Bayer

[Kai_Eric]

vor 29 Minuten von DrFaustus:

 

Das entscheidende Wort habe ich mal markiert.

 

Ein Kläger ist noch lange niemand, der auch Geld bekommt.

Klagen kann man schnell. Gerade wenn es en vogue ist Glyphosat für alles mögliche verantwortlich zu machen. So einer Sammelklage hat man sich, ohne großartiges Risiko, schnell angeschlossen. Nur heißt das gar nichts für Bayer.

So lange nicht eindeutig kausal nachgewiesen ist, dass die Krankheit durch das Mittel ausgelöst wurde, ist da noch gar nichts passiert. Dann kann sich ein Prozess und eine Zahlung Jahrzehnte hinziehen.

Ich lese deine Worte, sehe es inhaltlich sogar genau so (die Klagen stehen auf wissenschaftlich sehr schwachen Beinen - falls überhaupt), aber die Realität, also wie der Umgang mit diesen Klagen ist, sieht doch komplett anders aus. Werksintern ist die Meinung wohl, dass man sich auf einen Vergleich einlassen wird und dafür auch schon eine der erfahrensten Anwälte für derlei Agreements engagiert hat. Ich denke, Bayer selbst glaubt nicht mehr daran, diese Prozesse vor Gericht gewinnen zu können. Und in der Situation ist es natürlich fatal, wenn die Zahl der Klagen innerhalb nur eines Quartals mal eben um fast 40% steigt.

 

Baumann rudert selbst ja auch schon in Richtung Vergleich und benannte Ende Juli auch die "Bedingungen" dafür: "Einen Vergleich werde das Unternehmen nur in Betracht ziehen, wenn dieser finanziell angemessen sei und damit der gesamte Rechtsstreit endgültig beigelegt werden könne." So was macht man nicht, wenn man die Klagen vor Gericht ausfechten und gewinnen will!

[DrFaustus]

vor 5 Minuten von Kai_Eric:

Baumann rudert selbst ja auch schon in Richtung Vergleich und benannte Ende Juli auch die "Bedingungen" dafür: "Einen Vergleich werde das Unternehmen nur in Betracht ziehen, wenn dieser finanziell angemessen sei und damit der gesamte Rechtsstreit endgültig beigelegt werden könne." So was macht man nicht, wenn man die Klagen vor Gericht ausfechten und gewinnen will!

Sorry, aber das trifft doch auf jeden Vergleich zu.

Keiner würde einen Vergleich akzeptieren, den er nicht für finanziell angemessen hielt.

Die Realität sieht in den USA so aus, dass Kläger, selbst wenn die Kausalität eindeutig nachgewiesen wird. Jahrzehnte auf ihr Geld warten.

Beispiel, der Fall einer Frau, die 1994 Klage gegen die US Zigarettenindustrie eingereicht hat. 2014 war der Fall immernoch nicht endgültig abgeschlossen. Aktuelle Nachrichten dazu habe ich keine gefunden, vielleicht ist die gute Frau jetzt ohne jeden Cent bekommen zu haben auch schon verstorben...

Jeder Kläger, der sich nicht auf einen Vergleich in irgendeiner Form einlässt muss mMn be********* sein.

[Kai_Eric]

vor 9 Minuten von DrFaustus:

Sorry, aber das trifft doch auf jeden Vergleich zu.

Keiner würde einen Vergleich akzeptieren, den er nicht für finanziell angemessen hielt.

Die Realität sieht in den USA so aus, dass Kläger, selbst wenn die Kausalität eindeutig nachgewiesen wird. Jahrzehnte auf ihr Geld warten.

Beispiel, der Fall einer Frau, die 1994 Klage gegen die US Zigarettenindustrie eingereicht hat. 2014 war der Fall immernoch nicht endgültig abgeschlossen. Aktuelle Nachrichten dazu habe ich keine gefunden, vielleicht ist die gute Frau jetzt ohne jeden Cent bekommen zu haben auch schon verstorben...

Jeder Kläger, der sich nicht auf einen Vergleich in irgendeiner Form einlässt muss mMn be********* sein.

Im aktuellen politischen Umfeld in den USA kannst du dir sicher sein, dass Bayer als deutsche Firma zahlen wird - und ganz sicher nicht über 20 Jahre nach einem Urteil.

 

Ich habe das Zitat von Baumann auch nur gebracht, weil du geschrieben hast, dass noch nichts passiert sei, solange "nicht eindeutig kausal nachgewiesen ist, dass die Krankheit durch das Mittel ausgelöst wurde". Ich glaube, darum geht es inzwischen schon nicht mehr. Wenn der Vorstandsvorsitzende der Bayer AG die Welt wissen lässt, unter welchen Bedingungen er einem Vergleich zustimmen würde, dann sollte klar sein, dass es auf diesen Vergleich hinauslaufen wird. Ein Kausalzusammenhang zwischen Glyphosat und den Erkrankungen spielt dann nur noch am Rande eine Rolle.

 

Bayer Aktionäre sollten dankbar sein, wenn das Drama sich nicht noch jahrelang hinzieht. Das ist weder gut für den Kurs noch für die Ausschüttungspolitik. Letztendlich lähmt die Ungewissheit über die künftigen finanziellen Verpflichtungen auch die weitere Entwicklung des Unternehmens.

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von Kai_Eric:

Im aktuellen politischen Umfeld in den USA kannst du dir sicher sein, dass Bayer als deutsche Firma zahlen wird - und ganz sicher nicht über 20 Jahre nach einem Urteil.

Was hat das politische Umfeld mit der Justiz zu tun? Haben die USA die Gewaltenteilung abgeschafft?

Zitat

Ich habe das Zitat von Baumann auch nur gebracht, weil du geschrieben hast, dass noch nichts passiert sei, solange "nicht eindeutig kausal nachgewiesen ist, dass die Krankheit durch das Mittel ausgelöst wurde". Ich glaube, darum geht es inzwischen schon nicht mehr. Wenn der Vorstandsvorsitzende der Bayer AG die Welt wissen lässt, unter welchen Bedingungen er einem Vergleich zustimmen würde, dann sollte klar sein, dass es auf diesen Vergleich hinauslaufen wird. Ein Kausalzusammenhang zwischen Glyphosat und den Erkrankungen spielt dann nur noch am Rande eine Rolle.

Nein, er nennt gar keine Bedingungen. Das sind nicht mehr als vage Aussagen. Klar stimmt er zu, wenn damit alle Rechtrisiken weg sind. Wer würde das nicht sofort? Klar stimmt er dann zu wenn er die finanzielle Belastung für angemessen hält. Wer würde das nicht tun? Was aber angemessen ist, das sagt er nicht.

Und was er auch nicht sagt ist der Druck, den er auf die Kläger ausüben kann um die Vergleichskonditionen für sich günstiger zu gestalten: Lange Verfahrensdauer.

Zitat

 

Bayer Aktionäre sollten dankbar sein, wenn das Drama sich nicht noch jahrelang hinzieht. Das ist weder gut für den Kurs noch für die Ausschüttungspolitik. Letztendlich lähmt die Ungewissheit über die künftigen finanziellen Verpflichtungen auch die weitere Entwicklung des Unternehmens.

Glaube ich nicht. Die Ertragslage ist so gut. Jeder EUR, den man heute nicht zahlen muss, wird beim aktuellen Kurs mit über 10%p.a. verzinst. Zahlt man erst in 10 Jahren, hat man alleine durch den Zinseszinseffekt quasi nichts gezahlt.

[Bassinus]

vor 8 Minuten von Kai_Eric:

Im aktuellen politischen Umfeld in den USA kannst du dir sicher sein, dass Bayer als deutsche Firma zahlen wird - und ganz sicher nicht über 20 Jahre nach einem Urteil.

Quatsch. Monsanto ist ein Ur-Amerikanisches Unternehmen mit tausenden Arbeitsplätzen in den USA. Louisiana, Iowa, Wyoming und Idaho werden sich schon zu wehren wissen, wenn sowas massiv Auswirkungen auf Arbeitsplätze hätte. Da hängen auch jede Menge weitere Industrien dran. Sowas schießt man nicht ab, weil es "als deutsche Firma ehh zahlen muss."

[Kai_Eric]

Gerade eben von DrFaustus:

Was hat das politische Umfeld mit der Justiz zu tun? Haben die USA die Gewaltenteilung abgeschafft?

Ob sie sie abgeschafft haben, weiss ich nicht. Meine Erfahrungen sind, dass man durch Behörden und auch Gericht in den letzten Jahren als europäisches Unternehmen z.T. deutlich anders behandelt wird als als US-Unternehmen. Das war früher eher nicht so.

 

Gerade eben von DrFaustus:

Nein, es nennt gar keine Bedingungen. Das sind nicht mehr als vage Aussagen. 

"Einen Vergleich werde das Unternehmen nur in Betracht ziehen, wenn dieser finanziell angemessen sei und damit der gesamte Rechtsstreit endgültig beigelegt werden könne." Sehe ich anders. Aber deine Meinung respektiere ich...

 

Gerade eben von DrFaustus:

Und was er auch nicht sagt ist der Druck, den er auf die Kläger ausüben kann um die Vergleichskonditionen für sich günstiger zu gestalten: Lange Verfahrensdauer.

Glaube ich nicht. Die Ertragslage ist so gut. Jeder EUR, den man heute nicht zahlen muss, wird beim aktuellen Kurs mit über 10%p.a. verzinst. Zahlt man erst in 10 Jahren, hat man alleine durch den Zinseszinseffekt quasi nichts gezahlt.

Ich habe (als Aktionär) den Lipobay-Skandal miterlebt. Sehr ähnliches Problem. Der hat das Unternehmen in vielen Bereichen gelähmt, bis über die Hälfte der Fälle vom Tisch war. Das ist für mich die Referenz, an der ich meine (aktuell sehr geringen) Erwartungen für diesen Wert ableite. Vom Druck, der durch die lange Verfahrensdauer ausgeübt werden konnte, war damals wenig zu spüren. Aber OK, vielleicht läuft die Nummer diesmal viel positiver für das deutsche Unternehmen in den USA. In ein paar Monaten/Jahren werden wir es wissen...

 

Ich drücke allen Aktionären die Daumen. Viel Glück! Ich glaube, ihr werdet es brauchen!

[DrFaustus]

Lipobay hat auch 4 Jahre gedauert bis zu einem Vergleich!

Was glaubst du wie lange das gedauert hätte bis zu einem Urteil?

 

10% EK-Marge entspricht bei vier Jahren, einem Gewinn von 46% auf das eingesetzte Kapital. Ich würde auf Zeit spielen.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von DrFaustus:

....

Und was er auch nicht sagt ist der Druck, den er auf die Kläger ausüben kann um die Vergleichskonditionen für sich günstiger zu gestalten: Lange Verfahrensdauer.

Glaube ich nicht. Die Ertragslage ist so gut. Jeder EUR, den man heute nicht zahlen muss, wird beim aktuellen Kurs mit über 10%p.a. verzinst. Zahlt man erst in 10 Jahren, hat man alleine durch den Zinseszinseffekt quasi nichts gezahlt.

Kannst Du Dir vorstellen, dass Schadensersatzansprüche auch verzinst werden, solange sie nicht geleistet sind?

[DrFaustus]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Kannst Du Dir vorstellen, dass Schadensersatzansprüche auch verzinst werden, solange sie nicht geleistet sind?

Kann ich. Aber nicht 10%.

Das gilt aber nicht bei einem Vergleich, sondern bei einem Urteil, zu dem es nur sehr sehr selten kommt. Und das dann auch nochmals wesentlich länger dauert.

[Kai_Eric]

vor 38 Minuten von DrFaustus:

Lipobay hat auch 4 Jahre gedauert bis zu einem Vergleich!

Was glaubst du wie lange das gedauert hätte bis zu einem Urteil?

Keine Ahnung wie lange es bis zu einen Urteil gedauert hätte. Ist mir aber relativ egal. Ich hatte ja mehrfach geschrieben, dass es meiner Meinung nach im Fall Glyphosat nicht auf ein Urteil hinauslaufen wird.

 

Der Zeitraum zwischen dem ersten Todesfall (mit nachfolgender Klage) und dem abgeschlossenen Vergleich mit der Mehrheit der Opfer dauerte damals 5 Jahre und 10 Monate. Jetzt kommt das Problem mit dem aktuellen Fall: Damals hatten wir sehr akute Symptome und Todesfälle unmittelbar nach der Einnahme des Medikaments. Das wurde dann auch nach gut einem Jahr auch schon vom Markt genommen. Sowohl die Dauer der Exposition als auch die Zahl der Anwender und der Nutzungszeitraum insgesamt war damals winzig im Vergleich zu dem was beim Glyphosat als Problem diskutiert wird. Das hat offensichtlich Auswirkungen auf die Zahl der Kläger bis heute, aber ganz sicher auch auf den Zeitraum, indem noch weitere Klagen auflaufen werden. Jemand, der in den letzten 10 Jahren Glyphosat verwendet hat, kann u.U. auch erst in 10 Jahren erkranken, da ja kein unmittelbarer zeitlicher Zusammenhang besteht. Dementsprechend kann seine Klage auch u.U. in 10 Jahren aufschlagen. Das Problem bei der Findung eines Vergleichs heute ist also deutlich komplexer als das damals mit Lipobay.  Keine Ahnung, wie sich das auswirken wird.

[Dividenden-Pirat]

US-Gericht könnte Glyphosat-Prozesse gegen Bayer vertagen

 

"Wir gehen davon, dass dieser Prozess verschoben werden könnte", sagte ein Bayer-Sprecher. "Es gibt aber noch keine schriftliche Entscheidung des Gerichts dazu."

Zuvor hatte die Wirtschaftswoche unter Berufung auf Justizkreise berichtet, der Prozessbeginn solle auf Januar 2020 verschoben werden. Ebenso solle ein für September geplantes Verfahren vertagt werden. Gründe dafür seien nicht genannt worden.

 

Ich rieche Vergleiche....

[boersenschwein]

vor 6 Stunden von Kai_Eric:

Das sind +37.3% in nur 3 Monaten. Irre! Keine andere Geschäftszahl des Unternehmens dürfte auch nur in annähernd überzeugender Art und Weise durch die Decke gegangen sein. Und da dem ja weiterhin verkauften Produkt ja keine akut ausgelösten Gesundheitsprobleme unterstellt werden, sondern solche, die erst nach Jahren auftreten, besteht hier noch viel Raum für weiteres Wachstum. Erleben wir hier das berühmte Fass ohne Boden??

"Wachstum .. wir brauchen Wachstum" ... (egal welches .. LOL ) 

[Amateur]

Gibt es mom. Einen Grund, warum die Aktie seit Tagen steigt?

[chartprofi]

vor 11 Minuten von huberkone:

Gibt es mom. Einen Grund, warum die Aktie seit Tagen steigt?

Nachfrage

[DrFaustus]

vor 56 Minuten von huberkone:

Gibt es mom. Einen Grund, warum die Aktie seit Tagen steigt?

KGV 8, KCV 8, Gewinnwachstum >10%.

Irgendwann kommt man halt an diesen Zahlen auch nicht mehr vorbei. Egal wie groß Glyphosat auf der Stirn steht.

[andyblub]

vor 4 Stunden von huberkone:

Gibt es mom. Einen Grund, warum die Aktie seit Tagen steigt?

 

Currenta und Animal Health. Geht alles in der Glyphosatdiskussion unter. 

 

[DrFaustus]

Bayer bietet Glyphosat-Klägern angeblich Milliarden

Die Bayer-Aktie hebt ab. Zeitweise um mehr als elf Prozent springt der Kurs in die Höhe.

Die Bayer AG sucht laut einem Agenturbericht bei den Klagen in den USA wegen der angeblichen Gesundheitsgefahren des Unkrautvernichters Roundup den Befreiungsschlag.

Der Pharma- und Agrochemiekonzern schlage die Zahlung von 8 Milliarden US-Dollar vor, um die 18.000 Klagen beizulegen, berichtet die Nachrichtenagentur Bloomberg unter Berufung auf mehrere Informanten.

Es würde zwar noch Monate dauern, eine solche Einigung unter Dach und Fach zu bringen. Alleine die Aussicht darauf sorgt bei Investoren jedoch für Erleichterung, lasten die Klagen und ihre potenziell teuren Folgen doch schwer auf dem Konzern und dem Aktienkurs. Seit der Übernahme des Roundup-Herstellers Monsanto vor 14 Monaten haben Bayer-Aktien ein Drittel an Wert verloren.

Ein Bayer-Sprecher wollte zu "Gerüchten und Spekulationen" keine Stellung nehmen.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Der-Boersen-Tag-am-Freitag-09-August-2019-article21196603.html

 

8 Mrd. Ein jahres-EBITDA.

Here we go…

 

[nolske]

vor einer Stunde von DrFaustus:

 

 

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Der-Boersen-Tag-am-Freitag-09-August-2019-article21196603.html

 

8 Mrd. Ein jahres-EBITDA.

[…]

Abzüglich der Zahlung aus der Produkthaftpflicht. wie auch immer die Police und Deckung aussieht.

[davidh]

Kann mich jemand zu dem möglichen Glyphosat-Vergleich erhellen:
- die ~ 18.000 Klagen werden dann abgefunden mit im Schnitt jeweils ca. $440k?
- in Meldungen heißt es: "Es werde eine Einigung angestrebt, mit der alle aktuellen Fälle und alle künftigen Krebsklagen, die im Zusammenhang mit dem weltweit meistverkauften Unkrautvernichtungsprodukt stehen, beigelegt werden sollen, hieß es weiter." - wie funktioniert das? Wenn jemand in 2 Jahren nochmal die Hand hebt, warum sollte er kein Geld bekommen?
- mit dem Witz, dass die aktuellen Kläger eine Art "free lunch" haben, denn jeder Einzelfall wurde wohl mit Sicherheit nicht geprüft (die Faktenlage zu Glyphosat mal ganz ausgeklammert)?

Fragen über Fragen, zumindest für mich.

[nolske]

vor 2 Minuten von davidh:

Kann mich jemand zu dem möglichen Glyphosat-Vergleich erhellen:
- die ~ 18.000 Klagen werden dann abgefunden mit im Schnitt jeweils ca. $440k?
- in Meldungen heißt es: "Es werde eine Einigung angestrebt, mit der alle aktuellen Fälle und alle künftigen Krebsklagen, die im Zusammenhang mit dem weltweit meistverkauften Unkrautvernichtungsprodukt stehen, beigelegt werden sollen, hieß es weiter." - wie funktioniert das? Wenn jemand in 2 Jahren nochmal die Hand hebt, warum sollte er kein Geld bekommen?
- mit dem Witz, dass die aktuellen Kläger eine Art "free lunch" haben, denn jeder Einzelfall wurde wohl mit Sicherheit nicht geprüft (die Faktenlage zu Glyphosat mal ganz ausgeklammert)?

Fragen über Fragen, zumindest für mich.

 

Zitat

- die ~ 18.000 Klagen werden dann abgefunden mit im Schnitt jeweils ca. $440k?

Vergleichssumme / Kläger. Also grundsätzlich ja.

 

Zitat

- in Meldungen heißt es: "Es werde eine Einigung angestrebt, mit der alle aktuellen Fälle und alle künftigen Krebsklagen, die im Zusammenhang mit dem weltweit meistverkauften Unkrautvernichtungsprodukt stehen, beigelegt werden sollen, hieß es weiter." - wie funktioniert das? Wenn jemand in 2 Jahren nochmal die Hand hebt, warum sollte er kein Geld bekommen?

Das relativiert das grundsätzlich. Ganz allgemein:

Die Summe wird auf eine Art Treuhandkonto eingezahlt.

 

Zitat

- mit dem Witz, dass die aktuellen Kläger eine Art "free lunch" haben, denn jeder Einzelfall wurde wohl mit Sicherheit nicht geprüft (die Faktenlage zu Glyphosat mal ganz ausgeklammert)?

Die Kläger/Betroffenen melden sich dann und der "Anspruch" wird geprüft.

Ein nicht unerhebliche Teil der Summe (je nach Vertrag mit dem Juristen des Vertrauens) geht natürlich an die Anwälte…

 

Ergo: Auch die Auszahlung der Vergleichssummen ist ein Geschäft.

[moonraker]

vor 54 Minuten von nolske:

Abzüglich der Zahlung aus der Produkthaftpflicht. wie auch immer die Police und Deckung aussieht.

Und die Abfindung kann auch noch von der Steuer abgesetzt werden...

[nolske]

vor 1 Minute von moonraker:

Und die Abfindung kann auch noch von der Steuer abgesetzt werden...

Wird das nicht als Strafzahlung gewertet? Wäre ein interessantes Modell...

[earningpower]

Nichts zahlen und bis zum Ende den Rechtsweg gehen ist mein Vorschlag als Aktionär. Fakten müssen Fakten bleiben. 

[Ich lerne dazu]

vor 6 Minuten von earningpower:

Nichts zahlen und bis zum Ende den Rechtsweg gehen ist mein Vorschlag als Aktionär. Fakten müssen Fakten bleiben. 

 

Aber was "Fakt?" ist entscheiden die Gerichte, heißt also, der Ausgang ist ungewiss. Und bei 18500 Klagen wäre Bayer die nächsten Jahrzehnte nur mit den Prozessen beschäftigt, was einen Haufen Zeit und Geld kosten wird, dass das Unternehmen für sinnvolles nutzen könnte. Und solange die Klagen nicht abgearbeitet sind, ist eine Investition in Bayer eher eine Spekulation. Denn sollten die Gerichte den Klägern oder zumindest einem großen Teil der Kläger tatsächlich mit jeweils 80 Millionen entschädigen wollen, ist Bayer pleite.

 

Dann lieber jetzt ein paar Milliarden in einen Vergleich investieren und es ist Ruhe. Und Bayer kann sich wieder ausschließlich auf sein Geschäft konzentrieren.

[alex08]

vor 35 Minuten von earningpower:

Nichts zahlen und bis zum Ende den Rechtsweg gehen ist mein Vorschlag als Aktionär. Fakten müssen Fakten bleiben. 

 

Das kann man so oder so sehen. Jedenfalls ist dieser Thread hierzu schon interessant. Viele Seiten weiter vorher hieß es noch mehrfach, dass Bayer kaum etwas zu befürchten habe, da die Wissenschaft zu Glyphosat eindeutig Position bezog. Es wurde auf skurrile Gerichtsverfahren und Jurys in den USA verwiesen. Jetzt heißt es plötzlich, dass Bayer die 8 Milliarden doch akzeptieren solle, damit der Spuk endlich vorbei ist. Irgendwie seltsam.