spunti April 6, 2007 · bearbeitet April 6, 2007 von spunti Hallo, ich würde gerne die Rendite p.a. ausrechnen für ein Portfolio (oder ein einzelnes Investment). Dort, wo ich mein Musterdepot habe, geht das nicht, Software verwende ich noch keine und per Hand wird die Formel wohl recht kompliziert. Ich habe z.B. folgende Informationen vom Depot (einzelnes Investment). - Ich weiß, wann das Jahr anfängt (bzw. wann ich das Investment angefangen hab). - Ich weiß, welches Datum heute ist und wie der Wert heute ist, wenn ich alles verkaufen würde. Und jetzt kommt's: - Ich weiß, wann und wie hoch ich zwischendurch Einlagen gemacht hatte (z.B. Nachkäufe) und wann ich Geld aus dem Portfolio genommen hab (z.B. Teilverkäufe). Jetzt hätte ich davon halt gern die Rendite p.a. ausgerechnet. Ich kann mir vorstellen, dass ich nicht der einzige mit diesem Problem bin. Wie macht ihr das, wisst ihr vielleicht die Formel oder eine Software/Musterdepot, das dies ausrechnen kann? danke für hilfe spunti Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel April 6, 2007 Ich verwalte mein Depot in einer OpenOffice Calc Datei. Leider habe ich noch keine Funktion gefunden, um die Gesamtrendite bei mehreren Teilzahlungen vernünftig auszurechnen, daher würden mich Vorschläge hierzu auch interessieren. Ich gehe da einen etwas umständlichen Weg. Zu jeder Bareinzahlung ins Depot gibt es eine Spalte, in der ich berechne welcher Betrag bis heute bei einer Rendite X herausgekommen wäre. X steht in einer Zelle, in die ich solange verschiedene Werte eingebe, bis die Summe, der entsprechend verzinsten Einzahlungen gleich meinem aktuellen Depotwert ist. Ist sicher nicht elegant, geht aber sehr schnell. Marcel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
andy April 6, 2007 Eventuell hilft dir das irgendwie: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=10146 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
spunti April 6, 2007 @andy Der Thread hilft leider nicht weiter, da es dort keine Zwischeneinzahlungen und -entnahmen gibt. @marcel Ich hab erst überlegt, was du genau meinst, aber ich glaube ich hab's jetzt: Du hast z.b. ein Depot von 10.000 euro, dass seit 3 Monaten läuft und zusätzlich eine Zwischeneinzahlung von 1.000 euro, die erst seit einem Monat im Depot ist. Und du kennst den aktuellen Gesamtstand. Jetzt machst du in Excel zwei Zeilen, die bei gemeinsam vorgegebener Rendite pro Jahr jeweils den aktuellen Teilstand ausrechnen. Du addierst beide Teilstände und kriegst dann einen Gesamtdepotwert. Der stimmt natürlich noch nicht mit deinem tatsächlichen Depotwert überein, also änderst du manuell so lange die Rendite p.a., bis es passt und dann hast du sie rausgefunden. Ja, danke ist eine coole Idee von dir und damit sollte man auch Zwischenverkäufe hinbekommen (gesamtes Depot gilt als verkauft und dann um den niedrigeren Betrag wieder gekauft). Trotzdem bin ich mal gespannt, ob noch andere Antworten kommen und das vielleicht von irgend einer kostenlosen Software oder einem Online-Musterdepot automatisch berechnet wird. grüße spunti Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel April 6, 2007 Denke der Zinseszinseffekt bei dem unterjährlichen Zeug ist vernachlässigbar. Also vom rein mathematischen Standpunkt sollte dass was in dem Link gesagt wurde reichen. Freilich ist es ungeheuer lästig das alles von Hand bzw von Excel auszurechnen. Allerdings wüsste ich nicht wo das automatisiert ordentlich geht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel April 6, 2007 · bearbeitet April 6, 2007 von marcel @marcelIch hab erst überlegt, was du genau meinst, aber ich glaube ich hab's jetzt: Du hast z.b. ein Depot von 10.000 euro, dass seit 3 Monaten läuft und zusätzlich eine Zwischeneinzahlung von 1.000 euro, die erst seit einem Monat im Depot ist. Und du kennst den aktuellen Gesamtstand. Jetzt machst du in Excel zwei Zeilen, die bei gemeinsam vorgegebener Rendite pro Jahr jeweils den aktuellen Teilstand ausrechnen. Du addierst beide Teilstände und kriegst dann einen Gesamtdepotwert. Der stimmt natürlich noch nicht mit deinem tatsächlichen Depotwert überein, also änderst du manuell so lange die Rendite p.a., bis es passt und dann hast du sie rausgefunden. Ja, danke ist eine coole Idee von dir und damit sollte man auch Zwischenverkäufe hinbekommen (gesamtes Depot gilt als verkauft und dann um den niedrigeren Betrag wieder gekauft). Die Berechnung läuft seit der ersten Einzahlung direkt vor dem ersten Kauf und umfasst alles, was ich in das Depot über die Jahre investiert habe. Etwas konkreter aus meiner Datei: Ich habe unregelmäßig Einzahlungen/Entnahmen in unterschiedlicher Höhe. In Spalte 'A' steht das Datum, in Spalte 'F' die eingezahlte Summe, die bei Barentnahmen aus dem Depot auch negativ sein kann. In Feld $F$2 steht die Rendite. Die Spalte 'O' zur Berechnung hat z.B. für die Zeile 5 die Formel =F5*POTENZ(1+$F$2;TAGE(HEUTE();A5)/365,25) Dies zeigt, auf wieviel der Betrag F5 bei einer Rendite von $F$2% bis heute angewachsen wäre. Neben dem Feld, in dem ich die Rendite eingebe, bilde ich die Differenz der Summe von 'O:O' und dem aktuellen Depotwert. Nun wird $f$2 per Einschachtelung so lange geändert, bis die Differenz nahe Null ist. Marcel P.S. Wo ich das schreibe, fällt mir ein, daß ich ja mal ein Skript für das Einschachtelungsverfahren schreiben könnte. Dann brauch ich nur noch einen Button zu klicken, um die Rendite zu berechen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel April 7, 2007 · bearbeitet April 7, 2007 von marcel Hab das ganze jetzt in Excel gemacht, da mich die Hilfe zu Basic in Openoffice wahnsinnig macht. In Excel 2007 macht mich nur wahnsinnig, daß ich den Namen der Schaltfläche scheinbar nicht ändern kann. In den älteren Versionen gab es dafür die Objekteigenschaften Kleines Makro zur Automatisierung des ganzen: Sub Schaltfläche1_KlickenSieAuf() Dim unt, ob, mit As Single unt = -100 ob = 100 Do Until Abs(Worksheets("Depot").Cells(3, 6).Value) < 0.01 mit = (unt + ob) / 2 Worksheets("Depot").Cells(2, 6).Value = mit If Worksheets("Depot").Cells(3, 6).Value > 0 Then unt = mit Else: ob = mit End If Loop End Sub Die Zelle F3 (Cells(3,6)) enthält die Differenz aus dem aktuellen Depotwert und der Summe(O:O). Die Berechnung stoppt, wenn die Differenz kleiner 1 Cent ist. Marcel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin April 7, 2007 · bearbeitet April 8, 2007 von Delphin Ich habe z.B. folgende Informationen vom Depot (einzelnes Investment).- Ich weiß, wann das Jahr anfängt (bzw. wann ich das Investment angefangen hab). - Ich weiß, welches Datum heute ist und wie der Wert heute ist, wenn ich alles verkaufen würde. Und jetzt kommt's: - Ich weiß, wann und wie hoch ich zwischendurch Einlagen gemacht hatte (z.B. Nachkäufe) und wann ich Geld aus dem Portfolio genommen hab (z.B. Teilverkäufe). Jetzt hätte ich davon halt gern die Rendite p.a. ausgerechnet. Ich kann mir vorstellen, dass ich nicht der einzige mit diesem Problem bin. Was du suchst, nennt man meines Wissens "Money Weighted Return", an dieser Rendite kann man ablesen, wie gut die von dier gewählten Wertpapiere gelaufen sind, plus wieviel "Glück" du beim Timing hattest. (Manchmal möchte man aber auch den Effekt des Timings rauslassen, vor allem dann wenn die Einlage- und Entnahmezeitpunkte nicht in der Eigenen Verantwortung stehen, das ist bei einem Fonds z.B. so, denn der Manager weiss ja nie, wann wieviel Leute mehr Anteile kaufen als verkauft werden). Marcel hat den Rechenweg sehr anschaulich beschrieben, finde ich. Die Formel lässt sich in der Tat nur durch "ausprobieren" lösen, das ist bei vielen Formeln zur Rendite-Berechnung so. Soweit ich weiss gibt es sowohl bei Excel als auch bei OpenOffice Calc für genau diesen Fall die "Zielwertsuche". Die Grundidee ist folgende: Bekannt sind: K0 = das Kapital am Jahresanfang K1 = das Kapital am Jahresende Z1, Z2, ..., Zn = die Zahlungen wärend des Jahres, negativ oder positiv t1, t2, ..., tn = der Zeitpukte der Zahlungen, der Einfachheit halber als Bruchteil des Jahres (Tage/365) Gesucht ist: Die Rendite, die ein Tagesgeldkonto (mit täglicher Zinsgutschrift) hätte haben müssen, so dass aus K0 und allen Zahlungen/Entnahmen (Z1...Zn) am Ende des Jahres ebenso K1 geworden wäre wie bei dem zu messenden Depot. Die Formel kann man sich im Grunde selbst klar machen. Betrachte einfach alles Zahlungen separat, als ob jede in ein eigenes Tagesgeldkonto mit dem zunächst unbekannten Zinssatz i (z.B. 0,06 = 6%) eingezahlt würden. Aus dem Anfangskapital wird dann nach einem Jahr: K0 * (1 + i) Die Zahlung Z1 zum Zeitpunkt t1 wir nur für den verbleibenden Teil des Jahres verzinst, sie wächst bis Jahresende also auf Z1 * (1 + i)^(1 - t1) Alles zusammen am Jahresende soll eben genau den Betrag ergeben, den auch dein Depot erreicht hat: K1 = [K0 * (1 + i)] + [Z1 * (1 + i)^(1 - t1)] + [Z2 * (1 + i)^(1 - t2)] + ... + [Zn * (1 + i)^(1 - tn)] Das mag etwas komliziert aussehen, ist aber genau, was Marcel ausgerechnet hat. Man sieht die Formel auch oft nach K0 aufgelöst. In jedem Fall ist die Formel nicht nach dem gesuchten i auflösbar, man verwendet also immer Näherungsmethoden. Hoffe das macht das Prinzip deutlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
EinInvestor April 8, 2007 P.S. Wo ich das schreibe, fällt mir ein, daß ich ja mal ein Skript für das Einschachtelungsverfahren schreiben könnte. Dann brauch ich nur noch einen Button zu klicken, um die Rendite zu berechen. Könnte man doch einfach den Solver für verwenden, oder? Hab' eben mit Dophin's Formel und einer Einzahlung während des Jahres in Excel (und zum Vergleich einem HP 17BII) rumgespielt. Klappt mit dem Solver von Excel gut, der HP hat mit der Formel eine identische Lösung gefunden gehabt und Pi-Mal-Daumen abgeschätzt stimmt der Wert auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel April 8, 2007 Könnte man doch einfach den Solver für verwenden, oder? Hab' eben mit Dophin's Formel und einer Einzahlung während des Jahres in Excel (und zum Vergleich einem HP 17BII) rumgespielt. Klappt mit dem Solver von Excel gut, der HP hat mit der Formel eine identische Lösung gefunden gehabt und Pi-Mal-Daumen abgeschätzt stimmt der Wert auch. Hab ich nicht probiert, aber der Solver ist vermutlich auch eine Möglichkeit. Einfacher als die 10 Zeilen Code, die ich verwendet habe, ist es damit allerdings auch nicht. Marcel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hardi April 8, 2007 · bearbeitet April 8, 2007 von hardi Hallo, ich würde gerne die Rendite p.a. ausrechnen für ein Portfolio (oder ein einzelnes Investment). Dort, wo ich mein Musterdepot habe, geht das nicht, Software verwende ich noch keine und per Hand wird die Formel wohl recht kompliziert. Ich habe z.B. folgende Informationen vom Depot (einzelnes Investment). - Ich weiß, wann das Jahr anfängt (bzw. wann ich das Investment angefangen hab). - Ich weiß, welches Datum heute ist und wie der Wert heute ist, wenn ich alles verkaufen würde. Und jetzt kommt's: - Ich weiß, wann und wie hoch ich zwischendurch Einlagen gemacht hatte (z.B. Nachkäufe) und wann ich Geld aus dem Portfolio genommen hab (z.B. Teilverkäufe). Jetzt hätte ich davon halt gern die Rendite p.a. ausgerechnet. Ich kann mir vorstellen, dass ich nicht der einzige mit diesem Problem bin. Wie macht ihr das, wisst ihr vielleicht die Formel oder eine Software/Musterdepot, das dies ausrechnen kann? danke für hilfe spunti die funktion XINTZINSFUSS (und damit verwandt XKAPITALWERT) in excel macht mMn genau das, was du möchtest. ich nutze diese öfters und vergleiche so einfach und sicher ganz verschiedene geldströme bezüglich verzinsung oder barwert. diese funktionen stehen erst nach (einmaliger) aktivierung der ANALYSE-FUNKTIONEN im Addins-manager im excel-menü EXTRAS zur verfügung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cashfloh April 8, 2007 · bearbeitet April 8, 2007 von cashfloh Könnte bitte jemand eine Excel Tabellenblatt mit einem einfachen Beispiel entwerfen ? Was gesucht wird ist klar, es ist die geldgewichtete Rendite, die für uns auch vorrangig sein sollte. Vielleicht an folgendem Beispiel: Depotwert= Aktien + Kasse 01.01.: Kasse: 5000, Aktienwert 5000, Depotwert: 10000 (Anfangsstand) 01.02.: Einzahlung bar: 1000, Kasse: 6000, Aktienwert 4500 Depotwert 10500 01.03.: Entnahme bar: 2000, Kasse 4000, Aktienwert 4500, Depowert 8500 01.04.: Aktienverkauf: 5500, Kasse 9500, Aktienwert 0, Depotwert 9500 01.05.: Aktienkauf: 2500, Kasse 7000, Aktienwert 2500; Depotwert 9500 01.06..: Einzahlung bar 2500, Kasse 9500, Aktienwert 3000; Depotwert 12500 30.12.: Zinsengutschrift Tagesgeld 150, Kasse 9650, Aktienwert 3350, Depotwert 13000 Wie würde für diese Vorgänge die geldgewichtet Performance am 31.12. berechnet werden? Nachtrag: Die Kasse gehört meiner Meinung nach zwingend in die Berechnung hineien, ich bekomme ja Zinsen auf mein Tagesgeld und als Ergebnis möchte ich ja die Rendite meines gesamtem Geldes ermitteln Danke und beste Grüße Cashfloh Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hardi April 8, 2007 Nachtrag: Die Kasse gehört meiner Meinung nach zwingend in die Berechnung hineien, ich bekomme ja Zinsen auf mein Tagesgeld und als Ergebnis möchte ich ja die Rendite meines gesamtem Geldes ermitteln. wenn du die rendite "des gesamten geldes" ermitteln möchtest, was ich richtig finde, kommts DAFÜR eigentlich nur auf datum und GESAMTdepotwert (inkl. cash) an. wenn du in der praxis deine liste wie oben führen möchtest, kommt also ZUM BEISPIEL in spalte A das gültige datum, also mit jahr, in B Cash ein- und auszahlungen, in C der wertpapierwert. vorschlag: du machst die liste, postest sie hier und ich mach den rest rein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin April 8, 2007 Nachtrag: Die Kasse gehört meiner Meinung nach zwingend in die Berechnung hineien, ich bekomme ja Zinsen auf mein Tagesgeld und als Ergebnis möchte ich ja die Rendite meines gesamtem Geldes ermitteln Das sehe ich auch so. Das bedeutet aber auch, dass wirklich nur Zu- und Abgänge zu Depot+Verrechnungskonto von Bedeutung sind, und Aktienkäufe oder Dividenden nicht aufgelistet werden. Für dein obiges Beispiel könnte da so aussehen: (Wichtig ist, dass die Funktion XINTZINSFUSS() verlangt, dass alles Geld am Ende wieder - zumindest theoretisch - entnommen wird.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel April 8, 2007 Könnte bitte jemand eine Excel Tabellenblatt mit einem einfachen Beispiel entwerfen ? Was gesucht wird ist klar, es ist die geldgewichtete Rendite, die für uns auch vorrangig sein sollte. Vielleicht an folgendem Beispiel: ... Wie würde für diese Vorgänge die geldgewichtet Performance am 31.12. berechnet werden? Nachtrag: Die Kasse gehört meiner Meinung nach zwingend in die Berechnung hineien, ich bekomme ja Zinsen auf mein Tagesgeld und als Ergebnis möchte ich ja die Rendite meines gesamtem Geldes ermitteln Danke und beste Grüße Cashfloh Ich hab das mal in eine Datei nach meinem Verfahren gepackt. Kannst Du Dir hier anschauen. Allerdings berechne ich den Depotwert nur zum aktuellen Datum. Die Rendite ist also nur aktuell zu ermitteln, nicht zu früheren Zeitpunkten des Depots. Marcel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cashfloh April 8, 2007 · bearbeitet April 8, 2007 von cashfloh Vielen Dank, funktioniert alles Super. Ich bin immer an der Internen Zinfuss Formel gescheitert, weil ich den Wert des Gesamtdepots am Ende nicht abgezogen habe. Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cashfloh April 8, 2007 Hallo Marcel, weshalb lässt Du das Ergebnis über ein Makro berechnen und nutzt nicht die Formel ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
marcel April 8, 2007 Hallo Marcel, weshalb lässt Du das Ergebnis über ein Makro berechnen und nutzt nicht die Formel ? Hatte bei mir erst nicht funktioniert. Hab allerdings den Fehler inzwischen gefunden. Man lernt ja nie aus. Marcel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
EinInvestor April 9, 2007 · bearbeitet April 9, 2007 von EinInvestor Hab' mich mal schlaugelesen und folgende interessante Aussagen gefunden: XINTZINSFUSS()/die IRR kann wohl - je nach Cashflow - auch mehrere Lösungen haben. In der Wikipedia zu IRR findet sich, dass die IRR als jährliche Rendite angesehen wird, diese aber nicht der Fall ist, weil dafür alle rausfliessenden Gelder auch zu diesem Zinssatz investiert werden müssten. Interessant finde ich die "Modified Internal Rate of Return" - da werde ich mal drüber sinnieren, was ich mit der Anfangen kann. Auch werde ich wohl mal drüber nachdenken, was man mit dem NPV/Barwert (unter Berücksichtung von 2% Inflation) bei Investitionen anstellen kann und wie das mit der modifizierten IRR zusammenhängt. Da habe ich gut was zu tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin April 9, 2007 · bearbeitet April 9, 2007 von Delphin [*]In der Wikipedia zu IRR findet sich, dass die IRR als jährliche Rendite angesehen wird, diese aber nicht der Fall ist, weil dafür alle rausfliessenden Gelder auch zu diesem Zinssatz investiert werden müssten. Das muss sich, soweit ich sehen kann, auf einen anderen Fall als unseren beziehen. Denn in unserem Fall sieht es ja folgendermassen aus: Nehmen wir mal eine (theoretische) Anlage mit 10% Zins p.a. und täglicher Zinsgutschrift. Wir investieren Anfang Januar 100 EUR und entnehmen Anfang Oktober 50 EUR. Nach der Formel die ich weiter oben erklärt habe, ist der Wert am Jahresende also: K1 = [100 * 1,1^1] - [50 * 1,1^0,25] = 58,79 (Wenn man XINTZINSFUSS() auf die Zahlungsreihe (100, -50, -58,79) ansetzt kommt auch 10% raus). Der entnommene Wert geht hier in der Tat neagtiv und mit Zinsen ein, aber wir berechnen ja auch die 100 als wenn wir die für ein Jahr ablegen würden, die Notation täuscht. Mann kann die obige Formel auch ein bisschen anders schreiben, denn es gilt natürlich 1,1^1 = 1,1^0,75 * 1,1^0,25 und somit K1 = (100 * 1,1^0,75 * 1,1^0,25) - (50 * 1,1^0,25) wenn man 1,1^0,25 ausklammert erhält man K1 = [(100 * 1,1^0,75) - 50] * 1,1^0,25 und das beschreibt genau, was wir getan haben: wir haben 100 ein 3/4 Jahr angelegt, dann 50 entnommen und das verbleibende Kapital für ein weiteres Vierteljahr angelegt. So gesehen müsste die Formel für unseren Fall richtig sein. Oder übersehe ich was? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cashfloh April 10, 2007 Nach allem was man im Internet lesen kann, wird zur Ermittlung der geldgewichteten Rendite immer der Interne Zinsfuss herangezogen. Hier nochmal die Kernaussagen zur Unterscheidung: zeit- und geldgewichtet Die geometrische Durchschnittsrendite (zeitgewichtete Rendite oder Time-Weighted-Return) geht von der Wiederanlage der zwischenzeitlich zugeflossenen Barerträge aus. Bei der geldgewichteten Rendite (Interne Rendite) wird keine Wiederanlageprämisse vorausgesetzt. Die Rendite hängt hier von 1.) den Periodenrenditen der Teilperioden und 2.) dem Timing der Zahlungen ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Feuershow April 10, 2007 weiss nicht ob das dem fragesteller weiterhilft, ich benutze für diese fragen das programm hier xlmsoft. die testversion ist umsonst und hat mich zumindest überzeugt, so dass ich die 30 dann mal ausgegeben habe. seitdem find ich es übersichtlicher, da ich auch immer wieder vorhandenes gels in aktien stecke und wenn ich wieder cash brauche nen posten verkaufe, so dass das ganze recht unübersichtlich wird auf dauer... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank85 Februar 3, 2009 ich hab die hier beschriebene Formel xintzinsfuss verwendet mein Problem, mein Depot ist im -, die Rendite wird allerdings mit 0 angezeigt hat einer ne einfache Lsg. ? DANKE PS: wenn ich positiven Depotwert eingebe, klappts Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Februar 3, 2009 ich hab die hier beschriebene Formel xintzinsfuss verwendetmein Problem, mein Depot ist im -, die Rendite wird allerdings mit 0 angezeigt hat einer ne einfache Lsg. ? DANKE PS: wenn ich positiven Depotwert eingebe, klappts Der dritte parameter der Funktion ist ein schätzwert, den du selbst angeben kannst. Experimentier mal mit unterschiedlichen Werten, das hat bei mir jedenfalls geklappt. Der "Interne Zinfuss" wird imme über eine numerische Näherung berechnet, der Algorithmus, der in Excel/OpenOffice da implementiert ist, kommt nicht in allen Fällen ohne Schätzwert aus. Warum, das müsste ein Mathematiker erklären, der die Algorithmen näher kennt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frank85 Februar 3, 2009 den Schätzwert hat ich vergessen klappt nun DANKE ! PS: wusste nicht, das da eine numerische Näherung hinter steckt dann ists allerdings klar erinnert mich aber an was: hatten bei uns im Studium (Chemieingenieurwesen) einige, die auf Excel geschwört hatten als Alleskönner nach Optimierung haben alle eine Programmiersprache verwendet Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
