Auswahlkriterien Fonds

[harwin]

Hallo zusammen,

 

wie gehe ich vor um mir den geeigneten Fonds zu finden.

Ich bin eher der ertragsorientierte Anleger. Allerdings will ich nicht volles Risiko gehen.

Auf was soll ich schauen? Kann ich mir soetwas wie eine Checkliste machen?

Sharpe Ratio, Voltalität, Rendite, Performance und Wertentwicklung ...

Ehrlich gesagt denke ich mir das man in dieser Anlageform nichts vorherbestimmen kann. Ich mache das

und das wird dabei herauskommen. Aber wie kann ich dafür sorgen das ich mir einen für mich geeigneten Fond auswähle? Welche Kennzahlen oder andere Zahlen sind wichtig?

 

Oder schaut man nur auf eine?

 

Und alles andere ist Glück?

[Stichling]

Welche Kennzahlen oder andere Zahlen sind wichtig?

Die wichtigste Kennzahl hast Du vergessen: TER - die Kosten, die Vertrieb, Bank und Management verursachen. Wichtig ist es außerdem, Verluste zu vermeiden. Deshalb schaue ich, wie sich der Fondsmanager in schwierigen Marktphasen geschlagen hat. Die ultimative Feuerprobe sind die Jahre 2001 und 2002. Die oft gelisteten Renditen über 1, 3 und 5 Jahre sind nicht so interessant wie die Renditen der einzelnen Jahre im Vergeich zu einem realistischen Vergleichsindex. Schlägt der Fonds nicht in mindestens 4 von 5 Jahren den Index, dann bin ich wahrscheinlich mit einem billigen Indexfonds besser bedient.

[etherial]

Oder schaut man nur auf eine?

 

Es gibt nur eine nachweislich belegte Korrelation zwischen Fondserfolg und Kenngröße: der TER. In dem Fall über Indexfonds und ETFs nachdenken-

 

Es gibt aber keine bekannte wissenschaftliche Veröffentlichung, dass zwischen dieser Langfrist-Performance (wie Stichlings Verfahren) und dem späteren Erfolg ein Zusammenhang besteht. DAs Thema ist jetzt auch nicht soo schwer zu recherchieren, deswegen gehe ich davon aus, dass sich der Zusammenhang auch nicht beweisen lässt.

[harwin]

Hallo zusammen,

 

danke für die Tips. Habe bereits über Indexfonds nachgedacht.

Was haltet Ihr von der neuen Ausgabe von Stiftung Warentest 5000 Fonds im Test?

 

Ehrlich gesagt habe ich mir überlegt ob ich eine Mischung aus Indexfonds und Aktienfond Welt und Aktienfond Europa fahre. Ich denke dabei an einen Sparplan mit jeweils einer bestimmten Summe.

z. B. DJ Euro Stoxx 50, Dax Ex, Lingohr Systematik LBB Invest und JPM Europe Strategic Value A Dist.

 

Das wichtigste dabei sind die Kosten. D. h. ich vergleiche bei den Fond Welt und Europa einfach was mir der tatsächlich kostet und schaue auf die Jahre 2001 und 2003 wie sich die Fondsmanager geschlagen haben.

[harwin]

noch etwas:

 

Wird der TER von den meisten Anbietern angegeben oder wo wird er z. B. im WEB angegeben?

Gibt es eine Internetadresse die Fonds aufgelistet hat die diesen Wert angeben?

 

Das mit dem Vergleich mit den jeweiligen Index ist für mich gut nachvollziehbar.

 

Eine Streuung auf mehrere Fond wäre da doch sicher sinnvoll.

[Junkbond Junkie]

noch etwas:

 

Wird der TER von den meisten Anbietern angegeben oder wo wird er z. B. im WEB angegeben?

Gibt es eine Internetadresse die Fonds aufgelistet hat die diesen Wert angeben?

 

 

z.B. in

 

http://www.boerse-online.de/

 

[jogo08]

Wird der TER von den meisten Anbietern angegeben oder wo wird er z. B. im WEB angegeben?

Gibt es eine Internetadresse die Fonds aufgelistet hat die diesen Wert angeben?

Versuchs mal hier.

[Stichling]

Viele Fondsgesellschaften geben die TER nicht an und versuchen Kosten vor dem Anleger in dicken Prospekten und Berichten zu verstecken. Die Kosten, die in Fondsdatenbaken, wie z.B. bei INFOS, gelistet sind, müssen ebenfalls mit Vorsicht betrachtet werden. So verschweigt z.B. INFOS die Performance-Fee des Carmignac Investissement. Beim FMM wird in der Liste eine TER von 1,35% angegeben (unter den Einzelinformationen zum FMM-Fonds sogar nur 0,6%), wogegen ich im Factsheet der Fondsgesellschaft Gebühren in Höhe von 1,6% finde. Für den GAF Major Markets High Value gibt die INFOS-Liste eine TER von 2,48% an. In den Berichten der Gesellschaft finde ich dagegen lediglich eine Gebühr von 1,25%. Diesen Wert finde ich bei INFOS auch in den Einzelinformationen zum GAF-Fonds (hat jemand einen anderen Wert gefunden?).

 

Wenn die Fondsgesellschaft die TER nicht ausdrücklich im Factsheet angibt, liegt der Verdacht nahe, dass etwas verschleiert werden soll. Am besten ist wohl, man lässt sich vom Vermittler oder der Fondsgesellschaft schriftlich mitteilen, wie hoch die TER ist. Ich hoffe, die neue EU-Direktive für die Finanzmärkte (MiFID) bringt endlich Transparenz in diesen Gebührendschungel.

[jogo08]

Meine persönliche Meinung zu TER, hier wird im Großen gekleckert und im kleinen Geklotzt.

 

Es wird sich um einen Unterschied im TER von 1% gestritten, bei Fondsperformancen von 5-40%.

Wer mir vorher sagt, welcher Fonds mit niedriger TER in der Jahresperformance um mindestens den Prozentsatz besser abschneidet, als ein anderer Fonds mit höherer TER, kriegt ein Eis.

 

Natürlich hat eine niedrige TER bei gleicher Wertsteigerung des Fonds Vorteile, aber die Qualität eines Fonds danach zu beurteilen halte ich für unangebracht.

 

Bei meiner Fondsauswahl gehe ich in erster Linie nach der Vergangenheitsperformance im Verhältnis zur sonstigen Marktentwicklung. Hat eine Fonds in der Vergangenheit immer besser abgeschnitten als der Vergleichsmarkt liegt die Vermutung nahe, dass er das auch weiterhin schafft. Das es dafür keine Garantie gibt ist klar. Man muß halt den Markt beobachten, und wenn der Fonds deutlich schwächer gegenüber dem Markt wird, wechseln.

Das Risiko das der Fonds eingegangen ist, hat meines Erachtens nur was mit dem Markt in dem er anlegt zu tun. Ich kann halt keinen weltweiten Valuefonds mit einem EM-Smallcap-Fonds vergleichen.

 

Wer es sich einfach machen will, greift eben zu einem ETF mit niedriger TER, und hat so zumindest eine einigermaßen Gewähr, nicht viel schlechter abzuschneiden, als der entsprechende Vergleichsindex.

[Stichling]

Meine persönliche Meinung zu TER, hier wird im Großen gekleckert und im kleinen Geklotzt.

 

Es wird sich um einen Unterschied im TER von 1% gestritten, bei Fondsperformancen von 5-40%.

Es geht hier um die langfristige Performance. Und da schafft wohl kaum ein Fonds 40%. Realistischer sind 7 bis 12% und da macht es einen großen Unterschied, ob Du z.B. 9 oder 10 % pro Jahr verdienst. Aus 10.000 EUR werden nach 30 Jahren bei 9% Rendite 132.700 EUR, bei 10% Rendite jedoch 174.000 EUR.

[jogo08]

Es geht hier um die langfristige Performance. Und da schafft wohl kaum ein Fonds 40%. Realistischer sind 7 bis 12% und da macht es einen großen Unterschied, ob Du z.B. 9 oder 10 % pro Jahr verdienst.

Ich habe auch nicht behauptet, das ein Fonds langfristig 40% p.a. schafft. Nur die ganz Diskussion um die TER halte ich für müßig. Wenn ich einen aktiv gemanagten Fonds wähle, und er schafft eine vernüftige Performance, ist mir die TER egal, ich kann sowieso nichts daran ändern!

Entscheidend ist, was hinten raus kommt! Wenn ich dem aktiven Fonds nicht zutraue, besser als der Markt abzuschneiden, bitte schön, dann eben ein ETF mit niedriger TER.

 

Was mich nervt, ist die ganze Diskussion darum. Man bekommt den Eindruck das TER das Einzige ist, was über den Erfolg oder Mißerfolg eines Fonds entscheidet. Das ist sicherlich etwas sehr überspitzt dargestellt. Aber vorher weiß man eben NIEMALS wie sich der gewählte Fonds entwickelt, unabhängig von der TER.

 

Interessant wäre mal eine Statistik, die einen Zusammenhang von TER und Performance eines Fonds über einen längeren Zeitraum darstellt.

[Jose Mourinho]

Interessant wäre mal eine Statistik, die einen Zusammenhang von TER und Performance eines Fonds über einen längeren Zeitraum darstellt.

 

Schau dir 2 beliebige in den gleichen Index investierende Fonds an.

[Stichling]

Hier ein bisschen Butter bei die Fische:

 

FAZ (5.2.2007): Wie die Banken abkassieren

FAZ Spezial zu Fondskosten

 

Mein Schluss: Nur wenn sehr viele Indizien dafür sprechen, dass mit einem bestimmten Fonds eine Überrendite zu erwirtschaften ist, bin ich bereit, überdurchschnittliche Gebühren dafür zu bezahlen.

[jogo08]

Schau dir 2 beliebige in den gleichen Index investierende Fonds an.

Statistiken mit 2 Fonds dürften wenig Aussage haben.

 

Weltfonds sortiert nach 10 Jahresperformance unabhängig davon wie exakt die TER Berechnung ist, erschließt sich mir hier kein Zusammenhang zwischen TER und der Perfomance. Ebenso zeigt mir der Risikofaktor nichts Aussagekräftiges an.

 

Zur Auswahl kann ich dann auch den berühmten Affen bemühen, der hätte dann eine ähnliche Trefferquote. Also bleibe ich bei meiner Methode und gehe nach Vergangenheitsperformance.

 

Howgh - ich habe gesprochen

[etherial]

Statistiken mit 2 Fonds dürften wenig Aussage haben.

 

Weltfonds sortiert nach 10 Jahresperformance unabhängig davon wie exakt die TER Berechnung ist, erschließt sich mir hier kein Zusammenhang zwischen TER und der Perfomance. Ebenso zeigt mir der Risikofaktor nichts Aussagekräftiges an.

 

Einfach mal in Excel gehen und ein wenig statistik betreiben. Das Ergebnis hat mich zwar auch verwundert, aber voila:

 

- Die Durschnitts-TER der ersten 20 liegt bei 1,52% (perf: 175,5%, 10,6 p.a.)

- Die Durschnitts-TER der ersten 40 liegt bei 1,63% (perf: 129,8%, 8,6 p.a.)

- Die Durschnitts-TER der letzten 41 liegt bei 1,72% (perf: 29,6%, 3,6 p.a.)

- Die Durschnitts-TER der letzten 21 liegt bei 1,95% (perf: 25,7%, 2,3 p.a.)

 

Korrelationskoeffizient zwischen TER und Performance = -0,18. Zugegeben nicht viel, aber definitiv negativ. Das verschärft sich noch auf -0,32, wenn man nicht die Einzelnfonds nimmt, sondern den Mittelwert von 5 aufeinander folgenden Fonds.

Für alle die nicht wissen was ein Korrelationskoeffizient ist: Er gibt an, ob eine Bewegung zweier Wertreihen gleichartig (KK=1), gegenläufig (KK=-1) oder chaotisch (KK=0) ist. Der WErt von -0,18 sagt schon aus, dass Chaos vorherrscht (nahe bei 0), aber auch, dass das System zu gegenläufig tendiert.

 

Und die Rechnung andersrum:

 

Erwartungswert von allen Fonds über mit TER<=1,6 = 91,9%

Erwartungswert von allen Fonds über mit TER>1,6 = 61,0%

 

Über die Aussagekraft dieser Werte lässt sich natürlich streiten ... Bei Gelegenheit mach ich mich mal dran ein Verfahren zu finden, wie ich die Ausreißer elimieren kann und damit einen Korrelationskoeffizient > 0,5 erreiche ...

[Stichling]

Einfach mal in Excel gehen und ein wenig statistik betreiben. Das Ergebnis hat mich zwar auch verwundert, aber voila:

Wow, das nenne ich einen substantiellen Beitrag. Vielen Dank!

 

Ich nehme an, Du hast die Infos-Tabelle verwendet. Leider sind dort, wie oben erwähnt, die TER-Angaben nicht sehr vertrauenswürdig. Kennt jemand eine bessere Datenbank?

[etherial]

Ich nehme an, Du hast die Infos-Tabelle verwendet. Leider sind dort, wie oben erwähnt, die TER-Angaben nicht sehr vertrauenswürdig. Kennt jemand eine bessere Datenbank?

 

Ja - ich hab mir nicht die mühe gemacht zu recherchieren ob die daten da richtig sind. Ich glaub auch nicht, dass eine bessere Datenbank das Ergebnis substanziell ändert.

[Grumel]

Der liebe Survivorship Bias macht die Statistik kaputt. Bedenkt man den ist die Korrelation garantiert wesentlich höher. Von Ausreißer rausrechnen halt ich nix in dem Zusammenhang.

[harwin]

Eine Frage:

 

Wie unterscheiden sich aktiv gemanagte Fonds von passiv gemanagten Fonds?

Gibt es da Kriteriene? Oder wo steht das, im Prospekt?

 

Nach der Portfoliotheorie wäre ein passiv gemanagter Fond mit einer konsequenten Buy and Hold Strategie

wohl das beste.

[Junkbond Junkie]

Hi Harwin,

Eine Frage:

 

Wie unterscheiden sich aktiv gemanagte Fonds von passiv gemanagten Fonds?

Gibt es da Kriteriene? Oder wo steht das, im Prospekt?

 

Nach der Portfoliotheorie wäre ein passiv gemanagter Fond mit einer konsequenten Buy and Hold Strategie

wohl das beste.

 

Eine gute Frage. :-"

Das würde mich auch interessieren. auch Statistiken von einem aktiven gemanagten Fond mit einer Buy and Hold Strategie.

 

ich freue mich auf die Antworten.

 

[jogo08]

Wie unterscheiden sich aktiv gemanagte Fonds von passiv gemanagten Fonds?

Gibt es da Kriteriene? Oder wo steht das, im Prospekt?

Auf die Geafhr hin korrigiert zu werden, eine passiv gemanagter Fonds bildet einfach einen Index 1:1 nach. Dazu bieten sich die diversen ETFs an. Da hier kein Manager über die Aktienauswahl entscheiden muß, sind die Kosten (TER) entsprechend niedrig.

[Jose Mourinho]

passiv gemanagter Fonds bildet einfach einen Index 1:1 nach.

 

Du hättest vielleicht noch dazuschreiben sollen, dass die meisten aktiv gemanagten Fonds nix anderes machen, aber trotzdem Kohle dafür verlangen.

[jogo08]

Du hättest vielleicht noch dazuschreiben sollen, dass die meisten aktiv gemanagten Fonds nix anderes machen, aber trotzdem Kohle dafür verlangen.

Warum denn immer gleich so negativ?

 

Wenn das alles so einfach ist, brauchen wir hier im Forum doch für die Zukunft gar keine Fondsempfehlungen mehr abzugeben.

 

Vereinfacht ausgedrückt: Kauft ETFs, alles andere ist zu teuer, oder Besch**.

[Jose Mourinho]

Warum denn immer gleich so negativ?

 

Das war keinesfalls negativ gemeint, sondern entspricht (leider) oft den Tatsachen.

 

Vereinfacht ausgedrückt: Kauft ETFs, alles andere ist zu teuer

 

Da musst du den Grumel fragen.... :-"

[etherial]

Warum denn immer gleich so negativ?

 

Wenn das alles so einfach ist, brauchen wir hier im Forum doch für die Zukunft gar keine Fondsempfehlungen mehr abzugeben.

 

Nein ... gerade deswegen machen sie noch Sinn. Denn dass verkappte Indexfonds schlechter als der Index performen - das ist 100%ig sicher. Und wir ETF-Spezialisten kümmern uns ja gar nicht um aktive Fonds, wissen also auch nicht welche Fonds zu 100% Wahrscheinlichkeit schlechter performen.

 

Außerdem ... bei aller Liebe zu ETFs ... wenn wir mal den Fonds-Contest ansehen, dann sind die Indexer nicht ganz oben zu sehen sondern im hinteren Mittelfeld. Das überzeugt mich zwar überhaupt nicht, lässt aber (un)berechtigte Zweifel zu.