Rüstungsindustrie: Moral? Chancen? Risiken?

[HobbyBroker]

Hallo Leute,

 

Wie steht ihr zum Thema Rüstungsaktien? Sind diese wirtschaftlich überhaupt interessant?

Natürlich ist das Thema heikel und unterlieg oft berechtigten moralischen Bedenken.

 

Trotzdem habe ich 2 der großen Rüstungsaktien herausgesucht und hoffe auf eine sachliche Diskussion darüber ob diese Werte fundamental noch interessant sind oder weniger...

 

 

Hier nochmal beide Werte:

 

GENERAL DYNAMICS

WKN: 851143

ISIN:US3695501086

 

LOCKHEED MARTIN

WKN: 894648

ISIN:US5398301094

 

 

Beste Grüße,

HobbyBroker

[Toni]

In "GENERAL DYNAMICS" war Buffett mal über einige Jahre drin,

von daher scheint das Geschäftsmodell zumindest nicht uninteressant zu sein...

[klausk]

Ein weites Feld! Meinst du Hersteller von Bomben und Marschflugkörpern? Oder auch die von Panzerungen für schusssichere Westen (die besorgte Mütter ihren Lieben auf eigene Rechnung in den Irak nachschickte, weil das Pentagon nur mit einem Blumen-Bombardement gerechnet hatte)? Leute, die smarte Software schreiben für die smarten Waffen? Oder auch Terrorabwehr, wie z.B. Bombenschnüffler am Flughafen?

 

Ich bin gern bereit, mal ein bisschen tiefer zu graben, wenn es uns gelingt, das Feld einzugrenzen.

 

Gruss, klausk.

[bruja]

 

 

es geht nur um diese Aktien

 

[klausk]

Ich würde Lockheed Martin (Tickersymbol LMT) an die erste Stelle setzen. Nahezu gleichauf Raytheon (RTN), Northrop Grumman (NOC), dann General Dynamics (GD) und auf dem fünften Platz Boeing (BA).

 

Technisch hat GD einen Widerstand bei $77 überwunden und bastelt an der $80-Linie. LMT hat nach $92 die $100-Marke überschritten; hier sehe ich Rückschlagsgefahr bis auf $96, erst darunter würde es kritisch. RTN zeigt das beste Verhalten (>$55 bei starken Umsätzen). NOC hat sich auf $73 vorgearbeitet, aber bei fallendem Volumen; das ist nicht so gut.

 

Fundamental: Die ganze Branche ist stark, aber die Kurse steigen schneller als die Werte. Die entscheidenden Trends jedoch sind langfristiger Natur und haben wenig mit dem aktuellen Geschehen zu tun. Die Umwandlung des US-Militärs von der nuklearen Superpower aus Kalten-Kriegs-Zeiten zu einer Macht unterhalb des nationalen Levels, sprich Terrorismusbekämpfung, ist noch nicht mal zu Ende gedacht, geschweige denn implementiert.

 

Wie immer das Ergebnis aussieht, nicht den Panzerfahrern gehört die militärische Zukunft oder den Bombenwerfern, sondern den intelligenten Waffen (z.B. Predator, entwickelt von Boeing, BA) und -- noch mehr -- der Aufklärung (intelligence auf englisch, ich weiss...). Das war der Grund für meine Frage, welche Firmen wir untersuchen wollen. Mehr Elektronik und Software, weniger Bumm-bumm. Nur als Beispiel: L-3 Communications (Ticker LLL).

 

Gruss, klausk.

[maxxi]

warum soweit von zuhause weg investieren: RHEINMETALL hat eine ganze defence sparte:

"Die Defence Sparte des Rheinmetall Konzerns zählt mit ihren Geschäftsbereichen Landsysteme, Waffe und Munition, Flugabwehrsysteme und Wehrtechnische Elektronik zu den namhaften und großen Adressen der internationalen Verteidigungs- und Sicherheitsindustrie."

 

die stellen auch den leoprad 2 her. der panzer ist inzwischen der leistungsfähigste kampfpanzer der welt und schon an vile NATO-mitglieder ausgeliefert.

[warlords]

Investiere lieber in Unternehemen, welche Du auch moralisch vertreten kannst.

 

Der Warlord

[uzf]

So ein Schmarrn. Dann müsstest du dich in Peacelord umbenennen.

es grüsst mit der Friedenstaube in der Hand und vollkommen mittellos

uzf

[warlords]

Naja, schmarrn is was anderes. Ich würde halt keine Aktien von Unternehmen kaufen, welche Waffen herstellen. Ich investiere auch nicht in Hedge-Fonds, warum? Aus moralischen Gründen. Verstehst Du nicht? Musst Du auch nicht,

 

Der Warlord <-- = Pazifist

 

Entschuldigung für die Moralapostelei, wollte hier nicht rumspamen...... und weg

[andy]

Investiere lieber in Unternehemen, welche Du auch moralisch vertreten kannst.

Woher willst du wissen, dass er das moralisch nicht vertreten kann?

Nur weil du der Ansicht bist, brauchst ja keinem anderen diesen Ratschlag geben.

[VistaMax]

Ich wollte mit diesem Beitrag mal euere Meinung zum Thema Anlagen in der Rüstungsindustrie einfangen.

 

Den Anstoß hierfür gab mir ein Bericht in der aktuellen Focus Money.

In diesem Bericht wird der Standpunkt von Niall Ferguson (...Wirtschaftshistoriker und Hans Dampf in allen Gassen...) beschrieben, der die aktuelle Weltpolitische Lage und die Finanzmärkte mit der Lage vor dem

1. Weltkrieg vergleicht und vor der Euphorie an den Finanzmärkten warnt und ein Global Desaster prophezeit. Einzig allein empfiehlt er in Rüstungswerte zu investieren.

 

Den Weltblick von Ferguson mal hin oder hergestellt, worüber ich mir in erster Linie mal Gedanken gemacht habe, ist es moralisch verwerflich in Rüstungswerte

zu investieren? Diese Frage muss mit Sicherheit jeder für sich selbst beantworten.

Nur wenn man mal überlegt, dass die Gewinne solcher Unternehmen um so stärker wachsen, je höher der Rüstungshaushalt verschiedener Staaten (...die USA vorne weg...) ist. Eine Erhöhung des Rüstungshaushaltes beruht in der Regel auf einer

weltpolitischen unsicheren Lage oder Krieg.

Also wünscht man sich als Investor in einem Rüstungsunternehmen doch eigentlich Weltpolitische Unsicherheit bzw. Krieg ?!

 

Auf der anderen Seite haben sich die Kurse von Unternehmen aus der Rüstungsbranche wie Boeing oder BAE Systems in den letzten Jahren überdurchschnittlich gesteigert. Die USA, Russland, Indien und China werden die nächsten Jahre ihre Rüstungsausgaben weiter steigern, d.h. hier ist noch weiteres Wachstumspotenzial möglich. Krisenherde wie Iran / Irak / Afghanistan / Nordkorea / Nah Ost / Indien-Pakistan werden wohl die nächsten Jahre diese Rüstungswelle weiter vorantreiben.

 

Dieses Wachstum könnte zumindest von Seiten der USA aufgrund der nächstes Jahr anstehenden Präsidentenwahlen gebremst werden, wenn sich hier die Demokraten durchsetzen sollten.

 

Was ist euere Meinung zu dieser Branche? Sehr ihr hier für euch moralische Einwände? Sehr ihr hier gute Chance für hohes Wachstum?

 

Kennt jemand einen Fond oder ein Zertifikat das ich an dem AMEX Verteidigungsindex orientiert?

 

Gruss

VistaMax

[Grumel]

Gibts schon irgendwo Thema speziell zu Rüstungskonzernen.

[BarGain]

ist es moralisch verwerflich in Rüstungswerte

zu investieren? Diese Frage muss mit Sicherheit jeder für sich selbst beantworten.

nicht verwerflicher als der katholischen kirche geld in den zumeist ziemlich fetten hintern zu blasen. im gegensatz zu den kirchen mit ihrer doppelzüngigkeit stehen die rüstungsfirmen wenigstens dazu, daß sie ihr geld mit tötungsmaschinen verdienen, ohne sich ein moralisch passendes mäntelchen überzustülpen. die kirche hingegen hat jahrhundertelang innovation in europa mehr oder minder erfolgreich unterdrückt und ist gleichfalls für den tod von abermillionen von menschen verantwortlich - verdeckt das aber unter dem mäntelchen der moral.

was ist da moralisch/ethisch wohl verwerflicher?

 

aber wie du schon selbst schreibst - muss sich letztlich jeder selbst seine meinung zu bilden.

[Morbo]

aber wie du schon selbst schreibst - muss sich letztlich jeder selbst seine meinung zu bilden.

 

Meinungen werden gemacht. Von mir und gut bezahlten Politikern. Krieg muss es nicht unbedingt geben. Furcht genuegt (wobei der Profit im Krieg besser ist). Demokraten ruesten wie alle anderen auch.

 

mfg

Basil

[Sladdi]

Hi,

ich finde es nicht moralisch verwerflich, in Rüstungsfirmen zu investieren. Schließlich werden mit diesen Waffen unsere Freiheit und unsere Unabhängigkeit geschützt. Ich fände es verwerflicher aus falsch verstandener Friedensliebe, Millionen von Menschen in die Unfreiheit zu schicken. Hierzu auch ein schönes Filmzitat: "Frieden ist nicht die Abwesenheit von Krieg, sondern der Zustand wahrer Gerechtigkeit", oder so ähnlich...

Wenn die freie Welt keine hochentwickelten Waffen hat, muß sie entweder sich gewaltbereiten Tyrannen beugen oder in Kriegen einen hohen Blutzoll zahlen, so wie es China traditionell macht. Dann habe ich lieber die F22 und die U212-Boote.

 

die kirche hingegen hat jahrhundertelang innovation in europa mehr oder minder erfolgreich unterdrückt und ist gleichfalls für den tod von abermillionen von menschen verantwortlich - verdeckt das aber unter dem mäntelchen der moral.

 

Du wirfst der Kirche ernsthaft etwas vor, was Jahrhunderte zurückliegt? Damals hat sich die Kirche nicht mit Ruhm bekleckert, weil eben die Religion zur Ausübung weltlicher Macht mißbraucht wurde. Aber den Fehler haben die handelnden Personen gemacht - nicht die Institution. Denn eine Institution kann per se nichts moralisch verwerfliches machen, sondern höchstens für unmoralische Zwecke gegründet werden, was bei der Kirche mit Sicherheit nicht der Fall war.

Außerdem kann ich mich immer nur wiederholen: wir Deutschen wollen vollkommen zurecht nicht, daß uns nach 60 Jahren die Nazi-Zeit vorgeworfen wird. Aber bei den anderen (Amerikaner und Indianer, Kirche und die westliche Welt) sind wir da penibler.

 

Gruß

Sladdi

[Morbo]

so isses, Sladdi. Gemachte Meinungen halt...

[VistaMax]

Welche Rüstungswerte würdet ihr aktuell speziell empfehlen?

Bzw. nochmal meine Frage gibt es einen Fond oder Zertifikat, dass sich

mit diesem Thema beschäftigt?

 

Gruss

VistaMax

[Mitteleuropa]

Soso

[BarGain]

Mensch Bargain, du enttäuscht mich! Solch unreflektierte Phrasen hab ich bisher noch nicht von dir gelesen.

was heißt hier unreflektiert? ich halte von religionen nix, egal welche. nur gerade die christlichen religionen umhüllen sich sehr gern mit moral und ethik, und das sind die hohlen phrasen.

 

informiere dich mal ein bißchen über die vergangenheit der katholischen kirche und speziell des vatikans. es ist beispielsweise nicht unbedingt verbreitetes wissen, daß der ach so moralische vatikan auf eigenem grund und boden bordelle betrieben hat. und wie viel prozent der bevölkerung (von den priestern selbst einmal abgesehen) wissen, daß es eine spezielle huren-abgabe für die priester gab (ob das heute noch aktuell ist, weiß ich hingegen auch nicht)?

 

nein, das ist nicht unreflektiert, sondern eine realistische einschätzung der doppelzüngigkeit der institution. mag sein, daß der bockmist, der da früher veranstaltet wurde, auf dem mist einzelner päpste gewachsen ist. ist das aber nicht immer so, daß einzelne eine komplette (berufs-)gruppe in den dreck ziehen (z.b. "supporter" und "lehrer", oder auch, weil schon angesprochen: "die deutschen" nach den beiden WW).

 

mich regt jedoch auf, daß zum beispiel investments in rüstungsfirmen als "unmoralisch" oder "ethisch nicht vertretbar" stgmatisiert werden - und insbesondere von diesen verirrten pseudoreligiösen solche verurteilungen kommen.

[Grumel]

Die religiös verirrten Amerikaner finden Investments in Rüstungsfirmen toll.

 

Der Kirchenstunt im DAX Thread mit Bibelzitat als Basis für angebliche Kirchen/Staatstrennung, was eine Geschichtsneuschreibung gleichkommt lässt allerdings eine Diskussion über das Thema überflüßig erscheinen.

[Sladdi]

informiere dich mal ein bißchen über die vergangenheit der katholischen kirche und speziell des vatikans. es ist beispielsweise nicht unbedingt verbreitetes wissen, daß der ach so moralische vatikan auf eigenem grund und boden bordelle betrieben hat.

Richtig! HAT! Das hat ja auch schon Luther geärgert. Eine entsprechende Szene gibt es im Film "Luther", als er entsetzt in Rom ankommt.

 

[...]daß einzelne eine komplette (berufs-)gruppe in den dreck ziehen (z.b. "supporter" und "lehrer", oder auch, weil schon angesprochen: "die deutschen" nach den beiden WW).

Aber insbesondere der intelligentere Teil der Bevölkerung (zu der ich Dich wohl dazuzählen darf) sollte doch in der Lage sein, von Pauschalisierungen abzusehen?!

 

mich regt jedoch auf, daß zum beispiel investments in rüstungsfirmen als "unmoralisch" oder "ethisch nicht vertretbar" stgmatisiert werden - und insbesondere von diesen verirrten pseudoreligiösen solche verurteilungen kommen.

 

Falls Du damit auf den Vatikan zielst: die Kirche sagt ja auch immer deutlich, was sie von Kriegen hält (erinnere Dich dran, was Johannes Paul II zum Irak-Krieg gesagt hat). Dabei paßt die Ablehnung von Kriegen (die ich so absolut nicht teile) ins Ethik-Gebäude der Kirche.

Und wie wäre es um die Glaubwürdigkeit der Kirche bestellt, wenn Sie einerseits gegen Kriege protestiert, andererseits aber Rüstungsaktien hielte bzw. deren Erwerb explizit gutheiße?

BTW: ich weiß nicht, ob es überhaupt eine besondere Richtlinie der Kirche gibt, welche Aktien moralisch vertretbar sind?

 

Gruß

Sladdi

[BarGain]

Aber insbesondere der intelligentere Teil der Bevölkerung (zu der ich Dich wohl dazuzählen darf) sollte doch in der Lage sein, von Pauschalisierungen abzusehen?!

danke für die blumen ich verwende allerdings pauschalisierungen (im sinne von übersichtlichen vereinfachungen, nicht im sinne von diesem stammtisch-blabla) gelegentlich (in manchen bereichen auch häufiger) ganz gerne, um eine diskussion erst ins rollen zu bringen. würde ich von vornherein ausschweifend differenzieren, käme erst gar keine sinnvolle und zielgerichtete diskussion auf. stattdessen bestünde die gefahr, daß man sich in details verzettelt und den eigentlichen urspürnglichen kern der diskussion aus den augen verliert.

 

mein job bringt das wohl leider mit sich, daß ich solche vereinfachungen anbringe, da diese sehr häufig zur veranschaulichung eigentlich viel komplexerer sachverhalte sehr hilfreich sind. differenzieren kann man dann später noch, wenn die grobe aussage verstanden worden ist.

 

aber ich schweife schon wieder ab

 

mich regt jedoch auf, daß zum beispiel investments in rüstungsfirmen als "unmoralisch" oder "ethisch nicht vertretbar" stgmatisiert werden - und insbesondere von diesen verirrten pseudoreligiösen solche verurteilungen kommen.

Falls Du damit auf den Vatikan zielst:

an dem punkt habe ich tatsächlich nicht den vatikan direkt gemeint. wobei ich mich dunkel entsinne, mal irgendwo etwas gelesen zu haben, daß sich in den investments des vatikans auch durchaus mit der moral und ethik der kirche kaum vereinbare assets finden.

nein, damit zielte ich eigentlich eher auf diese spinner ab, die zum beispiel mit "jesus rettet dich"-schildchen durch die innenstädte tingeln oder dir auf einer eigentlich gemütlichen party in ihrem religiösen eifer einen knopf an die backe labern

[Grumel]

Mal von der ökonomischen moralischen Perspektive. Ähnlich wie auch bei Zigarettenherstellern ist es doch völlig egal ob man selbst oder wer Anders die Aktien hält. Das Unternehmen bleibt so oder so weiter bestehen und geht seiner Tätigkeit nach. Interessant wird ein Käuferboykott erst wenn die Firmen Geld brauche um Wachstum zu finanzieren. Das ist aber bei all den Branchen die mir so spontan einfallen bei denen irgendwer bedenken haben könnte nicht der fall. Die machen alle solide Gewinne.

 

Anders sieht es da bei den Emerging Market Diktaturen aus. Die können Geld gut brauchen, hier gibts dann einen wenn auch vernachlässigbaren Effekt der Unterstützung einer Diktatur. Alleine die Tatsache dass hier aber garkeine derartigen Diskussion Aufkommen zeigt

A) wie oberflächlich all die Moralbedenken sind

B) wie völlig egal die plötzlich werden wenn nur genug Euroscheine erhofft werden.

Allerdings ist das genauso vernachlässigbar. Ganz ähnlich siehts auch bei der "Unterstütztung" von moralisch positiv bewerteteten Unternehmen aus.

[Sladdi]

Hi,

mir ist selbstverständlich klar, daß die Firmen von meinem Investment erstmal nicht profitieren. Aber obwohl ich nicht so langfristig wie Buffet orientiert bin, denke ich immer daran, daß ich eine Firma und keine Aktie kaufe.

Und bislang konnte ich bei allen meinen Aktien immer erzählen, was "meine" Firma für tolle Dinge herstellt. Ich hätte auch kein Problem damit, das neueste Jagdflugzeug oder eine neue bunkerbrechende Bombe meiner Firma zu loben (Gründe s.o.).

Auch Glücksspiel, Atomenergie, Alkohol und Zigaretten sind kein Problem für mich. Bei all diesen für manche ethisch bedenklichen Produkten könnte ich mich über steigende Verkaufzahlen freuen, schließlich wird keiner zum Glücksspiel gezwungen - und wenn es den Leuten Spaß macht, warum nicht?

 

Trotzdem habe auch ich gewisse Firmen, deren Produkte ich ablehne und mit denen ich kein Geld verdienen will.

Ich würde ja auch keine Drogen verkaufen, selbst wenn es legal wäre!

 

Gruß

Sladdi

[BarGain]

Auch Glücksspiel, ..., Alkohol und Zigaretten ...

 

Ich würde ja auch keine Drogen verkaufen, selbst wenn es legal wäre!

ich habe den rest zwischen den beiden sätzen und die atomenergie mal rausgenommen... es ließe sich ja bekanntlich trefflich drüber streiten, ob allohol und ziggis nicht ebenfalls als "drogen" gelten müßten, und insbesondere auch glücksspiel würde ich aufgrund der damit verbundenen kurzfristigen endorphinausschüttung bei den süchtigen dazu zählen. im prinzip hast du damit gerade ein schönes beispiel einer ganz alltäglichen pauschalisierung geliefert, über die wir uns zumeist gar keine gedanken mehr machen. witzigerweise zählen die meisten menschen alkohol und tabak nicht zu den betäubungsmitteln (oder "drogen"), obwohl beides nachweislich die konsumenten langfristig ebenfalls schwer schädigen und umbringen kann.

 

spitzfindig betrachtet könnte man harte drogen (die in wahrscheinlich deutlich mehr fällen zu einem schnellen ableben des konsumenten führen als booze und tabak) als ethisch/moralisch höherwertiger einstufen als unsere alltagsdrogen, da der volkswirtschaftliche schaden langfristig betrachtet deutlich geringer ausfällt andererseits tragen suff und rauchen deutlich zum ruttosozialprodukt bei, wohingegen ich mich nicht erinnern kann, daß die drogenproduktion und deren absatz hier mitgezählt würden

 

grumel hat mit den EMs aber einen interessanten aspekt in die diskussion eingebracht. wenn ich da an den beliebten abn amro global emerging markets bonds fonds denke, der mehr als 20% des investierten kapitals in venezuela anlegt, müßte ein ethik-eiferer diesen fonds als extrem verwerflich erachten.