen z.B. zur Wahrung der monatlich festgelegten Mindestreserve der Bank) im Interbankenhandel verliehen, z.B. wenn die Deutsche bei der CoBa einen kurzfristigen Kredit benötigt um die Gelder weitergeben zu können an Ihre Kunden oder für den angesprochenen Mindestreservefall. Der für diese Gelder gezahlte Zins entspricht (mit wenigen Abstrichen) dem Zins auf dem Geldmarktfonds. Wenn eine Bank bereit ist höhere Kreditzinsen zu zahlen oder dazu gezwungen ist, wird respektive der GMF auch ansteigen. Sollte allerdings der generelle Kreditzins (Euribor 3M wird meist als Vergleichsmaßstab genommen) sinken, dann sinken natürlich auch die GMF Zinsen.

 

Unabhängig von der Präferenz von Anlageformen sinkt die Rendite am Geldmarkt in Deflationszeiten auf null oder sie fällt sogar unter null, wie in den USA bereits kurzfristig dieses Jahr geschehen. Wenn ich also heute noch in Anlagenformen umschichten kann, die eine positive Renditenerwartung aufweisen, dann mach ich das doch, oder?

 

Und die Geldmärkte haben gerade krisenbedingte Verspannungen hinter sich -- die beste Gelegenheit, die Teile abzustoßen und die Depots neu auszurichten.

 

 

By the Way

 

Geldmarktfonds investieren in kurzlaufende Anleihen mit geringer Restlaufzeit bis zu einem Jahr, aber auch in länger laufende Titel. Das ist erlaubt, wenn der Zins alle paar Monate neu festgelegt wird. Solche Papiere mit variablem Kupon werden Floater genannt. Wenn der Manager die Papiere bis zur Fälligkeit hält und der Emittent nicht insolvent wird, bekommt der Fonds sein Geld zurück, sagte Morningstar-Analyst Simon Nöth. Dann war das Minus ein vorübergehendes Phänomen. Ist der Fondsmanager aber gezwungen, Papiere vor Fälligkeit zu verkaufen, weil viele Anleger Geld abziehen, kann es passieren, dass er diese Buchverluste realisieren muss. Mancher Fonds kämpft aber auch mit der Schieflage einiger Emittenten: Beim Fonds Cominvest Top 4, der in vier Wochen 4,8 Prozent verloren hat, stehen Papiere der isländischen Banken Glitnir und Kaupthing nur mit 15 Prozent des Nennwerts im Depot. Analysten erwarten, dass die Erlösquoten der Bonds über 15 Prozent des Nennwerts liegen sollten, sagte ein Sprecher. Für diese Titel gebe es daher Erholungspotenzial.

(FTD vom 3.11.2008)

 

Kann man herausbekommen, ob für die Mittelabflüsse tatsächlich diese "Zombie-Anlagen" veräußert wurden, oder ob die Kurse deshalb so gesunken sind, weil sich diese Papier (mit Erholungspotenzial) noch in den Depots befinden?

(Ich hab noch nie mit einem Geldmarkt-fond spekuliert ...)

[Schinzilord]

(Ich hab noch nie mit einem Geldmarkt-fond spekuliert ...)

 

So weit ist es schon gekommen, dass das Anlegen in Geldmarktfonds zur Zeit einer Spekulation gleicht..

 

Ich denke, dass die Fonds nur Quartalsberichte ins Netz stellen und deswegen das Portfolio wohl nicht up to date ist.

[Torman]

Kann man herausbekommen, ob für die Mittelabflüsse tatsächlich diese "Zombie-Anlagen" veräußert wurden, oder ob die Kurse deshalb so gesunken sind, weil sich diese Papier (mit Erholungspotenzial) noch in den Depots befinden?

 

Die Erfahrung der letzten Monate zeigt, dass die Fonds zunächst die besten und liquidesten Papiere verkaufen. Damit wird erreicht, dass die Kursentwicklung des Fonds zunächst noch ganz gesund aussieht. Tatsächlich wird der Fondsinhalt aber immer explosiver. Wenn der illiquide Bodensatz verkauft werden muss, kracht der Fonds dann plötzlich massiv nach unten. Etwas anders sieht es aber bei Lehman und den isländischen Banken aus. Hier ist klar, dass ein Zahlungsausfall vorliegt, entsprechend müssen auch die Papiere im Bestand deutlich abgewertet werden. Die Wahrscheinlichkeit ist daher hoch, dass die Island-Papiere noch im Fonds sind. Genau kannst du das aber nur mit einer Anfrage bei der KAG klären.

 

Die Fonds eignen sich aber nicht zum spekulieren, da der Fondsmanager die Papiere jederzeit verkaufen kann. Wenn du auf höhere Restwerte bei isländischen Banken spekulierst, solltest du direkt diese Anleihen kaufen.

[Dendi]

Um die von Torman aufgestellte Theorie noch zu unterstützen:

 

es ist bei den aktuellen Mittelabflüssen vieler GMFs nicht nur so, dass der Kursverluts nur aufgrund der "Güte" der Papiere zu Stande kommt, sondern ebenfalls aufgrund der immens ausgeweiteten Spreads. Die Geld-/Briefspannen mancher AA Papiere liegt derzeit jenseits von gut und böse. In einer "normalen" Zeit würde sich dies erholen -> irgendwann wird das Papier eh zu 100 zurückgezahlt. Da derzeit aber die Fondsmanager teilweise gezwungen sind zu verkaufen (aufgrund der Mittelabflüsse) zieht es den Fonds nach unten. Und dies trotz teilweise sehr defensiv ausgerichteter Anlagen. Der Verlust beträgt dann vllt. nicht 4,8% (wie oben aufgeführt) sondern nur 0,048% - dies trägt derzeit aber dazu bei, dass Anleger sofort veräußern - man verliert ja. Die Spirale dreht sich munter weiter

 

Zur Spekulation eignen sich die klassischen GMFs m.E. nach nicht - da sollten man dann doch eher direkt in die Papiere reingehen. Du wirst auch niemals einen topaktuellen Bericht bekommen, welche Papiere aktuell im GMF noch drin sind sondern nur den letzten Quartalsbericht.

 

Gruß

Dendi

[der_loser]

Aber Vorsicht: Manchmal ist weniger mehr. Denn diese 5% sind inzwischen gar nicht mehr marktgerecht.

Auffallend ist auch, dass die Angebote um 5% von eher großen Banken begeben werden, die in der Vergangenenheit hohe Volumina auf dem Interbankenmarkt gehandelt haben dürften. Dieser ist zum Erliegen gekommen.

Da diese Banken aber dennoch Geld benötigen, müssen sie es sich teuer von den Privatanlegern einkaufen.

Da stellt sich mir die Frage, wie lange eine Bank mit einer Zinsmarge von nahezu 0% leben kann - denn der Bauzins nähert sich ebenfalls langsam aber sicher an 5% an.

 

Oder was glaubt Ihr, warum die ING-Diba eine milliardenschwere Finanzspritze benötigt?

 

Da stellt sich für mich die Frage, ob ich nicht lieber mit soliden 4,0% bei meiner regionalen Hausbank zufrieden sein sollte, das Geld dafür aber in sicheren Händen weiß. VR-Banken und Sparkassen können sich schließlich nicht erst seit der Finanzkrise mit unbegrenzter Absicherung aus dem Fenster lehnen.

 

die GE-Moneybank bietet derzeit 5,5%, die spaßkasse frankfurt schon seit längerem 5,05% für 6 monate bis 50t, der sicherungsfonds deckt 70t und die private bankensicherung nochmal zig millionen. wo ist das risiko wenn die bank in deutschland ist. o.k. GE will die vertriebsaktivitäten in deutschland abbauen. wird hier mit einem starken dollar gerechtet?

[H.B.]

die GE-Moneybank bietet derzeit 5,5%,

 

@dendi , @torman danke für die erhellenden Kommentare.

 

 

Die GE-Moneybank ist seit einiger Zeit bereits der Vertriebskanal der spanischen Banco-Santander in Deutschland.

Null ABS und CDO-Exposure und nur geringe CDS-Risiken.

Deshalb dürften die Zinssätze dort recht schnell sinken.

[der_loser]

@dendi , @torman danke für die erhellenden Kommentare.

 

 

Die GE-Moneybank ist seit einiger Zeit bereits der Vertriebskanal der spanischen Banco-Santander in Deutschland.

Null ABS und CDO-Exposure und nur geringe CDS-Risiken.

Deshalb dürften die Zinssätze dort recht schnell sinken.

 

...letzlich kann es dem anleger egal sein, wenn die anlage abgesichert ist und bessere angebote für 6 monate gibt es nur im ausland.

[o0Pascal0o]

Besser den: http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_I...;PERIOD=4#chart (ALLIANZ PIMCO GELDMARKTFONDS SPEZIAL A) halten, oder das Geld aufs Tagesgeldkonto legen?

 

Wie kann ich ausrechnen, ob sich dieser Geldmarakfonds im letzten Jahr gelohnt hat gegenüber Tagesgeld, oder nicht? Also hat der mehr als 5% Gewinn gemacht oder nicht? Ist das mit Performance 1 Jahr gemeint = +2,72%?

 

Gruß

 

Pascal

[jogo08]

Ähhh, du verlinkst auf eine Onvistaseite mit dem Performancechart und fragst welche Performance der Fonds im vergangenen Jahr hatte?

 

Ist das mit Performance 1 Jahr gemeint = +2,72%?

Ja was denn sonst?

[Grumel]

Lern das Prospekt lieber erst auswendig. Spreche aus leidvoller Pioneer Geldmarkt Plus Erfahrung. Die Zinsens sind bei der Bank derzeit vermutlich auch höher.

[o0Pascal0o]

also ruhig jetzt weg damit und in Tagesgeld umschichten, oder noch warten. Denn durch die Krise ist der ja nicht eingebrochen, so dass ich eigentlich ja direkt umschichten könnte.

 

Gruß

 

Pascal