Rüstungsindustrie: Moral? Chancen? Risiken?

[Chips]

vor 37 Minuten von JosefSpa:

Ihr redet denke ich am Thema vorbei. "1/x-tel Tote" wären ja im Endeffekt 0. 

Die Rüstungsind. bringt ja niemanden um. Das tun immer noch die Menschen. 

Und Menschen bringen sich eben auch ohne Rüstung um. Oder soll man nun auch Küchenmesser Hersteller als unmoralisch einstufen? Damit werden auch etliche Menschen getötet.

 

Btw. Mag die Rüstungsindustrie trotzdem nicht, wegen der staatlichen Abhängigkeit.

Dito. Es ist nicht moralisch verwerflich an einem Unternehmen beteiligt zu sein, dass eben die Wünsche von Menschen ausführt. So kann es auch sein, dass ein Rüstungsunternehmen eine Waffe herstellt, die genauer die trifft, die man eigentlich treffen will und somit Zivilopfer verringert werden. Den Staat als Kunden sehe ich aber immer als kritisch an, da dieser nicht gewinnorientiert handelt. Und wenn der Umsatz der Rüstungsbranche als Ganzes zunimmt, dann läuft die Aktie zwar gut, aber es hat einen fiesen Beigeschmack. 

Ähnlich ist es auch bei den anderen Sin-Stocks.

[Schildkröte]

Zitat

Schwacher Börsenstart Hensoldt: Die Aktie geht am Tag ihres Debüts auf Sinkflug. Die 460 Millionen Euro IPO-Erlös haben der Hersteller von Rüstungselektronik und sein Eigentümer KRR natürlich trotzdem in der Tasche. ... KKR hatte den Hersteller von Hightech-Kameras für Tornado-Flugzeuge sowie von Panzer-Periskopen und Radarsystemen für den Eurofighter 2016 für 1,1 Milliarden Euro von Airbus übernommen. ... Die Bundesregierung ... hat sich ein Vorkaufsrecht für bis zu 25,1 Prozent der Anteile gesichert.

Hier der vollständige Artikel aus dem manager magazin.

[Catfisch]

Das .Wissen Wie ! Ist raus der Rest ins Meer. Wer es haben will. 

Hensoldt 

[Roterriese]

Obwohl Hensoldt hoch verschuldet ist, bin ich gestern unter dem Ausgabepreis eingestiegen. Verfolge die Nachrichten um Hensoldt schon einige Zeit und ihre Innovationen im Bereich von militärisch genutztem Radar sind schon ein Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt. Persönlich denke ich, dass Hensoldt sich die nächsten Jahre auf jeden Fall positiv entwickeln sollte.

[Catfisch]

Ich Wünsche dir Glück .

[Schildkröte]

2020 wurden weltweit 1981 Milliarden US-Dollar für das Militär ausgegeben. Dieser Gesamtbetrag verteilt sich prozentual auf folgende Staaten:

 

USA 39,0%

China 13,0$

Indien 3,7%

Russland: 3,1%

Großbritannien 3,0%

Saudi-Arabien 2,9%

Deutschland 2,7%

Frankreich 2,7%

Japan 2,5%

Südkorea 2,3%

Italien 1,5%

Australien 1,4%

Kanada 1,1%

Israel 1,1%

Brasilien 1,0%

 

Quelle: Spiegel

 

Die USA und China stechen deutlich hervor. Rechnet man allerdings die Anteile der vier genannten europäischen Länder Großbritannien, Deutschland, Frankreich und Italien zusammen, kommen diese auf einen gemeinsamen Anteil von 9,9%, was jetzt nicht so viel weniger ist als China. Es kommen ja außerdem noch weitere europäische Länder hinzu.

[Halicho]

Am 29.9.2020 um 22:24 von Roterriese:

militärisch genutztem Radar sind schon ein Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt

Inwiefern kann diexRadartechnologie mit der der US-Konzerne mithalten? Welche Kunden gibt es in den USA(größter Rüstungarkt). Wieso wurde das defizitäre Unternehmen teilverstaatlicht? Und wieso sind die perfekten Kontraindikatoren , die privaten Kleinanleger, so interessiert an Hensoldt?

[Al Bondy]

Am 29.9.2020 um 22:24 von Roterriese:

 Innovationen im Bereich von militärisch genutztem Radar sind schon ein Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt. Persönlich denke ich, dass Hensoldt sich die nächsten Jahre auf jeden Fall positiv entwickeln sollte.

... das ist nach schwachem Start entsprechend halbwegs gut aufgegangen - Performance 2021 sogar besser als Raytheon. Wobei Radar dank Erdkrümmung und Vorwarnzeit gegen Hypersonic Warfare in Zukunft praktisch nichts mehr ausrichten kann. Die Recce-Tornados der Luftwaffe sind längst fliegende Steinzeit-Dinos.

[Schildkröte]

@Coucy

Da Du Dich ja für spanische Aktien interessierst, ich bin über diesen spanischen Rüstungskonzern gestolpert:

Zitat

Indra Sistemas S.A. ist eine Unternehmensgruppe, die im Bereich Informationstechnik international tätig ist. Lösungen und Dienstleistungen werden für Unternehmen aus den Bereichen Sicherheit und Verteidigung, Transport und Verkehr, Energie und Industrie, Telekommunikation und Medien, Finanzen und Versicherungen wie auch für öffentliche Verwaltung und das Gesundheitswesen offeriert. Die Angebotspalette beinhaltet unter anderem Beratung, Projektentwicklung und Systeme- und Anwendungsintegration zum Outsourcing von IT-Systemen und Geschäftsprozessen. Indra Systeme werden beispielsweise im Luftverkehrsmanagement, in den U-Bahnsystemen von Madrid, Barcelona, Shanghai, Athen und Santiago de Chile, in Wahllokalen, in Luftabwehrnetzwerken und von Energieversorgungsunternehmen eingesetzt. Der Konzern betreut Kunden in mehr als 140 Ländern weltweit. Der Hauptsitz von Indra Sistemas S.A. ist Madrid, Spanien.

Quelle: finanzen.net

 

Fundamental finde ich die Aktie allerdings durchwachsen. Indra Sistemas ist am Projekt Future Combat Air System (FCAS) beteiligt, mit dem ein gemeinsames europäisches Kampfflugzeug entwickelt werden soll. Der spanische Staat hält etwas mehr als ein Sechstel der Aktien.

[Nachtfalke]

Coolio! Danke, amigo tortuga!

Persönlich kenne ich das Unternehmen kaum, mein altes Geschwafel Dogma besteht aber weiterhin: Spanien als Markt ist nicht stabil, Projekte und Prognosen, die auf der Basis der derzeitigen Situation getroffen werden, stehe ich persönlich eher skeptisch gegenüber. Indra scheint ja im Bereich AI einige interessante Projekte zu haben, und wird dafür bis 2030 wohl auch großzügig bezuschusst. Meine Frage wäre halt, wer als Abnehmer der fertigen Projekte auch wirklich gesichert ist, oder ob da erstmal nur ein Bisserl R&D gemacht wird, und der Projektverkauf erst dann letztlich erst den Wert der Arbeit der Jahre davor entscheidet. Aufs Jahrzehnt gerechnet war die Aktie ja eindeutig kein Gewinner, und an der Situation allgemein hat sich ja offenbar seit 2019 nicht viel geändert; woher jetzt also die positiven Impulse kommen sollten, ist mir nicht klar.

[Schildkröte]

vor 2 Stunden von Coucy:

Coolio! Danke, amigo tortuga!

De nada, compañero. 

 

vor 2 Stunden von Coucy:

Indra scheint ja im Bereich AI einige interessante Projekte zu haben, und wird dafür bis 2030 wohl auch großzügig bezuschusst. Meine Frage wäre halt, wer als Abnehmer der fertigen Projekte auch wirklich gesichert ist

Beim o. g. Projekt Future Combat Air System (FCAS) soll auch KI zum Einsatz kommen:

Zitat

Zu sehen ist ein bemanntes Mehrzweckkampfflugzeug, das von einem Drohnenschwarm begleitet wird, sogenannten "remote carriers". Sogar Satelliten kann FCAS steuern. Wichtigstes Element des gesamten Systems ist eine "Air Combat Cloud", die mit Künstlicher Intelligenz sehr viele Daten sehr schnell verarbeiten kann.

Quelle: Augsburger Allgemeine

 

Bei Rüstungsprojekten sind Staaten die Abnehmer. Allerdings forscht Indra bezüglich KI auch im Bereich Verkehr/Infrastruktur. Da wären ebenfalls Staaten (bzw. auch Bundesländer/Regionen und Kommunen) Abnehmer. Gesichert ist da nicht unbedingt was. Aber dieses unternehmerische Risiko besteht doch mehr oder weniger bei jedem Investment.

[Nachtfalke]

 

On 6/24/2021 at 10:00 PM, Schildkröte said:

Bei Rüstungsprojekten sind Staaten die Abnehmer. Allerdings forscht Indra bezüglich KI auch im Bereich Verkehr/Infrastruktur. Da wären ebenfalls Staaten (bzw. auch Bundesländer/Regionen und Kommunen) Abnehmer. Gesichert ist da nicht unbedingt was. Aber dieses unternehmerische Risiko besteht doch mehr oder weniger bei jedem Investment.

Jepp, aber bei Indra speziell ist das doch alles sehr wischi-waschi:

 

https://www.itsinternational.com/its17/its7/its8/news/indra-leads-spanish-rdi-mobility-2030-project

 

KANN SCHON SEIN, dass das so hinhaut. Kann auch sein, dass der Markt bis dahin explodiert, wie hier z. B. geschildert:

https://erxnews.com/uncategorized/237726/smart-highways-market-may-set-major-growth-by-2026-intelligent-highway-solutions-alcatel-lucent-siemens-ag/

 

Dafür bin ich zu sehr Bärchen: Die Konkurrenz wird auch nicht schlafen, und das spezielle Alleinstellungsmerkmal, das Indra speziell befähigt, dieses Projekt eben besonders gut zu machen... Das hab' ich noch nicht verstanden. Die Aktie ist billig, und alles - aber was kann eben das Unternehmen in den beworbenen Sektoren?

[Schildkröte]

Zitat

Kurz vor der Amtsübergabe hat die geschäftsführende Regierung Merkel noch hohe Rüstungsexporte genehmigt. Insgesamt hatten die Rüstungsgüter einen Wert von 4,34 Milliarden Euro. Die neue Regierung distanziert sich.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[leoluchs]

vor einer Stunde von Schildkröte:

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

Und damit der Wanderer zwischen zwei Welten nicht vergessen wird:

 

"Mitverantwortlich für die Entscheidung ist der heutige Kanzler Scholz. Der Export der Fregatten und Luftabwehrsysteme aus den Rüstungsschmieden Thyssenkrupp Marine Systems und Diehl Defence wurde vom Bundessicherheitsrat genehmigt, einem Kabinettsausschuss, dem neben Merkel sieben Minister angehören. Darunter ist auch der Finanzminister, der damals Olaf Scholz hieß."

[Schildkröte]

vor 34 Minuten von leoluchs:

Und damit der Wanderer zwischen zwei Welten nicht vergessen wird:

 

"Mitverantwortlich für die Entscheidung ist der heutige Kanzler Scholz. Der Export der Fregatten und Luftabwehrsysteme aus den Rüstungsschmieden Thyssenkrupp Marine Systems und Diehl Defence wurde vom Bundessicherheitsrat genehmigt, einem Kabinettsausschuss, dem neben Merkel sieben Minister angehören. Darunter ist auch der Finanzminister, der damals Olaf Scholz hieß."

Geld stinkt nicht. 

[WOVA1]

Am 25.12.2021 um 14:34 von Schildkröte:

Geld stinkt nicht. 

Wirklich nur schöder Mammon ? Oder das viel elegantere Wort 'Interessen' ?

 

Eines der Geschäfte, die da kurz vor dem Regierungswechsel genehmigt wurden, war die Lieferung von drei Fregatten an die ägyptische Marine. Ein ziemlich dicker Brocken, die Schiffe sind nicht gerade billig.

Nun kann man sich vorstellen, dass die Genossen bei der IG Metall Region Küste nicht gerade glücklich über eine Ablehnung gewesen wären. 

Andererseits wollte man wohl auch nicht die Harmonie der neuen Koalition mit einem Streit über dieses Geschäft stören. Was lag also näher, dieses Geschäft noch in der alten Regierung zu genehmigen ?

 

Nun liefert man die Schiffe also an ein Miltärregime, was nun anerkannter Weise Menschenrechte nur für seine Anhänger gewährt. Am meisten natürlich für solche in Uniform.

Kritiker verschwinden, oder die Justiz fertigt auch schon mal Todesurteile im hunderter Pack aus. Und man mischt in den Kriegen in Libyen und Jemen mit.

Die Fregatten sind allerdings ziemlich ungeeignet, einen Aufstand in Kairo zu unterdrücken - allerdings sehr geeignet, die Schiffahrtsrouten zum Suezkanal zu überwachen und notfalls auch offen zu halten.

Woran ja ein Land, was auf Welthandel angewiesen ist, ein nicht unerhebliches Interesse hat. 

[finisher]

vor 3 Stunden von WOVA1:

Wirklich nur schöder Mammon ? Oder das viel elegantere Wort 'Interessen' ?

 

Eines der Geschäfte, die da kurz vor dem Regierungswechsel genehmigt wurden, war die Lieferung von drei Fregatten an die ägyptische Marine. Ein ziemlich dicker Brocken, die Schiffe sind nicht gerade billig.

Nun kann man sich vorstellen, dass die Genossen bei der IG Metall Region Küste nicht gerade glücklich über eine Ablehnung gewesen wären. 

Andererseits wollte man wohl auch nicht die Harmonie der neuen Koalition mit einem Streit über dieses Geschäft stören. Was lag also näher, dieses Geschäft noch in der alten Regierung zu genehmigen ?

 

Nun liefert man die Schiffe also an ein Miltärregime, was nun anerkannter Weise Menschenrechte nur für seine Anhänger gewährt. Am meisten natürlich für solche in Uniform.

Kritiker verschwinden, oder die Justiz fertigt auch schon mal Todesurteile im hunderter Pack aus. Und man mischt in den Kriegen in Libyen und Jemen mit.

Die Fregatten sind allerdings ziemlich ungeeignet, einen Aufstand in Kairo zu unterdrücken - allerdings sehr geeignet, die Schiffahrtsrouten zum Suezkanal zu überwachen und notfalls auch offen zu halten.

Woran ja ein Land, was auf Welthandel angewiesen ist, ein nicht unerhebliches Interesse hat. 

Da passieren ganz üble Sachen:

Student zu Tode gefoltert Rom wirft Ägyptens Sicherheitsdienst Mord vor

 

Der Fall Regeni

 

Human Rights Watch: Entführung und Folter von Minderjährigen in Ägypten

 

Amnesty wirft Ägypten Folter und Entführung von Kritikern vor

 

DIe EU hatte einen Stopp von Waffenlieferungen nach Ägypten gefordert:

Zitat

Das Europäische Parlament verlangte in einer Resolution den Stopp aller Waffenlieferungen nach Kairo und betonte „mit tiefer Sorge, dass der Fall Giulio Regeni kein Einzelfall ist, sondern im Zusammenhang mit Folterungen, Todesfällen in Haft und Verschleppungen steht.“[8]

 

Quelle

 

[WOVA1]

vor 5 Minuten von finisher:

DIe EU hatte einen Stopp von Waffenlieferungen nach Ägypten gefordert:

Ja, das EU-Parlament ist eine tolle Einrichtung.  Vermutlich auch mit den Stimmen deutscher und französischer Abgeordneter.

Im Mai feierte die französische Regierung einen Vertrag über die Lieferung von 30 Rafale-Jets an Ägypten -

finanziert mit einem Kredit französischer Banken, der zu 85% vom französischen Staat garantiert wurde.

 

Die einen sind für die Moral verantwortlich, die anderen für die Realpolitik.

 

Hübsch aus dem Artikel bei  Heise:
 

Zitat

 

Ägypten hat unter Präsident Abd al-Fattah as-Sisi ein Problem mit den Menschenrechten, das auch der französischen Regierung schon aufgefallen ist. Es wurde Marcron mehrfach unter die Nase gerieben. Zuletzt gab es im vergangenen Dezember eine bizarre Situation. As-Sisi besuchte Frankreich, der Besuch wurde von Berichten über die Repression in Ägypten begleitet, die nach Ansicht mancher schlimmer ist als zu Zeiten Mubaraks.

"Frankreich rollt einem Diktator den roten Teppich aus" lautete eine Überschrift - und dann kam später ans Licht, dass Macron seinem Staatsgast in aller Heimlichkeit die ranghöchste Auszeichnung Frankreichs verliehen hatte: den Verdienstorden der Ehrenlegion.

"Macht nicht schwächen"

Damals löste Macron den Konflikt zwischen Menschenrechten und Waffenhandel so auf: Er erklärte, dass er den Verkauf von Waffen an Ägypten nicht von einer Verpflichtung zur Einhaltung der Menschenrechte abhängig machen wolle, weil er Kairos Fähigkeit, der Gewalt in der Region entgegenzuwirken, nicht schwächen wolle.

Deutsche Medien waren freundlich und schrieben von "ungewollten Partnern", die gemeinsame strategische Interessen haben, die sich gegen solche der Türkei in Libyen und im Mittelmeer richten. Man würde sich aber über Menschenrechte streiten.

 

 

[Warlock]

Ich verstehe nicht warum bei Waffenlieferungen immer so viel Wind gemacht wird. Alle Waffen die nicht gegen uns oder unsere Verbündeten gesetzt werden sehe ich unkritisch. Zudem sind Ausgaben in Waffen, wirtschaftlich für uns keine Bedrohung. Wenn dritte sich die Köpfe einschlagen wollen, bitte sehr. Hauptsache wir haben die dickste Kanone.

 

Je älter ich wede umso mehr glaube ich an das Konzept der Abschreckung und weniger an die Vernunft. Dann lieber das Geschäft mitnehmen. Wenn es dann hart auf hart kommt, kann man immer noch die Reißleine ziehen. Zudem sorgt der nichtexport nur für entstehen neuer Rüstungsindustrie in anderen Ländern. Siehe Iran.

[McScrooge]

vor 4 Stunden von Warlock:

Je älter ich wede umso mehr glaube ich an das Konzept der Abschreckung und weniger an die Vernunft. Dann lieber das Geschäft mitnehmen

Die Ansicht teile ich. Das Konzept der Abschreckung hat nämlich genau dazu geführt, dass wir hier im Europa seit vielen Jahrzehnten mehr als sorgenfrei leben können. 
Da spricht absolut nichts dagegen, auch an den Gewinnen die daraus entstehen, beteiligt zu sein.

[Big Harry]

Hat jemand eigentlich schon mal einen Blick auf Militärdienstleister geworfen?

Bei den Rüstungsherstellern habe ich immer ein Problem mit der Abhängigkeit von Bestellzyklen und Entwicklungsrisiken. Zum Beispiel ist meiner Erinnerung nach ein großer Teil der zukünftigen Umsätze bei Lockheed Martin vom F-35 abhängig (Mir ist natürlich bewusst, dass jedes verkaufte Rüstungsgut einen Rattenschwanz von Service- und Wartungsdienstleistungen hinter sich her zieht, die dem Hersteller langfristige Erträge bringen).

An reinen Militätdienstleistern habe ich spontan zwei gefunden:

Booz Allen Hamilton (Militär-Consultig, bekannt / berüchtigt durch Edward Snowden)

KBR (Sicherheitsdienstleistungen, Trainings)

 

Booz Allen Hamilton macht auf den ersten Blick einen interessanten Eindruck. Die Markteintrittbarrieren könnten höher sein, als bei anderen Dienstleistungsunternehmen (Mitarbeiter brauchen bestimmte Sicherheitsfreigaben die vermutlich nicht einfach zu bekommen sind) und das Geschäft ist wenig kapitalintensiv. Wachstum ist vorhanden, aber natürlich (wie immer in diesem Bereich) abhängig von den (US-) Verteidigungsausgaben.

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von Big Harry:

Hat jemand eigentlich schon mal einen Blick auf Militärdienstleister geworfen?

Palantir?  

[JosefSpa]

vor 18 Stunden von Big Harry:

Hat jemand eigentlich schon mal einen Blick auf Militärdienstleister geworfen?

Das hatten wir doch bereits. Wer sein Geld in die Hände solcher Unternehmen legt, hat seine Moral abgegeben und hat Blut an den Händen.

[Ramstein]

vor 39 Minuten von JosefSpa:

Das hatten wir doch bereits. Wer sein Geld in die Hände solcher Unternehmen legt, hat seine Moral abgegeben und hat Blut an den Händen.

Bloody good investment. 

[Chevprolet]

Ich kann Warlock und McScroodge nur zustimmen. Wenn man das Geschäft nicht selbst mitnimmt, tut es ein anderer. Zudem finde ich Kritik daran ziemlich hanbüchen und bigott, sofern man ein schönes All World ETF Depot oder ähnliches hütet...