Bayer

[Archimedes]

Es sollte nicht vergessen werden, dass bis jetzt noch nicht wirklich etwas "passiert" ist.

Erst wenn einige Urteil aus der letzten Instanz gegen Bayer entschieden werden, gibt es ein echtes Problem.

Wir dürfen nicht vergessen, die Kläger machen zwar das Produkt verantwortlich, haben aber keinerlei Beweise.

Die Kläger hätten ebenso Feinstaub, Chemikalien aus chinesischer Kleidung oder Handystrahlung verantwortlich machen können.

[Gast230418]

vor 7 Minuten schrieb Archimedes:

Es sollte nicht vergessen werden, dass bis jetzt noch nicht wirklich etwas "passiert" ist.

Erst wenn einige Urteil aus der letzten Instanz gegen Bayer entschieden werden, gibt es ein echtes Problem.

Wir dürfen nicht vergessen, die Kläger machen zwar das Produkt verantwortlich, haben aber keinerlei Beweise.

Die Kläger hätten ebenso Feinstaub, Chemikalien aus chinesischer Kleidung oder Handystrahlung verantwortlich machen können.

Das interessiert alles hier nicht - das amerikanische Rechtssystem offeriert hier den Klägern ganz andere Möglichkeiten! Nicht nur in dem Fall sind die USA da wirklich das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

Das man bei Bayer dieses Risiko offensichtlich nicht sehen wollte ist der eigentliche Skandal!

[McScrooge]

vor 15 Minuten schrieb Archimedes:

Es sollte nicht vergessen werden, dass bis jetzt noch nicht wirklich etwas "passiert" ist.

Erst wenn einige Urteil aus der letzten Instanz gegen Bayer entschieden werden, gibt es ein echtes Problem.

Wir dürfen nicht vergessen, die Kläger machen zwar das Produkt verantwortlich, haben aber keinerlei Beweise.

Die Kläger hätten ebenso Feinstaub, Chemikalien aus chinesischer Kleidung oder Handystrahlung verantwortlich machen können.

 

Genau so ist es. Bayer hat in erster Instanz vor einem "Laien"-Gericht verloren. Ob das in weiterer Instanz dann mit Expertise auch so passiert, muss noch bezweifelt werden.

[Gast230418]

vor 4 Minuten schrieb McScrooge:

 

Genau so ist es. Bayer hat in erster Instanz vor einem "Laien"-Gericht verloren. Ob das in weiterer Instanz dann mit Expertise auch so passiert, muss noch bezweifelt werden.

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Unabhängig davon läuft auf Bayer nun eine Prozesswelle zu. 

[alex08]

Es macht recht wenig Sinn, über die juristische Landschaft in den USA zu diskutieren. Sie ist vorhanden. Was ich hauptsächlich sehen möchte, wie der Vorstand vor der Übernahme a) die DD betrieben hat, b) die Prozessrisiken geprüft und bewertet hat und c) den Aufsichtsrat wie informiert hat über welche möglichen Risiken oder gar Red Flags. Wenn diese Informationskette bei der vorliegenden, äußerst negativen Entwicklung nicht eingehalten wird, sehe ich es wie Herr Sprenger bzgl. der Entlastung.

[earningpower]

Die höchste bisher verhängte Strafe waren 20 Mrd. für diese deep water horizon Umweltverschmutzung.

Wenn man jetzt die 11.000 Klagen mit den 70Mio multipliziert, die der eine jetzt bekommen hat ergibt das 770 Mrd Dollar.

 

Wie soll man das erahnen, dass plötzlich so eine Summe im Raum steht? 

[Doomer]

vor 47 Minuten schrieb earningpower:

Die höchste bisher verhängte Strafe waren 20 Mrd. für diese deep water horizon Umweltverschmutzung.

Wenn man jetzt die 11.000 Klagen mit den 70Mio multipliziert, die der eine jetzt bekommen hat ergibt das 770 Mrd Dollar.

 

Wie soll man das erahnen, dass plötzlich so eine Summe im Raum steht? 

So werden aber keine Vergleiche angestrebt, anderenfalls wäre schon jedes beliebige Pharma-Unternehmen (und Big Tobacco) längst bankrott. Generell ist, wie schon hier gesagt, bisher rein gar nichts passiert. Verurteilungen durch Laiengerichte, die dann später kassiert werden, sind amerikanischer Alltag. 

 

Auch finde ich es absurd, dass einige hier allen ernstes denken, bei Bayer hätte man keine DD betrieben und sich quasi beim gemütlichen Kaffee fix für eine Übernahme entschieden. Ich gehe eher davon aus, sie haben Milliarden-Risiken durchaus als Option betrachtet. Die werden dann auf kreative Art und Weise durch die Bücher geprügelt, bis die Monsanto-Cashcow paar Jahre später wieder die Kassen vollspült. Kurzsichtig ist/war die Übernahme sicher nicht.

[alex08]

Rein aus Interessen: hast du dich für diesen Beitrag nun extra angemeldet?

[tom45667]

vor 3 Stunden schrieb alex08:

Rein aus Interessen: hast du dich für diesen Beitrag nun extra angemeldet?

 

Komische Frage, irgendwann muss man sich ja anmelden wenn man an einer Diskussion teilnehmen möchte. Muss denn jeder erster Beitrag spektakulär sein?

 

Ich schlage vor es geht zurück zur Diskussion.

[andyblub]

vor 6 Stunden schrieb alex08:

Was ich hauptsächlich sehen möchte, wie der Vorstand vor der Übernahme a) die DD betrieben hat, b) die Prozessrisiken geprüft und bewertet hat und c) den Aufsichtsrat wie informiert hat über welche möglichen Risiken oder gar Red Flags. Wenn diese Informationskette bei der vorliegenden, äußerst negativen Entwicklung nicht eingehalten wird, sehe ich es wie Herr Sprenger bzgl. der Entlastung.

 

Ich würde gerne noch einmal in Erinnerung rufen, dass vor und während der Übernahme penibelst genau darauf geachtet worden ist, die Kartellbehörden zu besänftigen. Einer der Punkte bestand darin, dass in keinem Fall der Verdacht geweckt werden durfte, hier würde "gemeinsame Sache gemacht werden" bevor alle Fragen geklärt und abgearbeitet worden sind - ansonsten hätte die Gefahr bestanden, dass Bayer (und Monsanto, hätte der Deal nicht stattgefunden) nachträglich juristisch zur Rechenschaft gezogen wäre(n) wegen Kartellrechtverstößen. 

 

Es wurde sehr lange (von der Anbahnungsphase und lange darüber hinaus bis sämtliche kartellrechtliche Fragen geklärt bzw. abgearbeitet worden sind) ausschließlich über Juristen anhand von geprüften und offiziell freigegebenen Dokumenten "kommuniziert". Neben dem informellen Austausch von Top Managern auf dem Golfplatz, lässt ein solcher Prozess schlicht keine sorgfältige und sämtliche Risiken bewertende Due Dilligence zu.

 

Bayer hätte sich natürlich nicht darauf einlassen müssen und auf die Übernahme verzichten können, dafür schien sie dann aber schlicht zu attraktiv. 

[morini]

Der Bayer-Vorstand hat die Monsanto-Übernahme auf Biegen und Brechen durchgezogen, koste es, was es wolle.

Über die damit verbundenen Risiken hat sich offenbar niemand ernsthaft Gedanken gemacht...

[earningpower]

Mal ne dumme Frage, ist das rechtlich eigentlich so ausgestaltet, dass Bayer auch für Monsanto zahlen muss oder ist im schlimmsten Fall nur die Tochter Monsanto pleite?

[Gast230418]

vor 19 Minuten schrieb earningpower:

Mal ne dumme Frage, ist das rechtlich eigentlich so ausgestaltet, dass Bayer auch für Monsanto zahlen muss oder ist im schlimmsten Fall nur die Tochter Monsanto pleite?

Naja, wenn die Tochter Pleite geht trifft es auch die Mutter. Gibt ja ansonsten keine Anteilseigner mehr. 

[John Silver]

vor 2 Stunden schrieb morini:

Der Bayer-Vorstand hat die Monsanto-Übernahme auf Biegen und Brechen durchgezogen, koste es, was es wolle.

Über die damit verbundenen Risiken hat sich offenbar niemand ernsthaft Gedanken gemacht...

Entschuldigung, ich bin immer mal wieder ein sehr großer Kritiker von Managemententscheidungen, aber das was Du schreibst ist doch Unfug.

Oder glaubst Du das selber , dass sie bei Zugriff auf alle Zahlen, ungewöhnlicherweise alle Zahlen außer den Rechtsrisiken durchleuchtet haben? 

[Doomer]

vor 11 Stunden schrieb alex08:

Rein aus Interessen: hast du dich für diesen Beitrag nun extra angemeldet?

Las seit zwei Jahren mit und wollte nun halt mal was schreiben. Ist ja dann nicht so überraschend, dass mein erster Post dann in einem der aktuell vieldiskutierten Threads ist.

[alex08]

vor 9 Stunden schrieb andyblub:

 

Ich würde gerne noch einmal in Erinnerung rufen, dass vor und während der Übernahme penibelst genau darauf geachtet worden ist, die Kartellbehörden zu besänftigen. Einer der Punkte bestand darin, dass in keinem Fall der Verdacht geweckt werden durfte, hier würde "gemeinsame Sache gemacht werden" bevor alle Fragen geklärt und abgearbeitet worden sind - ansonsten hätte die Gefahr bestanden, dass Bayer (und Monsanto, hätte der Deal nicht stattgefunden) nachträglich juristisch zur Rechenschaft gezogen wäre(n) wegen Kartellrechtverstößen. 

 

Es wurde sehr lange (von der Anbahnungsphase und lange darüber hinaus bis sämtliche kartellrechtliche Fragen geklärt bzw. abgearbeitet worden sind) ausschließlich über Juristen anhand von geprüften und offiziell freigegebenen Dokumenten "kommuniziert". Neben dem informellen Austausch von Top Managern auf dem Golfplatz, lässt ein solcher Prozess schlicht keine sorgfältige und sämtliche Risiken bewertende Due Dilligence zu.

 

Bayer hätte sich natürlich nicht darauf einlassen müssen und auf die Übernahme verzichten können, dafür schien sie dann aber schlicht zu attraktiv. 

Ich stimme dir zu. Und dein letzter Absatz sagt es ja: man hätte nicht müssen. Dennoch hat man die Kaufentscheidung getroffen und ich würde gerne wissen, wie man zum Kaufpreis kam, welche Risiken identifiziert und gegebenenfalls sogar für die Bewertung reduzierend verwendet wurden. Und wie das alles vom Vorstand bewertet, zum AR kommuniziert und vom AR bewertet wurde. Normalerweise sind das Interna, die nicht unbedingt öffentlich werden. Aber bei diesem aktuellen Fiasko sollte das meines Erachtens anders laufen. Für eine Entlastung des Vorstands sehe ich keinen anderen Weg, wenn man die Kontroll- und Informationsrechte und -pflichten ernst nimmt.

[morini]

vor 7 Stunden schrieb John Silver:

Entschuldigung, ich bin immer mal wieder ein sehr großer Kritiker von Managemententscheidungen, aber das was Du schreibst ist doch Unfug.

Oder glaubst Du das selber , dass sie bei Zugriff auf alle Zahlen, ungewöhnlicherweise alle Zahlen außer den Rechtsrisiken durchleuchtet haben? 

 

Hätten die Bayer-Verantwortlichen im Vorfeld sämtliche Rechtsrisiken durchleuchtet, hätte man genau gewusst, was auf einen zukommen könnte. 

 

Bevor der Monsanto-Deal überhaupt zustande gekommen ist, hat es genügend Leute gegeben, die massiv davor gewarnt haben. Der Bayer-Vorstand hat diese Warnungen leider ignoriert.

 

Dass dieselben uneinsichtigen Leute jetzt dazu in der Lage sind, den Karren aus dem Dreck zu ziehen, daran kann niemand ernsthaft glauben.

[LanCaihe]

vor 25 Minuten schrieb morini:

 

Hätten die Bayer-Verantwortlichen im Vorfeld sämtliche Rechtsrisiken durchleuchtet, hätte man genau gewusst, was auf einen zukommen könnte. 

 

Bevor der Monsanto-Deal überhaupt zustande gekommen ist, hat es genügend Leute gegeben, die massiv davor gewarnt haben. Der Bayer-Vorstand hat diese Warnungen leider ignoriert.

 

Dass dieselben uneinsichtigen Leute jetzt dazu in der Lage sind, den Karren aus dem Dreck zu ziehen, daran kann niemand ernsthaft glauben.

Ist das eine Spekulation deinerseits? Oder gibt es dafür belastbare Quellen?

 

Was spricht denn derzeit dagegen, dass die Verantwortlichen sämtliche Risiken durchleuchtet, keine einzige Warnung ignoriert und sich nach allen Abwägungen trotzdem für einen Kauf entschieden haben? Selbst nach diesem Urteil müsste man doch selbst als Kritiker noch die Möglichkeit zulassen, dass ein Kauf trotz dieser Rechtsrisiken langfristig sinnvoll sein kann. Es ist schließlich noch alles offen.

[captainfuture]

bin der meinung von lancaihe und wollte genau dasselbe schreiben.

[alex08]

Ich versuche so neutral wie möglich zu sein. Habe die Aktie vor ein paar Monaten wegen der Dividende gekauft und habe sonst mit Industrie oder Leverkusen nichts zu tun. 

 

Die Frage, was dagegen spricht, kann ich aber heute sehr einfach beantworten: nämlich nahezu alles, sprich: Unsummen an um Raum stehenden, teilweise bereits konkreteren Entschädigungen. In der FT wird heute bereits über eine Aufspaltung/Zerschlagung geschrieben. Insofern spricht buchstäblich nahezu alles dagegen. 

[Schwachzocker]

vor 40 Minuten schrieb morini:

 

Hätten die Bayer-Verantwortlichen im Vorfeld sämtliche Rechtsrisiken durchleuchtet, hätte man genau gewusst, was auf einen zukommen könnte. 

 

Bevor der Monsanto-Deal überhaupt zustande gekommen ist, hat es genügend Leute gegeben, die massiv davor gewarnt haben. Der Bayer-Vorstand hat diese Warnungen leider ignoriert.

Was denn nun?

Haben sie es nicht gewusst, oder haben sie es ignoriert? Was man nicht weiß, kann man ja nicht ignorieren.

 

vor 3 Minuten schrieb alex08:

Ich versuche so neutral wie möglich zu sein. Habe die Aktie vor ein paar Monaten wegen der Rendite gekauft ...

Woher kennst Du jetzt bereits die Rendite? Oder meinst Du die Dividende?

[Reinsch]

Dass es im Vorfeld keine gründliche due diligence gab halte ich für wenig wahrscheinlich. Auch ohne die Interna Monsantos war doch weithin bekannt, mit welch negativem Image und Klagen diese Firma konfrontiert war.

 

Ich gehe davon aus man kannte die Risiken und war bereit sie einzugehen. Ob man sie im Nachhinein richtig bewertet hat, das ist eine andere Geschichte. Nun haben sie sich also, zumindest in einem ersten Schritt, verwirklicht. Nichts was vollkommen undenkbar war.

 

Dass es nach so einem Ereignis dann genug Captain Hindsights gibt, die es natürlich schon immer genau wussten ist wenig überraschend. Ebenso wenig, dass diverse Medien nun mit Horrorschlagzeilen Auflage machen wollen.

 

 

Wie oben geschrieben: Effektiv passiert ist noch nix. Der ganze Prozess kann sich noch Monate oder gar Jahre ziehen. Für Bayer sind solche Prozesse, auch in den USA, auch nicht wirklich etwas Neues. Eher ganz normales Business. Wie es dann ausgeht, man weiß es nicht. Die wahrscheinlichste Variante scheint derzeit eine Vergleichszahlung die Bayer wohl weh tun, aber nicht umbringen wird.

[CorMaguire]

vor 10 Stunden schrieb Oli83:

Naja, wenn die Tochter Pleite geht trifft es auch die Mutter. Gibt ja ansonsten keine Anteilseigner mehr. 

Das heißt aber nicht, dass Bayer für Monsanto haftet. Monsanto besteht als Unternehmen ja weiter, oder nicht? Also wäre "nur" der Kaufpreis futsch. Das werden auch die Kläger bedenken müssen. Chapter 11 hat sich schnell, siehe z. B. PG&E.

[DrFaustus]

vor 10 Minuten schrieb CorMaguire:

Das heißt aber nicht, dass Bayer für Monsanto haftet. Monsanto besteht als Unternehmen ja weiter, oder nicht? Also wäre "nur" der Kaufpreis futsch. Das werden auch die Kläger bedenken müssen. Chapter 11 hat sich schnell, siehe z. B. PG&E.

Nur, dass man den Kaufpreis zu einem großen Teil mit FK auf der Bayerbilanz finanziert hat. 42 Mrd. EUR Schulden sind von 2017 auf 2018 hinzugekommen...

Wenn man also einen großen Teil des Vermögens auf der Bilanz (=Monsanto) abschreiben darf wg. CH 11, steht man sehr schnell mit negativem EK da. Und das ist nicht so spaßig.

[Gast230418]

Stimme Faustus zu - genau hier liegt das Problem.