etherial Juni 30, 2009 Ursprünglich befand sich der Thread im ETF-Nachrichten-Thread ... So lange wie die sachfremden Beiträge nicht verschoben worden sind werde ich meine Antworten hier posten und eventuelle Diskutanten hierhin verweisen. Blujuice schrieb: Ein Future längerer Laufzeit auf einen Performance-Index ist immer teuer als ein Future kürzerer Laufzeit auf den selben Index und der ist wiederum teurer als der Kassa-Index. Das hätte ich nie bezweifelt. Schau mal: Der DAX ist heute bei 4800, wie hoch ist er in 6 Monaten. Bei mittleren 6% p.a. ist er in 6 Monaten etwa 3% höher. Es wäre ein wirklich tolles Geschäft, wenn ich den Index in 6 Monaten zum Preis von jetzt kaufen könnte ... und deswegen gibts das Aufgeld. Die Differenz zwischen dem Index + Aufgeld und dem erwarteten Indexstand in 6 Monaten (abzüglich des risikolosen Zinses, den den bekäme man ja auch so) ist die Risikoprämie. Und den Zins gibts oben drauf. Ob du jetzt den Aufschlag mit der erwarteten Rendite oder dem risikolosen Zins verrechnest ist ja eigentlich egal. In jedem Fall wird man dafür kompensiert, dass man den Index nicht heute kauft sondern erst in 6 Monaten. Blujuice schrieb: Du bist in dem Index bzw. in den enthaltenen Aktien investiert, ohne Kapital einsetzen zu müssen, der Future-Verkäufer gibt dir also quasi einen Kredit. Und dafür bezahlst du Finanzierungskosten. Die Realität gibt mir recht:http://www.eurexchange.com/market/quotes/I...X_de.html#table Ja ... weil du mir Dinge beweist, die ich ohnehin schon weiß Blujuice schrieb: Ein Short-ETF beinhaltet für den ETF-Anbieter theoretisch einen Free Lunch. Das ist nicht richtig. Blujuice schrieb: Der Anbieter bekommt nämlich Kapital durch den Leerverkauf und kann mit diesem Kapital Zinsen erwirtschaften (bei Futures bekommt er kein Kapital, aber streicht Finanzierungskosten ein). Der Unterschied ist nur, dass beim Future die aufgezinste Zahlung zum Termin fällig wird, während beim Leerverkauf die Zahlung sofort erfolgt und dann aufgezinst wird. Blujuice schrieb: Zusätzlich bekommt der Anbieter noch Kapital vom ETF-Käufer, mit dem er wieder Zinsen erwirtschaften kann. Er streicht also zwei mal Zinsen ein. Short-Index ist kein Leerverkauf. Auch Short-Zertifikate sind keine Leerverkäufe. Es handelt sich vielmehr um gedeckte Leerverkäufe, d.h. die Verluste aus einem fiktiven Leerverkauf werden taggenau abgeglichen (und beim ShortDAX sogar rebalanced). Wenn man beim Leerverkauf einmal Zinsen bekommt, ist es ganz logisch, dass man beim gedeckten Leerverkauf zweimal Zinsen bekommt. Der Leerverkauf ist kein Free Lunch, weil du das Risiko einer Kurssteigung trägst, du kassierst also eine (eher magere) Prämie für das Risiko. Die Deckung des Leerverkaufs ist vergleichbar mit Tagesgeld und das ist schon gar nicht ein Free Lunch. Blujuice schrieb: Allerdings ist das bei Short-Indizes schon berücksichtigt. Die Wertentwicklung des ShortDAX entspricht nicht nur der inversen Wertentwicklung des DAX, sondern der Wert steigt zusätzlich täglich noch um die Anlagesumme mal Tagesgeldzins mal 2. Der "Free Lunch" wird also an den Anleger ausbezahlt. Der Doppelzins wird ausgezahlt, aber kein Free Lunch. Dir ein Mittagessen spendieren ist arg billig. Blujuice schrieb: Und jeden Tag ein paar Transaktionen zu tätigen kann man vom Anbieter wohl noch erwarten, wenn z.B. die Deutsche Bank für ihrem ShortDAX-ETF jeden Tag 10000 Managmentgebühr kassiert. Wobei die Realität eh etwas anders aussieht, weil dem ShortDAX-ETF auch noch ein DAX-ETF gegenübersteht, gegen den man intern hedgen kann. DAX und ShortDAX laufen nicht invers, also kann man damit nicht perfekt hedgen. Aber grundsätzlich hast du natürlich recht. Ich sagte ja auch schon, dass alle Verbindlichkeiten und Forderungen in einen Topf kommen und da neutralisieren sich zumindest große Teile von DAX und ShortDAX. Übrig bleibt kleine Volatilitätsmarge. Blujuice schrieb: Es macht deswegen keinen Sinn, weil die Bank den MSCI-India-ETF ja extra aufgelegt hat, um als Swap-Partner Geld zu verdienen. Wenn die Bank den MSCI India nicht in ihrem Portfolio haben will, dann wird sie ihn nicht weiterverkaufen sondern wird von vornherein gar keinen MSCI-India-ETF auflegen. Das ist aber kein gutes Argument. In dem MSCI India kann sie ihr Kapital parken. Weiterverkauft werden natürlich nur die Anteile, die sich im Portfolio ungünstig auswirken. EIn kleiner Teil Indien (BIPgewichtet oder Marktgewichtet) ist ja gar nicht schlecht. Blujuice schrieb: Zertifikate sind wieder eine andere Sache. Denn die sind kein Sondervermögen sondern eine Sonderform von Anleihen. Und für eine Anleihe müsste die Bank eigentlich mehr als den risikofreien Zins bezahlen. Für das Hedging des Index-Zertifikats am Futures-Markt zahlt die Bank aber nur den risikofreien Zins. Damit kann die Bank sich mittels des Index-Zertifikats zum risikofreien Zinssatz Kapital beschaffen. Der Gewinn ist der Aufschlag auf den risikofreien Zins, den die Bank für eine normale Anleihe zahlen müsste. Das ist zwar eine gute Analyse, aber der rechtliche Stand von Zertifkaten und TRN-Swaps ist identisch. Beides kein Sondervermögen und der Swappartner hat überhaupt keine Pflicht hier irgendwas zu hedgen. Warum sind Futures für Zertifikate ok und für ETF-Swap-Partner nicht? Blujuice schrieb: Der Knackpunkt ist das effiziente Portfolio. Es gibt nur eine Möglichkeit, sicherzustellen, dass das Portfolio effizient ist: Jeder Short-Position steht eine entsprechenden Long-Position gegenüber. Was wenn nicht genügend Geld da ist? Was wenn mehr Geld da ist? Blujuice schrieb: Denn effizient heißt nur, dass das Portfolio gemessen am eingegangenen Risiko die höchstmögliche Rendite erwarten lässt. Aber auch mit einem effizienten Portfolio kannst du einen Totalverlust erleiden, wenn du Pech hast. Ja ... und wenn du Totalverlust erleidest, dann hat auch der DAX keine Forderungen an dich, weil der dann auch Totalverlust erlitten hat. Blujuice schrieb: Da die Bank ein um so größeres Risiko eingeht, je mehr sie von einem Full-Replication-Ansatz abweicht, gehe ich stark davon aus, dass auch bei Swap-ETFs am Ende ein Großteil des Kapitals in Indexaktien investiert sein wird. Ein Großteil schon, in Indexaktien oder Derivate, je nachdem was günstiger ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Juli 1, 2009 etherial schrieb: Das hätte ich nie bezweifelt. Schau mal: Der DAX ist heute bei 4800, wie hoch ist er in 6 Monaten. Bei mittleren 6% p.a. ist er in 6 Monaten etwa 3% höher. Es wäre ein wirklich tolles Geschäft, wenn ich den Index in 6 Monaten zum Preis von jetzt kaufen könnte ... und deswegen gibts das Aufgeld. Die Differenz zwischen dem Index + Aufgeld und dem erwarteten Indexstand in 6 Monaten (abzüglich des risikolosen Zinses, den den bekäme man ja auch so) ist die Risikoprämie. Das ist Quatsch. Der Vorteil des Futures ggü. einem Direktinvestment ist der, dass ich kein Kapital investieren muss. Deswegen sind beim Future-Kontrakt Zinsen aufgeschlagen. Die Erwartungen für die zukünftige Entwicklung beeinflussen nicht die Preisbildung beim Future (bei Rohstoffen ist das anders, aber das ist ein anderes Thema wegen Lagerhaltungskosten und so), sondern sind bereits im Kassapreis des Index eingerechnet. Wenn der Markt erwartet, dass der DAX im Dezember z.B. bei 5000 Punkten steht, dann kostet der Kassa-Dax heute 5000 Punkte minus risikoloser Zins. Und der FDAX Dez 09 kostet 5000, also Kassa-Dax plus risikoloser Zins. etherial schrieb: Und den Zins gibts oben drauf. Ob du jetzt den Aufschlag mit der erwarteten Rendite oder dem risikolosen Zins verrechnest ist ja eigentlich egal. In jedem Fall wird man dafür kompensiert, dass man den Index nicht heute kauft sondern erst in 6 Monaten. Nein, wird man nicht. Wir reden hier nicht von physischen Gütern, mit denen man irgendwas anfangen kann, sondern von dem abstrakten Konstrukt Performanceindex. Bei physischen Gütern ist es ein Unterschied, ob du sie heute in der Hand hast oder erst in Zukunft. Deswegen gibt es Contango/Backwardation. Aber bei einem Index gibt es sowas nicht. Du kannst einen Index gar nicht in der Hand haben, weil es nur ein abstraktes Konstrukt ist, das auch keinerlei Erträge abwirft. etherial schrieb: Das ist nicht richtig. Der Unterschied ist nur, dass beim Future die aufgezinste Zahlung zum Termin fällig wird, während beim Leerverkauf die Zahlung sofort erfolgt und dann aufgezinst wird. Short-Index ist kein Leerverkauf. Auch Short-Zertifikate sind keine Leerverkäufe. Es handelt sich vielmehr um gedeckte Leerverkäufe, d.h. die Verluste aus einem fiktiven Leerverkauf werden taggenau abgeglichen (und beim ShortDAX sogar rebalanced). Wenn man beim Leerverkauf einmal Zinsen bekommt, ist es ganz logisch, dass man beim gedeckten Leerverkauf zweimal Zinsen bekommt. Der Leerverkauf ist kein Free Lunch, weil du das Risiko einer Kurssteigung trägst, du kassierst also eine (eher magere) Prämie für das Risiko. Die Deckung des Leerverkaufs ist vergleichbar mit Tagesgeld und das ist schon gar nicht ein Free Lunch. Der Doppelzins wird ausgezahlt, aber kein Free Lunch. Dir ein Mittagessen spendieren ist arg billig. Ich habe von einem theoretischen Free Lunch gesprochen, den der ETF-Anbieter hätte, wenn er die Zinsen nicht auszahlen müsste. etherial schrieb: Das ist aber kein gutes Argument. In dem MSCI India kann sie ihr Kapital parken. Weiterverkauft werden natürlich nur die Anteile, die sich im Portfolio ungünstig auswirken. EIn kleiner Teil Indien (BIPgewichtet oder Marktgewichtet) ist ja gar nicht schlecht. Es geht darum, dass die Bank einen MSCI-India-ETF auflegt. Sie holt sich also bewusst eine Short-Position im MSCI-India ins Portfolio. Und sowas kann keiner haben wollen. Theoretisch kann die Bank den Swap direkt weiterverkaufen, aber dann ist die Auflegung des ETF sinnlos, weil die Bank nichts verdient. Also wird sie den ETF überhaupt nur dann auflegen, wenn sie die dadurch entstandene Short-Position selber einigermaßen sinnvoll hedgen kann. etherial schrieb: Das ist zwar eine gute Analyse, aber der rechtliche Stand von Zertifkaten und TRN-Swaps ist identisch. Beides kein Sondervermögen und der Swappartner hat überhaupt keine Pflicht hier irgendwas zu hedgen. Warum sind Futures für Zertifikate ok und für ETF-Swap-Partner nicht? Beim Zertifikat bekommt die Bank 100% des investierten Kapitals in die Hand. Beim Swap praktisch gar nichts, weil der Swap-Anteil im ETF gesetzlich auf 10% beschränkt ist und in der Praxis meist nicht mal 5% des ETF-Vermögens ausmacht. Futures sind bei Zertifikaten deswegen interessant, weil die Bank durch Zertifikat + Future zum risikolosen Zins an frei verfügbares Kapital kommt. Würde die Bank das Zertifikat replizieren, wäre das Kapital nicht mehr frei verfügbar. Beim Swap gibt es diesen Unterschied zwischen Future und Replikation nicht. Denn beim Swap muss die Bank gleich hohe Short- und Long-Positionen hedgen. Damit braucht sie für die Replikation kein Kapital, weil ja gleich viel gekauft und leerverkauft wird. etherial schrieb: Was wenn nicht genügend Geld da ist? Was wenn mehr Geld da ist? Für das Gesamtportfolio kann die Bank sich nie sicher sein, ob es effizient ist. Aber sie kann sicherstellen, dass ein möglichst großer Teil des Portfolios effizient ist, indem sie möglichst viele sich ausgleichende Long-Short-Positionen erzeugt. Deren Risiko ist auf jeden Fall 0 und sie senken damit auf jeden Fall das Gesamtrisiko der Bank. Das Risiko halte ich sowieso für interessanter als die Effizienz. Denn ein nicht ganz effizientes, aber trotzdem risikoarmes Portfolio schmälert höchstens den Gewinn der Bank. Ein zu riskantes Portfolio - egal wie effizient es auch sein mag - kann dagegen die Bank in den Ruin treiben. etherial schrieb: Ja ... und wenn du Totalverlust erleidest, dann hat auch der DAX keine Forderungen an dich, weil der dann auch Totalverlust erlitten hat. Ich meine damit, dass die Bank auch dann Pleite gehen kann, wenn ihr Portfolio absolut effizient ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juli 1, 2009 Blujuice schrieb: Das ist Quatsch. Sachlich sollte man vor allem dann bleiben, wenn man der Überzeugung ist, dass man recht hat ... Blujuice schrieb: Der Vorteil des Futures ggü. einem Direktinvestment ist der, dass ich kein Kapital investieren muss. Wenn du das als Vorteil sehen magst ... bitte. Blujuice schrieb: Deswegen sind beim Future-Kontrakt Zinsen aufgeschlagen. Die Erwartungen für die zukünftige Entwicklung beeinflussen nicht die Preisbildung beim Future (bei Rohstoffen ist das anders, aber das ist ein anderes Thema wegen Lagerhaltungskosten und so), sondern sind bereits im Kassapreis des Index eingerechnet. Stimmt. Aber ich sehe da nicht den Widerspruch. Ich sagte, dass der DAX bei 4800 liegt. Und dass man den Future für 4800 + Aufgeld bekommt. Blujuice schrieb: Wenn der Markt erwartet, dass der DAX im Dezember z.B. bei 5000 Punkten steht, dann kostet der Kassa-Dax heute 5000 Punkte minus risikoloser Zins. Und der FDAX Dez 09 kostet 5000, also Kassa-Dax plus risikoloser Zins. Wenn die Erwartung bei 5000 liegt, dann liegt der DAX bei 5000 Punkte minus risikoloser Zins minus Risikoprämie. Sonst wäre man auch schön blöd in den DAX zu investieren, wenn man nur risikolosen Zins erwarten kann. Insofern ist auch beim Futures die DAX-Erwartung mit drin. Blujuice schrieb: Nein, wird man nicht. Wir reden hier nicht von physischen Gütern, mit denen man irgendwas anfangen kann, sondern von dem abstrakten Konstrukt Performanceindex. Bei physischen Gütern ist es ein Unterschied, ob du sie heute in der Hand hast oder erst in Zukunft. Deswegen gibt es Contango/Backwardation. Aber bei einem Index gibt es sowas nicht. Du kannst einen Index gar nicht in der Hand haben, weil es nur ein abstraktes Konstrukt ist, das auch keinerlei Erträge abwirft. So ganz sicher bin ich mir nicht, aber vergleiche zwei Investitionsmodelle: 1. ETF kauft eine Aktie und verleiht sie 1 Monat, bekommt also einen Monat Zinsen und die Aktie danach wieder zurück 2. ETF kauft einen Future auf die Aktie mit Laufzeit 1 Monat, und legt das restliche Geld auf 1 Monat fest, am Ende gibts Zinsen und den Aktienwert Zu jedem Zeitpunkt sind beide Modelle gleich liquide. Also müssen sie auch den selben Ertrag abwerfen. Von 1. wissen wir, dass man mit Aktienleihe Zugewinne erwirtschaften kann, demnach also auch mit Futures. Als Gegenargument würde ich jetzt erwarten, dass du mir sagst, warum 2. ein geringeres Risiko als 1. trägt, denn nur so wäre ein geringerer Ertrag im effizienten Markt erklärbar. Blujuice schrieb: Ich habe von einem theoretischen Free Lunch gesprochen, den der ETF-Anbieter hätte, wenn er die Zinsen nicht auszahlen müsste. Achso. Das habe ich missverstanden, sorry. Ich rede in solchem Zusammenhang eigentlich nicht von Free Lunch, sondern von Abzocke Es käme doch auch keiner auf die Idee Zertifikate auf den Preisindex als Free Lunch für den Emittenten zu bezeichnen. Blujuice schrieb: Beim Zertifikat bekommt die Bank 100% des investierten Kapitals in die Hand. Beim Swap praktisch gar nichts, weil der Swap-Anteil im ETF gesetzlich auf 10% beschränkt ist und in der Praxis meist nicht mal 5% des ETF-Vermögens ausmacht.[...] 5% bei einem ETF sind auch nicht unbedingt schlecht, besser als 0% bei Full Replication. Es stimmt, dass das Hedging nahezu kostenlos ist, aber über Futures erreicht man dann immer noch zusätzliches liquides Kapital. Wenn man es drauf anlegt. Blujuice schrieb: Für das Gesamtportfolio kann die Bank sich nie sicher sein, ob es effizient ist. Aber sie kann sicherstellen, dass ein möglichst großer Teil des Portfolios effizient ist, indem sie möglichst viele sich ausgleichende Long-Short-Positionen erzeugt. Möglicherweise kommt sowas beim mathematischen Durchrechnen raus. Wenn eine Bank mehr Geld hat, als sie zum Hedgen braucht, dann muss sie Investieren. Von mir aus in Staatanleihen. Staatsanleihenportfolios sind praktisch immer effizient, genauso wie NULL-Portfolios. Und wenn die Risikoneigung der Bank gering ist, wird sie auch genauso investieren ... Eigentlich gings mir nicht um eine fixe Idee (die womöglich sogar ein paar Denkfehler hat), sondern allein daran, dass Risiko vielfältig gemanaged werden kann - und eben nicht zwangweise mit Vollreplikation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Juli 1, 2009 etherial schrieb: Wenn du das als Vorteil sehen magst ... bitte. Meiner Meinung nach ist es ein ganz offensichtlicher Vorteil, Kapital verfügbar zu haben. Und dieser Vorteil lässt sich auch leicht quantifizieren, wenn man das Geld gegen Zinsen anlegt. etherial schrieb: Stimmt. Aber ich sehe da nicht den Widerspruch. Ich sagte, dass der DAX bei 4800 liegt. Und dass man den Future für 4800 + Aufgeld bekommt. Wenn die Erwartung bei 5000 liegt, dann liegt der DAX bei 5000 Punkte minus risikoloser Zins minus Risikoprämie. Sonst wäre man auch schön blöd in den DAX zu investieren, wenn man nur risikolosen Zins erwarten kann. Insofern ist auch beim Futures die DAX-Erwartung mit drin. Irgendwelche Erwartungen, Risikoprämien, etc. sind alle schon im Kassa-DAX enthalten. Der Future-Kurs berechnet sich abgesehen vom Kassa-DAX nur aus dem risikolosen Zinssatz und ein paar Kleiningkeiten, die aber nicht ins Gewicht fallen. Siehe einen Absatz weiter. Die Erwartungen/Risikoprämien beeinflussen die Differenz zwischen Future und Kassa-Index nicht. etherial schrieb: So ganz sicher bin ich mir nicht, aber vergleiche zwei Investitionsmodelle:1. ETF kauft eine Aktie und verleiht sie 1 Monat, bekommt also einen Monat Zinsen und die Aktie danach wieder zurück 2. ETF kauft einen Future auf die Aktie mit Laufzeit 1 Monat, und legt das restliche Geld auf 1 Monat fest, am Ende gibts Zinsen und den Aktienwert Zu jedem Zeitpunkt sind beide Modelle gleich liquide. Also müssen sie auch den selben Ertrag abwerfen. Von 1. wissen wir, dass man mit Aktienleihe Zugewinne erwirtschaften kann, demnach also auch mit Futures. Als Gegenargument würde ich jetzt erwarten, dass du mir sagst, warum 2. ein geringeres Risiko als 1. trägt, denn nur so wäre ein geringerer Ertrag im effizienten Markt erklärbar. Es geht aber nicht um Einzelaktien, bei denen sogar noch Dividenden anfallen, sondern um Performanceindizes. Und da sind Erträge (wie groß wird der riskoadjustierte (!) Ertrag der Aktienleihe sein?) und Kosten (wenn ich die Aktien verleihe, dann muss ich die Indexaktien auch kaufen (Transaktionskosten, Spread)) vernachlässigbar im Vergleich zum Zinssatz. Es stimmt einfach nicht, dass der Anleger dafür entschädigt wird, dass er den Index erst in x Monaten bekommt. Das gibt es höchstens bei Rohstoffen (Backwardation) oder eben bei Papieren, die nennenswerte Erträge (Dividenden, Zinsen) auszahlen. etherial schrieb: 5% bei einem ETF sind auch nicht unbedingt schlecht, besser als 0% bei Full Replication. Es stimmt, dass das Hedging nahezu kostenlos ist, aber über Futures erreicht man dann immer noch zusätzliches liquides Kapital. Wenn man es drauf anlegt. Es ist halt einfach ein grunsätzlicher Unterschied. Bei einem Zertifikat bekommt die Bank 100% (minus Margin) des Investitionskapitals, wenn sie das Zertifikat am Futures-Markt absichert. Aber die Bank bekommt gar nichts, wenn sie das Zertifikat selbst repliziert. Also ist die Absicherung per Future beim Zertifikat ein handfester Vorteil. Bei einem Swap-ETF kriegt die Bank dagegen - abgesehen von ein paar Prozent - grundsätzlich kein Kapital in die Finger. etherial schrieb: Eigentlich gings mir nicht um eine fixe Idee (die womöglich sogar ein paar Denkfehler hat), sondern allein daran, dass Risiko vielfältig gemanaged werden kann - und eben nicht zwangweise mit Vollreplikation. An Vollreplikation glaube ich natürlich auch nicht. Ich denke nur, dass die Bank - bei allen Theorien über effiziente Portfolios - trotzdem um eine weitgehende Replikation nicht drumrumkommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juli 1, 2009 · bearbeitet Juli 2, 2009 von etherial Blujuice schrieb: Meiner Meinung nach ist es ein ganz offensichtlicher Vorteil, Kapital verfügbar zu haben. Und dieser Vorteil lässt sich auch leicht quantifizieren, wenn man das Geld gegen Zinsen anlegt. Hmm ... vorhin hast du mir noch gesagt, dass man durch Futures keine Mehrrendite im Vergleich zum Halten eines Aktienportfolios hinbekommt. Und jetzt redest du schon von Vorteilen ... Nur deswegen mein spöttischer Kommentar. Verstanden habe ich das auch vorher schon. Was die Zeitprämie angeht: Ich habe nachgelesen in Wertpapier-Management von Steiner/Bruns und finde ähnliche Erklärungen auch im Netz, siehe: http://www.deifin.de/fuwi012a.htm Zitat Aktienindex-Futureskurs F0 (Wert) =Wert des zugrunde liegenden Aktienindex, K0 (d. h Kassastand des Index, gewichtet mit dem Indexmultiplikator) + Finanzierungskosten, d. h. Zins- und Depotkosten für das Halten eines im Werte des Index nachgebildeten hypothetischen Aktienportfolios, wobei der kurzfristige Geldmarktzinssatz i ("spot rate") zur Restlaufzeit des Futures, angegeben auf Jahresbasis (p. a.), als Referenzzinssatz zum Ansatz kommt, − Erträge E, wie vereinnahmte Dividendenzahlungen, Bezugsrechtserlöse und sonstige zufließende Erträge aus dem Aktienportfolio, also etwa jene aus einer Wertpapierleihe, und weiterhin auch Zinserträge aus der Wiederanlage dieser Erträge zum Referenzzinssatz i während der Laufzeit des Futures. Die Erträge aus Aktienleihe betrachte ich als Prämien für die entgangene Liquidität, die man akzeptiert, wenn man eine Aktie/die Aktien des Index verleiht. Denn im effizienten Markt muss jedem Vorteil muss auch ein Nachteil gegenüberstehen und ich kann bei der Konstruktion nur 2 Nachteile ausmachen: - Risiko der Wertpapierleihe (was wenn das Papier nicht mehr zurück gegeben wird) - entgangene Liquidität für die Laufzeit des Futures In jedem Fall wäre es ein Free Lunch bei dem der den Long-Future verkauft. Denn er könnte (nachdem er den Kredit aufgenommen hat) das Indexportfolio kaufen und bis zum Liefertermin zu 100% verleihen ohne jegliches Risiko. Den Kredit bekommt er über den Aufschlag wieder. Dann ist es nur fair, wenn er die Finanzierungskosten um erwartbare Erträge die ihm entstehen, die er aber nicht weitergibt mindert. Allerdings könnte es sein, dass die Verdienste durch Aktienleihe gering sind, weil auch die Nachfrage gering ist. Dies bedeutet aber umgekehrt auch, dass der Markt der Liquidität in Wertpapieren nur geringen Wert zumisst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Juli 4, 2009 Ich hab ja gesagt, dass es kleine Erträge gibt. Ebenso wie kleine Kosten. Die fallen zusammen aber nicht ins Gewicht. Überlegen wir doch mal praktisch: Wäre die Differenz aus den Erträgen der Aktienleihe und den Kosten für die Indexreplikation nennenswert positiv, dann dürfte ein Full-Replication-ETF nichts kosten bzw. müsste fast noch Geld auszahlen. Ich bleibe dabei: Für den Wert eines Performanceindex-Futures spielt nur der Kassa-Kurs plus Zinsen eine Rolle. Alles andere kann man vernachlässigen. Anders bei Preisindex-Futures/Aktienfutures (Dividenden!), Rentenfutures (Kuponzahlungen!) oder Rohstoffen (Lagerhaltungskosten, zeitpunktabhängiger Bedarf). etherial schrieb: Hmm ... vorhin hast du mir noch gesagt, dass man durch Futures keine Mehrrendite im Vergleich zum Halten eines Aktienportfolios hinbekommt. Und jetzt redest du schon von Vorteilen ... Nur deswegen mein spöttischer Kommentar. Verstanden habe ich das auch vorher schon. Da ist kein Widerspruch! Es geht um den grundlegenden Unterschied zwischen Indexzertifikat und Swap-ETF. Absicherung per Future ist nicht sinnvoll, wenn ich beim Swap gleich große Long- und Short-Positionen absichern muss. Denn dann brauch ich weder für den Future noch für die Replikation viel Kapital. Absicherung per Future ist schon sinnvoll, wenn ich beim Zertifikat nur Long-Positionen absichern muss. Denn dann brauch ich für den Future kaum Kapital, für die Replikation aber sehr viel. Im einen Fall haben Futures keinen Vorteil, im anderen Fall einen ganz entscheidenden Vorteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Juli 5, 2009 Blujuice schrieb: Ich hab ja gesagt, dass es kleine Erträge gibt. Ebenso wie kleine Kosten. Die fallen zusammen aber nicht ins Gewicht.[...] Ich bleibe dabei: Für den Wert eines Performanceindex-Futures spielt nur der Kassa-Kurs plus Zinsen eine Rolle. Alles andere kann man vernachlässigen. Es ist eigentlich nicht die feine Art, eine Diskussion zu führen, indem man Argumente der anderen "vernachlässigt". Aber bis auf diesen Stil möchte ich dir nicht widersprechen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
